Верите вы в существование Черных дыр?

Юрий Сечен дата: 25-11-2012 - 14:27 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Черные дыры, предсказанные решениями Общей теории относительности "почти" открыты. Известно с сотню реальных кандидатов на то, что это именно Черная дыра. Но никто из ученых пока не может с полной уверенностью сказать - "Да, вот этот объект является Черной дырой". А вы, верите или нет в их существование?

rudoms дата: 26-11-2012 - 00:24 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	Пока сомневаюсь. Вот наблюдательно откроют - тогда и соглашусь, что есть. Уж больно непривычное свойство у них есть - независимость от прошлых событий и, наоборот, зависимость только от будущих событий. брр... мне дурненько от такого их свойства

D_art дата: 27-11-2012 - 18:30 [ i ]
Грандмастер Репутация: 3968 Статус: Остановись, попробуй на вкус ветер... © Свободна	Очень даже верю Если существуют люди, то почему бы не существовать черным дырам ))) Более того, из-за черной дыры и возникла наша Вселенная (так говорят)

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 19:18 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(D_art @ 27.11.2012 - время: 18:30) Более того, из-за черной дыры и возникла наша Вселенная (так говорят) D_art, не верьте тем, кто так говорит, ибо они не ведают о чем говорят)))

Безумный Иван дата: 27-11-2012 - 19:40 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 19:18) (D_art @ 27.11.2012 - время: 18:30) Более того, из-за черной дыры и возникла наша Вселенная (так говорят) D_art, не верьте тем, кто так говорит, ибо они не ведают о чем говорят))) Веровать или не веровать, в сотворение мира из черной дыры, в саму черную дыру, это вопрос религии.

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 19:57 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 27.11.2012 - время: 19:40) Веровать или не веровать, в сотворение мира из черной дыры, в саму черную дыру, это вопрос религии. Да нет, вопрос не в вере тут. Просто уж слишком необычны свойства черной дыры. Это пугает. Да и физики мне кажется вздрагивают от таких заморочкек, как например то, что настоящее черной дыры не зависит от её прошлого, а зависит только от будущего... Вот это мне и не нравится. Поэтому я поставил галочку на третьем ответе. Откроют наблюдательно - придется верить. Тем более, что видимо этого ждать недолго осталось.

Безумный Иван дата: 27-11-2012 - 20:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 19:57) Просто уж слишком необычны свойства черной дыры. Это пугает. Да и физики мне кажется вздрагивают от таких заморочкек, как например то, что настоящее черной дыры не зависит от её прошлого, а зависит только от будущего... А может дело не в черной дыре, а в неверном исчислении времени?

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 21:40 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 27.11.2012 - время: 20:10) (Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 19:57) Просто уж слишком необычны свойства черной дыры. Это пугает. Да и физики мне кажется вздрагивают от таких заморочкек, как например то, что настоящее черной дыры не зависит от её прошлого, а зависит только от будущего... А может дело не в черной дыре, а в неверном исчислении времени? Нет, дело именно в свойствах черной дыры. Да просто почитайте ведущих специалистов в этой области - Новикова, Фролова, Торна...

Безумный Иван дата: 27-11-2012 - 21:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 21:40) Нет, дело именно в свойствах черной дыры. Да просто почитайте ведущих специалистов в этой области - Новикова, Фролова, Торна... Они делали эксперименты со временем в черной дыре или они веруют в черную дыру?

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 21:54 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Crazy Ivan @ 27.11.2012 - время: 21:46) Они делали эксперименты со временем в черной дыре или они веруют в черную дыру? Что за глупости? Можно ли делать эксперименты с тем, что еще не обнаружено, а только предсказано проверенной на других артефактах теорией?

Безумный Иван дата: 27-11-2012 - 21:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 21:54) (Crazy Ivan @ 27.11.2012 - время: 21:46) Они делали эксперименты со временем в черной дыре или они веруют в черную дыру? Что за глупости? Можно ли делать эксперименты с тем, что еще не обнаружено, а только предсказано проверенной на других артефактах теорией? Можно ли утверждать какие свойства точно присутствуют у объекта, существование которого только предсказано проверенной на других артефактах теорией?

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 22:28 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 27.11.2012 - время: 21:57) Можно ли утверждать какие свойства точно присутствуют у объекта, существование которого только предсказано проверенной на других артефактах теорией? Опыт открытия нейтронных звезд, или бозона Хиггса, или позитрона, или Нептуна, или...... показывает, что да - можно ориентироваться на предсказательную силу теории, уже проверенной в области своей применимости. Всё это и очень многое другое было с начала предсказано, а потом уже открыто (а черные дыры были предсказаны ещё в 18 веке, правда их конкретные свойства предсказаны уже в 20 веке).

DEY дата: 27-11-2012 - 23:06 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 14:27) <q>Известно с сотню реальных кандидатов на то, что это именно Черная дыра. Но никто из ученых пока не может с полной уверенностью сказать - "Да, вот этот объект является Черной дырой". А вы, верите или нет в их существование?</q> Тут у нас две альтернативы: 1 Признать эти объекты чёрными дырами. 2 Признать что мы вообще без представления что это за объекты (если не чёрные дыры) Я за то что мы знаем

Безумный Иван дата: 27-11-2012 - 23:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 22:28) Опыт открытия нейтронных звезд, или бозона Хиггса, или позитрона, или Нептуна, или...... показывает, что да - можно ориентироваться на предсказательную силу теории, уже проверенной в области своей применимости. Всё это и очень многое другое было с начала предсказано, а потом уже открыто (а черные дыры были предсказаны ещё в 18 веке, правда их конкретные свойства предсказаны уже в 20 веке). Гипотеза становится Теорией тогда и только тогда, когда она проверена на практике. А вот когда открываются явления предсказанные уже этой теорией, теория превращается в Закон. © Марксизм-ленинизм

rudoms дата: 27-11-2012 - 23:42 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(DEY @ 27.11.2012 - время: 23:06) Тут у нас две альтернативы: 1 Признать эти объекты чёрными дырами. 2 Признать что мы вообще без представления что это за объекты (если не чёрные дыры) Я за то что мы знаем Нет-нет. Надо просто добрать наблюдательных фактов. Собственно существование черных дыр станет неопровержимым фактом при наблюдении двух (или трех) фактов: 1. Что масса объекта превышает три солнечных массы (значит это не может уже быть нейтронной звездой). 2. Что объект компактный и соответствует предсказанному ОТО в корреляции масса-размер (именно компактный для данной массы, поскольку сверхмассивные черные дыры могут иметь громадный размер - с половину солнечной системы). Первое - давно доказано, и таких массивных объектов, не являющихся звездой, найдено много. Второе может быть доказано в ближайшее время. Создаваемые для наблюдения Вселенной интерферометры будут иметь разрешение в 10 в (-7) степени угловой секунды. Этого достаточно, чтобы наблюдать черные дыры с угловым размером в единицы в 10 в (-6) степени. А такой размер при наблюдении с Земли должны иметь сверхмассивные черные дыры в центре нашей галактики и галактики Андромеды. Третий факт, который желателен, но не критичен - убедиться, что у этих объектов отсутствует поверхность. Вообще не уверен, что он обязателен.

DEY дата: 28-11-2012 - 22:02 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(rudoms @ 27.11.2012 - время: 23:42) Нет-нет. Надо просто добрать наблюдательных фактов. Я немного о другом говорил, есть астрономические объекты которые скорее всего являются чёрными дырами, НО ЕСЛИ это не чёрные дыры то мы не знаем что это.

rudoms дата: 29-11-2012 - 10:17 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	DEY, совершенно верно - если данные объекты не являются черными дырами, то нет даже теоретических намёков на то, чем они ещё могут быть. (Поскольку это точно не звезды, не нейтронные звезды, даже не кваркглюонные звезды....).

Юрий Сечен дата: 29-11-2012 - 12:56 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rudoms @ 27.11.2012 - время: 23:42) Собственно существование черных дыр станет неопровержимым фактом при наблюдении двух (или трех) фактов: 1. Что масса объекта превышает три солнечных массы (значит это не может уже быть нейтронной звездой). 2. Что объект компактный и соответствует предсказанному ОТО в корреляции масса-размер (именно компактный для данной массы, поскольку сверхмассивные черные дыры могут иметь громадный размер - с половину солнечной системы). Третий факт, который желателен, но не критичен - убедиться, что у этих объектов отсутствует поверхность. Вообще не уверен, что он обязателен. С необходимостью первых двух фактов для открытия существования черных дыр полностью согласен. Как и с тем, что первое доказано, а второе может быть подтверждено в ближайшее время. Насчет их достаточности в плане - а необходимо ли наблюдение отсутствия какой-либо поверхности у черной дыры? Даже и не знаю.... Согласно ОТО у черной дыры нет никакой поверхности, поскольку она представляет собой внутреннюю сингулярность, закрытую от внешних наблюдателей горизонтом событий. При этом горизонт событий это не реальная физическая поверхность (хоть он и обладает определенными свойствами), а просто геометрическое место точек, на котором вторая космическая скорость равна скорости света. Черная дыра возникает в результате коллапса звезды, т.е. в результате неудержимого падения её вещества внутрь. Но для внешнего наблюдателя это падение будет бесконечно долгим, поскольку при приближении к горизонту событий наблюдаемое им течение времени бесконечно замедляется и вообще останавливается на горизонте событий. Как при этом мы можем увидеть не вечный коллапсар с падающим веществом, а черную дыру без поверхности?

rudoms дата: 29-11-2012 - 14:52 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	Юрий Сечен, это вопрос непростой. Но если посмотреть на коллапс с точки зрения удалённого наблюдателя, то заканчивается он процессом, никак практически не отличимым от чёрной дыры. Поэтому когда переходят к обсуждению чёрных дыр как реальных объектов - отличиями пренебрегают.

Юрий Сечен дата: 29-11-2012 - 14:54 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Но ведь сжимающаяся звезда ни за какой конечный промежуток времени не достигнет своего гравитационного радиуса (с точки зрения удаленного наблюдателя).

Безумный Иван дата: 29-11-2012 - 14:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	Простите великодушо. Так значит если какую-то звезду засосет черная дыра, она для стороннего наблюдателя будет вечно падать в эту дыру? То есть звезда которой миллион лет уже не существует, будет вечно сиять на небосводе и дарить бесконечную энергию излучения всем окружающим, так? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-11-2012 - 14:58

rudoms дата: 29-11-2012 - 15:01 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Юрий Сечен @ 29.11.2012 - время: 14:54) Но ведь сжимающаяся звезда ни за какой конечный промежуток времени не достигнет своего гравитационного радиуса (с точки зрения удаленного наблюдателя). Зато её радиус на последних стадиях коллапса с точки зрения удалённого наблюдателя будет иметь вид : гравитационный радиус плюс обратная экспонента отношения времен сжатия и текущего - с очень небольшим временем сжатия (порядка, кажется, отношения гравитационного радиуса к скорости света). Прикиньте, как реальному наблюдателю найти отличия этого состояния от "достигнет гравитационного радиуса"? (При том, что ещё и поверхность перестаёт светить и отражать свет, по такому же экспоненциальному закону.)

rudoms дата: 29-11-2012 - 15:11 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Crazy Ivan @ 29.11.2012 - время: 14:57) Простите великодушо. Так значит если какую-то звезду засосет черная дыра, она для стороннего наблюдателя будет вечно падать в эту дыру? То есть звезда которой миллион лет уже не существует, будет вечно сиять на небосводе и дарить бесконечную энергию излучения всем окружающим, так? Не совсем так. Звезда, поглощаемая черной дырой, находится все же на значительном расстоянии от последней (т.е. не "впритык" к ней). И даже на таком, даже не очень большом расстоянии, замедление времени гравитационным полем черной дыры ещё не столь велико. И для внешнего наблюдателя такая звезда будет "высосана" дырой во вполне нормальный конечный срок. Другое дело, что окончания всасывания вещества звезды черной дырой мы никогда не дождемся - имеется в виду непосредственно у горизонта событий (вот там уже темп времени будет чудовищно замедлен - для внешнего наблюдателя, конечно).

rudoms дата: 29-11-2012 - 15:26 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Crazy Ivan, у Вас, скорее всего, возникло впечатление, что оговорка "с точки зрения удалённого наблюдателя" подразумевает почти то же самое, что "на самом деле". Но в ОТО она подразумевает почти то же самое, что "как кажется с одной из многих сторон". Поэтому новые ЧД в результате коллапса появиться могут. А вот впечатление удалённого наблюдателя (да и то чисто теоретическое, см. выше), как раз, неадекватно реальному процессу. Просто удалённый наблюдатель будет всегда видеть предысторию ЧД, и только её. Это сообщение отредактировал rudoms - 29-11-2012 - 15:36

Безумный Иван дата: 29-11-2012 - 15:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(rudoms @ 29.11.2012 - время: 15:26) Crazy Ivan, у Вас, скорее всего, возникло впечатление, что оговорка "с точки зрения удалённого наблюдателя" подразумевает почти то же самое, что "на самом деле". Но в ОТО она подразумевает почти то же самое, что "как кажется с одной из многих сторон". Поэтому новые ЧД в результате коллапса появиться могут. А вот впечатление удалённого наблюдателя (да и то чисто теоретическое, см. выше), как раз, неадекватно реальному процессу. Просто удалённый наблюдатель будет всегда видеть предысторию ЧД, и только её. В таком случае почему мы наблюдаем двойные звездные системы, где видна только одна звезда, двигающаяся по траектории в паре с невидимым массивным телом? Ведь согласно ОТО мы никогда не должны наблюдать момент полного затемнения ЧД.