Свобода

Не юли

Потому что у каждой проблемы должна быть цель, для которой мы ее решаем. Цели у разговоров о свободе нет.
Ты можешь вывести универсальный рецепт свободы? или счастья.. или смысла жизни.. Нет, потому что он для каждого свой. Поэтому рассуждать с целью "докопацца до истины" о том свободен ли человек пока жив или несвободен именно потому что он жив - смысла не имеет. У каждого свои приоритеты.
А в чисто бытовом аспекте все эти разговоры вообще выливаются в сплошную болтологию..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-04-2007 - 12:43

Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...

Особливо в рамках рабовладельческого общесва. Вполне осознавали, причем буквально, что ждет их в случае "мирного" решения вопроса. Ксати, среди царств древней Греции именно Спарта отличалась жесточайшим отношением к рабам. Да и формально вольные илоты не далеко от последних по своему положению отстояли. Получается, что сословие воинов отстаивало СВОЮ СВОБОДУ ПРАВИТЬ, которая ими воспринималась как свобода всего населения Спарты, объективно таковой не являясь...
На самом деле, как мне представляется, свобода, особенно личная, в современном мире вещь нереализуемая в принципе. Её можно подменить свободой выбора, но последняя вряд ли соотносится со свободой, как таковой, поскольку реализовать её, в подавляющем количестве случаев в рамках общества можно только между различными видами ущемления своей свободы. И от того, что выбор делается добровольно, несвобода несвободой быть не перестает.
Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами. Очень патриотичное знамя, понимаете ли... А патриотизм, по высказыванию Бернарда Шоу, кажется, представляет собой последнее прибежище негодяев...

Самородок платины. Куда уж проще?

Полевой цветок. Разве есть что-то более сложно орагнизованное, чем живой организм?

Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.

Это сообщение отредактировал Злой_Кот - 26-04-2007 - 01:05

Вы имеете ввиду, что понятие "свободы" лицемерно используется в США как национальный символ?
Подскажите, пожалуйста, где Бернард Шоу так высказался о патриотизме. Интересно почитать.
Вообще, что любопытно... В устах одних людей патриотизм и свобода - несовместимые, а иногда и абсолютно противоположные по значению понятия. Для других же они неразделимы.
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).

Можно выдрать из контекста свободу ли, патриотизм ли, и придать ему любое, какое угодно значение...для достижения какой-нибудь своей цели..Но этим, кажется, обычно софисты занимались (и занимаются)?

Это сообщение отредактировал Gradiva - 26-04-2007 - 01:11

Типичное заблуждение в трактовке.
У них не было никакой свободы выбора.
Разве можно сказать что у марионетки есть выбор.
Разве может манипулируемый кем-то человек критически оценивать свои поступки. А в данном случае налицо манипуляция первыми людьми.

По поводу Шоу грешен, признаю свою ошибку. Автором афоризма является Сэмюэль Джонсон, английский писатель XVI века.
По поводу всего остального.
Да, я полагаю, что понятие "свобода" используется (и не только в США, но и по всему миру, в том числе и в России) властыми верхушками в качестве занавески, прикрывающей их прагматичные устремления. В истории России есть один пример, когда это проявилось особенно ярко. Это русско-японская война 1905 года. Уж тогда, по свидетельсвам современников, патриотические настроения в обществе были сильны как никогда. И что из этого вышло?
Мне представляется, что личная свобода и патриотизм - в достаточной мере антогонистичны. Примерно также, как, к примеру, щит и меч. Патриотизм в том смысле, который в него закладывается его адептами от государства, подразумевает АБСОЛЮТНЫЙ приоритет ГОСУДАРСТВЕННОГО над ЛИЧНЫМ, ради чего настоящий патриот будет ходить в рванине, есть плесневелые сухари, запивать их водой из лужи и умильно рыдать при утрене-вечернем исполнении государственного гимна по радио. И все ради того, чтобы держава оставалась свободной от посягательств империалистических акул. При этом те, кто рулит державой и подогревают такой патриотизм, едят совсем не сухари и запивают их отнюдь не водой... Ничего из недалекого прошлого сия картинка не напоминает? Тогда ведь тоже каждый первый был патриот... Только патриотизм тот был рабский, и то, что его многие сейчас вспоминают со слезой в голосе, я не могу объяснить иначе, как некоей особой разновидностью стокгольмского синдрома...
Личные же свободы как раз и являются тем стержнем, вокруг которых образуется нормальное государство, в котором ГОСУДАРСТВЕННОЕ существует для ЛИЧНОГО. Обществу, состоящему из членов, осознающих свои личные свободы и, что гораздо важнее, ПРАВА, гораздо проще воспитать в своих гражданах нормальных патриотов, которые будут таковыми из сознания того, что им есть что терять в случае нападения злых соседей... Патриотизм (не перманентный) по отношению к гражанским свободам вторичен, как ни крути, и проистекает из этих самых нелюбимых некоторыми личных свобод граждан.
А по поводу выдирания понятий из контекста... Безусловно, можно все извратить, было бы желание. Один из самых простых способов, кстати, объявить оппонента софистом. Или, что гораздо эффективнее, классово чуждым. С последующим сигналом в компетентные органы...

да, но не всегда причиной подобных объявлений является желание извратить). Случаются и справедливые упрёки. Меня, например, иногда охватывает возмущение или ярость, когда человек, прекрасно осознавая свои действия, подменяет понятия и нагло глядя в глаза врёт, лишь бы выкрутиться из мокрых штанов.
Впрочем, мне и самой случалось быть обвиняемой в софистике, причём совершенно неожиданно для себя, т.е. когда я не отдавала себе отчёта в том, что пытаюсь доказать то, во что сама не очень-то верю...но это так, к слову... сори за лирическое отступление

Исключительно из чистого любопытства.
Украина с Белоруссией не отдувались за Европу? Или Россия - родина слонов? А французское Сопротивление? А Великобритания?

Почему нет? Либо съесть яблоко, либо не съесть. Второй выбор, либо покаяться, либо отрицать свою вину? Чем не выбор?

По- вашему высказыванию подразумевается, что какая- то свобода есть (неполная). Иллюзия же- полное отсутствие чего- либо, некий обман зрения.

Так в человеческом обществе и происходит разделение на свободных и зависисимых. Коль не будет зависимых, так и свобода перестанет существовать. По замечаниям некоторых комментаторов философских трудов "о свободе": свобода- она аристократична и мало того- безжалостна.
Бердяев Н.А.:

Свобода- удел сильных и самодостаточных, способных к своему собственному мнению и последующему его отстаиванию,- пусть даже ценой жизни.
fon Rommel:

Gradiva:

Таким образом можно констатировать, что в обществе существуют прямо противоположные тенденции. Тенденции: патриотизм и либерализм- вот то поле политической жизни общества, где идет основная борьба за свободу разного плана- личную и общественную. И даже к некоторых аспектах демократия не ведет к свободе, поскольку:

Бердяев Н.А.
А есть ли во вселенной какая- нибудь модель, пусть абстрактная и беспредметная, которая абсолютно свободна от внешнего влияния.
Уважаемый алим, может вы поможете разрешить данную задачу?

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 28-04-2007 - 20:15

Есть свобода от чего-либо.
Вот если рассматривать, то мы свободные люди, но в то же время есть множество зависимостей, которые не позволяют нам быть Полностью свободными (общество, СМИ,родители и так далее)
Действительно, те кто считают, что они абсолютно свободны - обманывают не нас, а сами себя.
Это мое мнение и спорить тут бесмысленно.
Я не могу доказать Вам, что грейпфрут сладкий, так как вы его вкус расцениваете как горечь. А гипнозом и внушением я не занимаюсь))

Душу искали, но пока не нашли. Хотя есть религиозные параметры для ее определения. Но это оставим на "совести" Дома мира. Поэтому оставим душу в покое,- очень уж ненадежное обоснование. Да и предрассудки у каждого свои- никак не стандартизировать в этаком субъективизме.
Опять же человек не может быть способен в своей мирской (физической) эпостаси свободным от среды.
Даже лев ("царь зверей") свободен только в выборе пищи (травоядных), но не свободен от пищи.

Цель темы примитивна, даже не знаю, как вы ее не заметили: дать определение свободы, найти критерии ее оценки.
Рецептов выводить не собираюсь, поскольку оное подразумевает последующее "лечение" свободой всех и каждого, а мне это не нужно, я в "доктора" не набивался к обществу и его мнению. В какой- то степени тема эгоистична (как и сама свобода), и каждый имеет право на свою свободу. Если получится- постараюсь докопаться до истины, нет,- на нет и суда нет.
В "чисто бытовом аспекте" имеет значение такое явление, как свобода воли. Сама воля подразумевает под собой наличие свободы, а если ее нет, то нет и воли,- все действия навязаны из вне. В данном случае можно говорить либо о смерти, либо психическом заболевании.

Отрицательный вариант свободы, который выделяет философия. Но есть еще и положительный- свобода для чего- то.
Я бы, пожалуй, выделил еще два варианта- созидательный и деструктивный.
ТиДжолли)

В свое время, во Франции, скинувшей иго римской католиской церкви возникли гуманистические принципы, которые отражают принципы мирного сосуществования социума. Наиболее адекватно оценил ситуацию Гюго Виктор Мари:

Человек не свободен в полной мере в социуме, но без общества его бы не существовало. Но такое ограничение есть вынужденная мера, в том числе для сохранения свободы. Как верно заметил по данному поводу Монтескье Ш.:

ТиДжолли)

Абсолют в человеке? Был один Богочеловек за всю историю человечества, но весь вышел. Остальные кирилловы, ставрогины- век их не долог.
ТиДжолли)

Монтень М. сказал: "У человека нет иного смысла, кроме того, какой он сам придает своей жизни в процессе развития своих способностей".
Если уж тысячелетия люди "грызут гранит" свободы, так почему бы не ознакомиться с сущностью явления. По крайней мере способности немного разовьются.
ТиДжолли)

Некоторые стандартные характеристики органов чувств- есть процесс научения. В Америке, до прихода испанцев, индейцы различали всего лишь три цвета. Но после того, как конкистадоры их подучили- стало как у всех европейцев. Так вот если вас научили определенный вкус воспринимать как кислый, а меня как сладкий, то мы ничего доказать друг другу не сможем. Для того и существует обобщение- это помогает элементарно выживать и развиваться.

Короче, болтология.. О чем я и гвоорил. Удачи

И вам попутного ветра, качаясь на волнах судьбы.
Так коль у вас нет свободной воли, то фортуна дергает вас за веревочки, не так ли?

Сссылки на цитаты показывает, что:
1. Свобода- не моя выдумка, а некая реальность, тревожившая величайшие умы разных эпох. Может и я из них?
2.Определяет уровень человека, развернувшего тему- его способность работы с фактическим материалом.
3.Демонстрирует, что человек не одинок в этом вопросе, он с ... философами.

Зачем, коль лучше я не выскажусь. В определенных вопросах нужно отдавать пальму первенства авторитетам.

Вот здесь поподробнее. Если о серьезном отношении к терминологии- то я таков. А коль о свободе- я пока не сделал окончательных выводов, т.е. в начале пути. Тем более многие философы воспринимают свободу с разных идейных позиций. Коль сойдутся линии, то и свобода определится, а если нет, то на нет и суда нет. Просто некоторые люди этой самой свободой мозги другим компостируют, на чем имеют неплохие девиденты.
Уж больно материал (вернее идея) серьезны. Такое с кандочка и поллитры не решается. Здесь подумать требуется, мозгу напрячь.

Чем и занимаюсь. Как кто- то из древних говорил- в споре рождается истина.

Обвинять- это любой может, только "у другого в глазу соринку увидит, а у себя и бревна не заметит".
Насколько могу понять- вы устраняетесь от обсуждения вместе с Реланиумом. Ну что ж, свобода выбора- право каждого (если он свободен).