Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?
У вас это в голове укладывается ?
Guitarman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 214
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А что это такое ? Можно поподробнее.
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Guitarman @ 20.02.2009 - время: 23:22)
А что это такое ? Можно поподробнее.

Темная Энергия
например...
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
rach123
QUOTE
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?

это то же самое что глюоны, тахионы, то есть попытка объяснить то что непонятно
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Брателлло @ 22.02.2009 - время: 11:52)
rach123
QUOTE
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?

это то же самое что глюоны, тахионы, то есть попытка объяснить то что непонятно

но, насколько я понимаю, это довольно хорошо описывает то, что происходит... ?
ускоряющееся расширение вселенной...пульсирующая вселенная...
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
ускоряющееся расширение вселенной

куда ускоряется?
мы придумываем теории, а когда они начинают трещать по швам, начинаем придумывать "объяснение" этому вместо того что бы отказаться от них
Vassalina
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцогиня
  • Репутация: 4156
  • Статус: "Но чаще умный ходит в дураках" (Шекспир
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
а вы можете обьяснить тёмную энергию простыми словами...без науки...как вы её сами понимаете?
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
а вы можете обьяснить тёмную энергию простыми словами...без науки...как вы её сами понимаете?

как я могу объяснить простыми словами то чего нет?
другое дело что могу предположить откуда "уши" растут
а растут они от того что узнавая больше о Вселенной понимаем что первоначальные предположения были не верны,
тут два варианта, признать что мы ничего не знаем и искать
или вводить такие понятия как "чёрная энергия" чуть подкорректировав старые гипотезы

Алексеев
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 304
  • Статус: Акрофобия мыслей
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Согласен с Брателлло, похоже на очередную попытку объяснить непонятное какими-то загадочными силами.
До нашей эры всё объяснялось волей богов и черной магией. А теперь темная материя. Прогресс :)

Про расширение вселенной и прочие "свидетельства" - это гипотезы, никем на 100% не доказанные.
Есть, к примеру, и другая гипотеза. Если коротко - Вселенная это замкнутое пространство с особенностями, присущими ленте Мебиуса или бутылке Клейна.
То есть, отсутствуют понятия "внутри" и "снаружи" и, двигаясь из любой точки, можно попасть в любую другую не пересекая границ пространства.
И вселенная никуда не расширяется, а небесные тела просто перемещаются внутри этого пространства.
И гиде тут темная материя? eat.gif

А почему гравитационному полю не быть ещё одним полем частицы, наподобие электрического или магнитного? Просто неизученным. Помимо ещё десятка даже не открытых :))
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (t-kvark @ 25.02.2009 - время: 19:12)
Согласен с Брателлло, похоже на очередную попытку объяснить непонятное какими-то загадочными силами.
До нашей эры всё объяснялось волей богов и черной магией. А теперь темная материя. Прогресс :)

Про расширение вселенной и прочие "свидетельства" - это гипотезы, никем на 100% не доказанные.
Есть, к примеру, и другая гипотеза. Если коротко - Вселенная это замкнутое пространство с особенностями, присущими ленте Мебиуса или бутылке Клейна.
То есть, отсутствуют понятия "внутри" и "снаружи" и, двигаясь из любой точки, можно попасть в любую другую не пересекая границ пространства.
И вселенная никуда не расширяется, а небесные тела просто перемещаются внутри этого пространства.
И гиде тут темная материя? eat.gif

А почему гравитационному полю не быть ещё одним полем частицы, наподобие электрического или магнитного? Просто неизученным. Помимо ещё десятка даже не открытых :))

Доказано не только то, что вселенная расширяется, но и то, что вселенная расширяется с ускорением. (выражаясь вашим языком - на 100% :) )

Дайте ссылку на эту альтернативную теорию...

Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга - это еще в 20х годах Хаббл обнаружил (ну и измерил).
Его закон был себе линейным, пока недавно не обнаружили, что вселенная не только расширяется, но и расширяется с ускорением (скорость удаленя объектов друг от друга увеличивается) - для этого и придумали темную энергию...
Вот что это - действительно пока не понятно :) - и пока нет других экспериментов независимо наблюдающих ее существование - действительно это всего лишь гипотеза.

Темная материя - следствие наблюдения гравитационного линзования.

Почему бы гравитационному полю не быть полем частицы ? А что такое вообще поле? Почему вы хотите выделить по частице на каждое поле ?
Между прочим электрическое и магнитное поля создает заряд, не являющийся частицей, а являющийся свойством частицы... Так же и с гравитационным полем - это поле тоже создается определенным свойством частиц... Или вы хотите сказать, что человек уже знает, что такое заряд ?
Вообще все эти понятия возникают от описания взаимодействий частиц между собой и нужно для классификации такового...

вот, кстати небольшая цитата их вики:
QUOTE (wiki)

Тёмная энергия и скрытая масса

Гипотеза о существовании тёмной энергии (чем бы она ни являлась), решает и так называемую «проблему невидимой массы». Теория нуклеосинтеза Большого Взрыва объясняет формирование в молодой Вселенной лёгких химических элементов, таких как гелий, дейтерий и литий. Теория крупномасштабной структуры Вселенной объясняет формирование структуры Вселенной: образование звёзд, квазаров, галактик и галактических скоплений. Обе эти теории предполагают, что плотность барионной материи и тёмной материи составляет около 30 % от критической плотности, требуемой для образования «закрытой» Вселенной, то есть плотности, необходимой, чтобы форма Вселенной была плоской. Измерения реликтового излучения Вселенной, недавно проведённые спутником WMAP, показывают, что форма Вселенной действительно очень близка к плоской. Следовательно, некая ранее неизвестная форма невидимой энергии должна давать отсутствующие 70 % плотности Вселенной.


2 vassalina72: Я бы объяснил своими словами, популярно, если бы сам понимал это ... :) - но в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной... ее и назвали "темной". Некоторые, кстати, сразу стали говорить, что темная материя и энергия - это и есть бог. :)
Алексеев
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 304
  • Статус: Акрофобия мыслей
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rach123 @ 25.02.2009 - время: 20:30)
Доказано не только то, что вселенная расширяется, но и то, что вселенная расширяется с ускорением. (выражаясь вашим языком - на 100% :) )

Дайте ссылку на эту альтернативную теорию...

Выражаясь моим языком - зафиксирована нелинейность изменения данных о расстоянии до небесных тел при измерении существующими методами :)
Ссылки на альтернативную теорию не дам, бо слышал её не из интернетов. Кто найдет - просьба поделиться :)

После большого взрыва материя начала разлетаться, объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга. С этим никто не спорит...
Не верю я всем последующим выкладкам, начиная с теории относительности. Удаление галактик идет со скоростью, большей чем скорость света, что противоречит выкладкам Эйнштейна. Пространство расширяется. Время искривляется. После большого взрыва составляющие расходятся с ускорением. Однородная вселенная состоит из однородного вещества с разнородной кривизной. Это уже Фридман... Законы, работающие не везде и с условностями. Например тот же закон Хаббла. И темная материя до кучи...
Всё эти революционные открытия реально напоминают попытки подогнать результаты под формулы. Или наоборот.
Подход нужен принципиально новый, отсюда и больше доверия альтернативным теориям.
QUOTE
Почему бы гравитационному полю не быть полем частицы ? А что такое вообще поле? Почему вы хотите выделить по частице на каждое поле ?
Между прочим электрическое и магнитное поля создает заряд, не являющийся частицей, а являющийся свойством частицы... Так же и с гравитационным полем - это поле тоже создается  определенным свойством частиц... Или вы хотите сказать, что человек уже знает, что такое заряд ?
Ну хорошо, если быть точным, почему бы гравитационному полю не быть следствием наличия определенных свойств у элементарных частиц? Без всяких черных материй... :)
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (t-kvark @ 25.02.2009 - время: 23:09)
Не верю я всем последующим выкладкам, начиная с теории относительности. Удаление галактик идет со скоростью, большей чем скорость света, что противоречит выкладкам Эйнштейна. Пространство расширяется.

Скоростью света ограничена скорость передвижения в пространстве. Но скорость расширения самого пространства в СТО не определена и не ограничена.
Алексеев
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 304
  • Статус: Акрофобия мыслей
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 25.02.2009 - время: 23:43)
Скоростью света ограничена скорость передвижения в пространстве. Но скорость расширения самого пространства в СТО не определена и не ограничена.

Верно :)
Но гипотеза о расширении пространства была выдвинута после того, как обнаружилась сверхсветовая скорость движения галактик относительно Земли. Ученые не подтвердили предположение о расширении пространства, т.к. его просто не было.
Фактически, было дано гениальное объяснение. Скорость не может быть больше скорости света? Противоречит теории относительности? Ерунда, она и не больше, это само пространство деформируется.
Такое ощущение, что реально притянули за уши.

Не знаю, на мой взгляд здесь слишком много условностей. В том же законе Хаббла существует куча условий, при которых он не работает :)

Это сообщение отредактировал t-kvark - 26-02-2009 - 02:51
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (t-kvark @ 26.02.2009 - время: 01:49)
Не знаю, на мой взгляд здесь слишком много условностей. В том же законе Хаббла существует куча условий, при которых он не работает :)

Это естественный процесс развития науки: набор информации - гипотиза - теория - практика - набор информации и т.д. А в строении вещества вообще одни условности, однако это не мешает строить БАК и взрывать бомбу.
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга

предположив на секунду что размер Солнечной системы был равен хотя бы размеру Млечного Пути, многие учёные пришли бы к выводу что Венера (при той же скорости движения) удаляется от нас с ускорением, а значит процесс расширения Солнечной системы не прекратился, а дождаться того момента когда Венера совершит облёт Солнца не представилось бы возможным
так и здесь, не факт что Галактики разлетаются, возможно они движутся по своим орбитам
QUOTE
в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной.

другими словами, если согласно нашим расчётам масса Вселенной должна быть больше чем мы наблюдаем, значит наши расчёты верны, просто мы большую часть этой массы просто не видим
"видишь в поле суслика? и я не вижу, а он есть" /ДМБ/
QUOTE
А в строении вещества вообще одни условности, однако это не мешает строить БАК

и как успехи?
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Брателлло @ 26.02.2009 - время: 07:09)
и как успехи?

Чисто "сантехнические" проблемы. Гелий в трубках удержать пытаются. К микромиру это пока отношения не имеет.
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Чисто "сантехнические" проблемы. Гелий в трубках удержать пытаются. К микромиру это пока отношения не имеет.

пока это не БАК, а просто ускоритель элементарных частиц
и тот не работает :)
п.с. как получите искусственную чёрную дыру отпишитесь :)
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Брателлло @ 26.02.2009 - время: 07:09)
QUOTE
Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга

предположив на секунду что размер Солнечной системы был равен хотя бы размеру Млечного Пути, многие учёные пришли бы к выводу что Венера (при той же скорости движения) удаляется от нас с ускорением, а значит процесс расширения Солнечной системы не прекратился, а дождаться того момента когда Венера совершит облёт Солнца не представилось бы возможным
так и здесь, не факт что Галактики разлетаются, возможно они движутся по своим орбитам
QUOTE
в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной.

другими словами, если согласно нашим расчётам масса Вселенной должна быть больше чем мы наблюдаем, значит наши расчёты верны, просто мы большую часть этой массы просто не видим

Естетсвенно не видим. Видели бы - не назвали бы черной.
Но - смотрим-то мы во все стороны, а не только в одну. Земля-то вращается ведь...

Ну а как все-таки быть с гравитационным линзованием ?

Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации. А если не стараться как-то объяснить наблюдаемые явления, то куда мы с этим уйдем? думаю недалеко...



а с БАК - вот гелий соскребут со стен, полы помоют - и все заработает !
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Естетсвенно не видим. Видели бы - не назвали бы черной.

давным давно, люди смотрели на горизонт и думали что там край Земли
ну что с них взять, темнота, не родился тогда "гений" чтоб говорить о "тёмной материи\энергии"
QUOTE
Но - смотрим-то мы во все стороны, а не только в одну. Земля-то вращается ведь...

и что мы там видим?
QUOTE
Ну а как все-таки быть с гравитационным линзованием ?

а что с ним не так? проходя мимо Солнца свет других звёзд чуть сдвигается, а есть звёзды гораздо массивнее, а размерами меньше, естественно что мы их не видим
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации

а я значит предложил законченную теорию и предлагаю закрыть это направление в науке как полностью исследованное ?
QUOTE
А если не стараться как-то объяснить наблюдаемые явления, то куда мы с этим уйдем? думаю недалеко...

а если мы будем ошибочно обьяснять наблюдаемые явления, то мы не то что на месте топтаться будем, а откатимся назад
QUOTE
а с БАК - вот гелий соскребут со стен, полы помоют - и все заработает !

он заработает тогда, когда будет результат от работы, а то что энергию будет хавать это не работа
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Брателлло @ 27.02.2009 - время: 07:34)
а я значит предложил законченную теорию и предлагаю закрыть это направление в науке как полностью исследованное ?

Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?


rach123 писал
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации


на это ответил что не имею ничего против, только мне кажется (я не утверждаю что я прав на 100 процентов) что мы малость заблуждаемся пытаясь найти "подтверждение" теориям не выдерживавших испытания временем
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Брателлло @ 28.02.2009 - время: 11:02)
QUOTE
Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?


rach123 писал
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации


на это ответил что не имею ничего против, только мне кажется (я не утверждаю что я прав на 100 процентов) что мы малость заблуждаемся пытаясь найти "подтверждение" теориям не выдерживавших испытания временем

почему же не выдержавших... время-то еще не прошло. Если есть что-то не объясняемое " с ходу" - то не обязательно при этом выбрасывать "старую" теорию, которая, надо сказать довольно много чего описывает...
Вон, с появлением квантовой теории мы ведь не забыли про Ньютона...
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вон, с появлением квантовой теории мы ведь не забыли про Ньютона...

ну а когда и квантовая теория "затрещала" её наскоро "струнами" перевязали :)
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Брателлло @ 28.02.2009 - время: 13:04)
ну а когда и квантовая теория "затрещала" её наскоро "струнами" перевязали :)

Похоже, Вы слабо представляете процесс развития знаний. Каждая новая идея возникает тогда, когда открыты явления, которые невозможно обьяснить в рамках старой теории. Появляется новая теория, которая как правило развивает старую, но в другом направлении. Простейший пример: классическая механика. Справедлива при относительно не больших скоростях. Но если скорость приближается к максимуму (с), требуется другая математика. Появляется СТО, ОТО. С квантовой теорией и теорией струн почти тоже самое. Это развитие квантовой теории, но не ремонт ее и уж тем более не отрицание. Тоже и с темной материей - энергией. Многие открытия в микромире сделаны "на кончике пера". Пример - таблица Менделеева. Многие элементы были просто предсказаны. Т.е. кто-то доказывает математически, что какое-то новое явление можно обьяснить, если бы, скажем, была какая-то частица с такими-то свойствами. Частицу начинают искать, т.к. ее свойства примерно известны, и как правило находят. Некоторые еще не нашли. Например, базон Хигса. Для этого вкладывают большие бабки и строят, например, БАК. Темная энергия - результат вычислениий. Пока. Конечно, 100% гарантии, что она есть, и все так как предполагается нет. Иногда возникают революционные идеи, которые призваны обьяснить многое и сразу. Такой идеей в свое время была планетарная модель атома Бора. Но через какое-то время и она потребовала развития. Если у Вас есть подобные идеи - изложите. Но, согласитесь, отрицать все сделанное на сегодняшний день только потому что появилась очередная трудность - по меньшей мере глупо. Мне кажется, то что я сейчас пишу Вам хорошо известно. Это банально.
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
а я не отрицаю, просто предлагаю к теориям относится со здоровой долей скептицизма, ведь и Птоломеевская картина мира была когда то смелой и революционной
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Библия

Дед Мороз ЕСТЬ - доказано наукой!

-100 по Цельсию

Космодром Восточный

Пересадка головы




>