Вселенский взрыв

rudoms дата: 04-01-2013 - 14:07 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Kampus, Вы вот все приводите популяризаторские видео (из которых не более одного из 10 достаточно точны) или такие же популяризаторские статьи. В них многое условно, построено по аналогиям, а порой и неверно. Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов. Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных. Конкретно, почитайте хотя бы монументальный труд Хокинга и Эллиса "Крупномасштабная структура пространства-времени", особенно главу 10.Начальная сингулярность во Вселенной. Вам многое станет понятней. Я уважаю Вашу логику, но поверьте (а лучше убедитесь сами) - у Хокинга с Эллисом с логикой не хуже, чем у Вас. Но начальной Вселенной из точки - у них нет. Как и у Пенроуза, Новикова, Торна, Уиллера, Чернина, Мёллера, Чандрасекара, Дикке и многих других

Kampus дата: 06-01-2013 - 23:21 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(rudoms @ 04.01.2013 - время: 14:07) <q>Kampus, Вы вот все приводите популяризаторские видео (из которых не более одного из 10 достаточно точны) или такие же популяризаторские статьи. В них многое условно, построено по аналогиям, а порой и неверно. Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов. Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных. Конкретно, почитайте хотя бы монументальный труд Хокинга и Эллиса "Крупномасштабная структура пространства-времени", особенно главу 10.Начальная сингулярность во Вселенной.</q> К сожалению (а может и не, к сожалению), мне не удалось найти и скачать эту книгу. Но я нашёл другое, что Вы тоже можете найти без труда. Стивен Хокинг. «Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр». Для Вас приведу то, что мне удалось найти там по нашему вопросу. На первом, «классическом» этапе моей работы моими ближайшими помощниками и сотрудниками были Роджер Пенроуз, Роберт Герок, Брендон Картер и Джордж Эллис. Я благодарен им за помощь и за совместную работу. Этот этап завершился изданием книги «Крупномасштабная структура пространства времени», которую мы с Эллисом написали в 1973 г. (Хокинг С., Эллис Дж. Крупномасштабная структура пpoстранства времени. M.: Мир, 1976). Я бы не советовал читающим следующие далее страницы обращаться к ней за дополнительной информацией: она перегружена математикой и тяжела для чтения. Надеюсь, что с тех пор я научился писать более доступно. Это написано перед книгой. И далее из книги… …. Но в 1929 г. Эдвин Хаббл сделал эпохальное открытие: оказалось, что в какой бы части неба ни вести наблюдения, все далекие галактики быстро удаляются от нас. Иными словами, Вселенная расширяется. Это означает, что в более ранние времена все объекты были ближе друг к другу, чем сейчас. Значит, было, по видимому, время, около десяти или двадцати тысяч миллионов лет назад, когда они все находились в одном месте, так что плотность Вселенной была бесконечно большой. Сделанное Хабблом открытие перевело вопрос о том, как возникла Вселенная, в область компетенции науки. Наблюдения Хаббла говорили о том, что было время – так называемый большой взрыв, когда Вселенная была бесконечно малой и бесконечно плотной. ...Все варианты модели Фридмана имеют то общее, что в какой то момент времени в прошлом (десять двадцать тысяч миллионов лет назад) расстояние между соседними галактиками должно было равняться нулю. ...Кроме того, микроволновое излучение, обнаруженное в 1965 г. Пензиасом и Вильсоном, тоже указывало на большую плотность Вселенной в прошлом, и поэтому от модели стационарной Вселенной пришлось отказаться. ...В этой главе мы видели, как менее чем за полстолетия изменились представления людей о природе, формировавшиеся не одну тысячу лет. Начало этим изменениям положили открытое Хабблом расширение Вселенной и сознание незначительности нашей собственной планеты среди огромных просторов Вселенной. По мере того как множились экспериментальные и теоретические результаты, становилось все более ясно, что у Вселенной должно быть начало во времени. Наконец в 1970 г. мы с Пенроузом доказали это, исходя из общей теории относительности Эйнштейна. Из нашего доказательства следовало, что общая теория относительности представляет собой неполную теорию; в ней нет ответа на вопрос, как возникла Вселенная, потому что, согласно теории относительности, все физические теории, в их числе и она сама, нарушаются в точке возникновения Вселенной. Однако общая теория относительности и не претендует на роль полной теории: теоремы о сингулярности на самом деле утверждают лишь, что на некоей очень ранней стадии развития размеры Вселенной были очень малы, настолько, что тогда могли быть весьма существенными мелкомасштабные эффекты, которыми занимается уже другая величайшая теория XX века – квантовая механика. Итак, в начале 70 х годов нам пришлось в своих исследованиях Вселенной переключиться с теории чрезвычайно большого на теорию крайне малого. Этой теории, квантовой механике, будет посвящена следующая глава, а затем мы перейдем к обсуждению того, как эти две частные теории можно было бы объединить в единую квантовую теорию гравитации. … В классической теории гравитации, использующей действительное пространство время, возможны лишь два типа поведения Вселенной: либо она существовала в течение бесконечного времени, либо ее началом была сингулярная точка в какой то конечный момент времени в прошлом. В квантовой же теории гравитации возникает и третья возможность. Поскольку используются евклидовы пространства, в которых временная и пространственные оси равноправны, пространство время, будучи конечным, может тем не менее не иметь сингулярностей, образующих его границу или край. Тогда пространство время напоминало бы поверхность Земли с двумя дополнительными измерениями. Поверхность Земли имеет конечную протяженность, но у нее нет ни границы, ни края: поплыв по морю в сторону заката, вы не вывалитесь через край и не попадете в сингулярность (я это знаю, сам объехал вокруг света!). … Если принять условие отсутствия границ, то оказывается, что вероятность развития Вселенной по большинству возможных историй пренебрежимо мала, но существует некоторое семейство историй, значительно более вероятных, чем остальные. Эти истории можно изобразить в виде как бы поверхности Земли, причем расстояние до Северного полюса соответствует мнимому времени, а размеры окружностей, все точки которых равно удалены от Северного полюса, отвечают пространственным размерам Вселенной. Вселенная начинается как точка на Северном полюсе. При движении на юг такие широтные окружности увеличиваются, что отвечает расширению Вселенной с течением мнимого времени (рис. 8.1). Вселенная достигает максимального размера на экваторе, а затем с течением мнимого времени сжимается в точку на Южном полюсе. Несмотря на то, что на Северном и Южном полюсе размер Вселенной равен нулю, эти точки будут сингулярными не более, чем Северный и Южный полюс на поверхности Земли. Законы науки будут выполняться в них так же, как они выполняются на Северном и Южном полюсах Земли. Но в действительном времени история Вселенной выглядит совершенно иначе. Десять или двадцать тысяч миллионов лет назад размер Вселенной имел минимальное значение, равное максимальному радиусу истории в мнимом времени. Затем, с течением действительного времени, Вселенная расширялась в соответствии с хаотической моделью раздувания, предложенной Линде (но теперь уже нет необходимости предполагать, что Вселенная была каким то образом создана в правильном состоянии). Вселенная достигла очень больших размеров, а потом должна опять сжаться в нечто, имеющее в действительном времени вид сингулярности. Поэтому в каком то смысле все мы обречены, даже если будем держаться подальше от черных дыр. Сингулярностей не будет лишь в том случае, если представлять себе развитие Вселенной в мнимом времени. Если Вселенная на самом деле находится в таком квантовом состоянии, то ее история в мнимом времени не будет иметь никаких сингулярностей. Поэтому может показаться, что моими последними работами о сингулярностях полностью зачеркнуты мои же старые работы о сингулярностях. Но, как уже отмечалось, главное значение теорем о сингулярностях таково: они показывают, что гравитационное поле должно стать очень сильным, так что нельзя будет пренебречь квантовыми гравитационными эффектами. Именно это ведет к выводу, что в мнимом времени Вселенная должна быть конечной, но без границ и сингулярностей. По возвращении же в реальное время, в котором мы живем, обнаруживается, что сингулярности появляются опять. Астронавт, упавший в черную дыру, все равно придет к трагическому концу, и только в мнимом времени у него не было бы встречи с сингулярностями. Может быть, следовало бы заключить, что так называемое мнимое время – это на самом деле есть время реальное, а то, что мы называем реальным временем, – просто плод нашего воображения. В действительном времени у Вселенной есть начало и конец, отвечающие сингулярностям, которые образуют границу пространства времени и в которых нарушаются законы науки. В мнимом же времени нет ни сингулярностей, ни границ. Так что, быть может, именно то, что мы называем мнимым временем, на самом деле более фундаментально, а то, что мы называем временем реальным, – это некое субъективное представление, возникшее у нас при попытках описать, какой мы видим Вселенную. Вот я просмотрел (бОльшую часть прочитал) эту книгу. Не смотря на то, что мне очень и очень интересна эта тема, читать, было скучно и нудно. Гораздо полезнее интереснее и нагляднее посмотреть видео. Предлагаю ещё одно подобное видео. Надеюсь, оно не будет для Вас популяризаторским. http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%92%D1...&sig=487e189d35 (rudoms @ 04.01.2013 - время: 14:07) <q>Я уважаю Вашу логику, но поверьте (а лучше убедитесь сами) - у Хокинга с Эллисом с логикой не хуже, чем у Вас.</q> Давайте не будем мою логику сравнивать с великими учёными. Если мы с Вами спорим, значит, нам с Вами и сражаться интеллектуально (или логично). Свою логику я изложил даже не ссылаясь в начале на какой-либо источник. Вы, же, не можете ответить на вопрос, который я Вам неоднократно задаю – как происходит по Вашему расширение Вселенной? И, какой тогда была Вселенная в первые моменты своего существования. Но начальной Вселенной из точки - у них нет. Как и у Пенроуза, Новикова, Торна, Уиллера, Чернина, Мёллера, Чандрасекара, Дикке и многих других Вот я потратил несколько дней на прочтение сравнительно не большой и простой книжки. Всё что Вы предлагаете, я конечно читать не буду! Справедливей было бы, если Вы приведёте так же как я, высказывания этих людей (или других) о рождении Вселенной. Это может звучать как однозначное отрицание того, что Вселенная не была раньше точкой. Можно просто привести теорию о рождении Вселенной, в которой говориться что она всегда, и, в первые моменты своего существования бала огромной. Вот тогда это будут аргументы! А сейчас у Вас нет никаких аргументов!

rudoms дата: 07-01-2013 - 10:27 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Всё тот же сон)))) Я Вам говорю, что не надо в этом вопросе опираться на популярные источники, а только на научные работы. Вы же, с точностью до наоборот, вновь цитируюте популярщину. Я же советовал, чтобы разобраться в этом вопросе: "Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов. Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных." Тот же Стивен Хокинг это и демонстрирует - в научных работах пишет одно, в популярных (нисходя до уровня неподготовленного читателя - совсем иное). В той же монументальной работе Хокинга и Эллиса НИКАКИХ ТОЧЕК НЕТ в начале Большого Взрыва. Выводы этого четырехсотстраничного труда следующие: -в прошлом Вселенной должны существовать замкнутые ловушечные поверхности (другими словами - должны существовать направленные от нас в прошлое непространственноподобные геодезические, которые неполны). -существование сингулярностей в пределах прошлого каждой точки в весьма ранний момент времени, когда плотность была велика, накладывает ограничения на расстояние между сингу- лярностями. Другими словами речь никаким образом не идет о "точке в начале". Наоборот - речь идет о множестве сингулярных точек (сингулярном пространстве), которые соответствуют пространственно-временным областям современной Вселенной. Т.е. да - для каждой области Вселенной в прошлом существует малая область (в популярщине - точка), из которой началось расширение этой области Вселенной (такая область для нас - это видимая НАМИ часть Вселенной). Но для каждой части Вселенной такая малая область - своя. Для Вселенной в целом - это в прошлом множество малых областей с сингулярными свойствами. Большой Взрыв - это начало расширения ВСЕХ этих сингулярностей. В популярной литературе для простоты понимания эта множественность просто опускается. Рассуждения ведутся лишь для нашего местоположения во Вселенной, не для всей Вселенной, а лишь для видимой НАМИ части Вселенной. При этом малую начальную область (нашу сингулярность, нашу начальную"точку") можно описывать во времени терминами: точка - апельсин - мяч и т.д. Но для места, расположенного , скажем , в 10 млрд.св.лет от нас (и 20-ти, и 100.... таких "ненаших" точек наблюдения множество) - будет своя сингулярность в прошлом, соответствующая наблюдаемой из того места части Вселенной. Будет своя точка-апельсин-мяч. А для всей Вселенной в целом это будет объединение всех этих локальных видимых Вселенных, несовпадающих друг другом. И в целом будет полная картина Большого взрыва будет сложнее - это "взрыв" произошедший сразу во всем объеме пространства Вселенной. И каждой "точке" того начала взрыва в наше время соответствует какое-то определенное место в настоящей Вселенной со своим горизонтом частиц (т.е. видимая с того места часть Вселенной).

Kampus дата: 07-01-2013 - 13:34 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(rudoms @ 07.01.2013 - время: 10:27) <q>Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных." Тот же Стивен Хокинг это и демонстрирует - в научных работах пишет одно, в популярных (нисходя до уровня неподготовленного читателя - совсем иное).</q> А Вы не задумывались, почему? Не может же быть такого, что бы Стивен Хокинг в научных работах писал правильные выводы, а в популярных источниках писал глупости. Может быть для того что бы понять истину не обязательно вникать в глубь сложных формул и иметь глубокие научные познания? Из своего скромного жизненного опыта могу привести несколько примеров, которые доказывают то, что гораздо главнее понимать, чем учить. Несколько лет назад мы открыли на рынке торговую точку. Один компаньон (даже два) нанял бухгалтера (который работал в магазине бухгалтером!), для того чтобы эта девушка вела бухгалтерию. Я был против этого! И вот как то у одного человека с ней возникли разногласия примерно на пятнадцать тысяч рублей. Они спорили несколько дней. Окружающие, особенно те люди, бухгалтер которых был протеже, были на стороне этой девушки, не желая вникнуть в суть, только потому, что эта девушка работала бухгалтером и имела бухгалтерское образование. Не смотря на то, что молодой человек учился очень скромно (на тройки), не смотря на то, что его знания в бухгалтерии ничтожны, он оказался прав. Это не потому что он был очень умным (там, в принципе ничего сложного не было, любой нормальный человек, даже не имеющий отношения к торговле, смог бы разобраться), а потому что он понимал, а девушка-бухгалтер понимала не всё, несмотря на то что владела всей информацией. Другой пример. Другая моя знакомая, молодая девушка, недавно окончила техникум (или лицей или колледж) опять же по бухгалтерской специальности (не помню, как точно называется), на пятёрки (даже вроде с дипломом!). Я ей задал самый главный вопрос (не для проверки её знаний, конечно, мне это могло понадобиться по работы, а без теории, наверное, здесь не обойтись), как высчитать прибыль у торгового предприятия (подробности упускаю), на который она не смогла ответить. Возникает вопрос: какова цена всем её пятёркам и всем её знаниям, которые она зубрила в этом учебном заведении? Можно нечто подобное написать и про новоявленных юристов, экономистов и менеджеров. Естественно, есть молодые люди и толковые выпускники, которым знания, полученные в учебном заведении, помогли стать сильными профессионалами. Но, я убеждён, что понимание логики и принципов предмета главнее, чем большой (порой и не нужный!) объём теории. Что касается нашей темы. В той же монументальной работе Хокинга и Эллиса НИКАКИХ ТОЧЕК НЕТ в начале Большого Взрыва. Выводы этого четырехсотстраничного труда следующие Надо ли изучать все эти четыреста страниц, если сам Стивен Хоконг пишет (что я уже приводил): На первом, «классическом» этапе моей работы моими ближайшими помощниками и сотрудниками были Роджер Пенроуз, Роберт Герок, Брендон Картер и Джордж Эллис. Я благодарен им за помощь и за совместную работу. Этот этап завершился изданием книги «Крупномасштабная структура пространства времени», которую мы с Эллисом написали в 1973 г. (Хокинг С., Эллис Дж. Крупномасштабная структура пpoстранства времени. M.: Мир, 1976). Я бы не советовал читающим следующие далее страницы обращаться к ней за дополнительной информацией: она перегружена математикой и тяжела для чтения. Надеюсь, что с тех пор я научился писать более доступно. Может, стоит просто прислушаться к тем источникам, которые я приводил ранее, тем более они логичны, и к таким выводам можно придти без труда самому, имея минимальное количество информации. Я опять имею в виду то, что если Вселенная расширяется, значит, она была раньше меньше, ещё раньше ещё меньше и т. д. до точки. Это сообщение отредактировал Kampus - 07-01-2013 - 13:50

rudoms дата: 22-01-2013 - 02:19 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Kampus, ну если любите популярные статьи, гляньте вот эту - http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html Тут и то, что Вселенная возникла не из точки, и почему существуют сверхсветовые скорости удаления галактик, и многое другое. И еще. Необходимо обратить внимание на примечание. В нем справедливо говориться, что расстояния до очень удаленных объектов - вещь достаточно тонкая и не может определяться непосредственно (я об этом говорил, ссылаясь на то, что расстояния до удаленных объектов нельзя измерить классическими способами - приложением стандартной линейки).

Kampus дата: 23-01-2013 - 23:40 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(rudoms @ 22.01.2013 - время: 02:19) <q>Kampus, ну если любите популярные статьи, гляньте вот эту - http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html Тут и то, что Вселенная возникла не из точки, и почему существуют сверхсветовые скорости удаления галактик, и многое другое.</q> По поводу этой статьи можно написать следующие комментарии. Находясь вне шара, мы видим, что расширение его искривлённой двухмерной поверхности возможно только потому, что она находится в трёхмерном пространстве. В третьем измерении располагается центр шара, а его поверхность расширяется в окружающий его объём. Исходя из этого, можно было бы заключить, что расширение нашего трёхмерного мира требует наличия у пространства четвёртого измерения. Но согласно общей теории относительности Эйнштейна, пространство динамично: оно может расширяться, сжиматься и изгибаться. В том то и дело, что у нас имеется четвёртое измерение, перпендикулярное всем направлениям в нашем пространстве – время. Именно, также как на примере расширяющегося шара, третье измерение перпендикулярно любому направлению на этой плоскости-шаре, и может служить в том двухмерном мире таким же временем. Опять же, это было подробно описано в дискуссии с Crazy Ivan в теме «время». По поводу ОТО Эйнштейна что пространство динамично и может расширяться и сжиматься, то плоскость надувного шара также может быть и пластичной и расширяться и сжиматься. Вселенная самодостаточна. Не требуются ни центр, чтобы расширяться от него, ни свободное пространство с внешней стороны (где бы она ни находилась), чтобы туда расширяться. Большой взрыв не был взрывом в пространстве, а скорее это был взрыв самого пространства, который не произошёл в определённом месте и затем не расширялся в окружающую пустоту. Это произошло всюду одновременно. Если представить, что мы прокручиваем киноленту в обратном порядке, то увидим, как все области Вселенной сжимаются, а галактики сближаются, пока не столкнутся все вместе в Большом взрыве, как автомобили в дорожной пробке. Но сопоставление тут не полное. Если бы речь шла о происшествии, то вы могли бы объехать затор, услышав сообщения о нём по радио. Но Большой взрыв был катастрофой, которую невозможно избежать. Это похоже на то, как если бы поверхность Земли и все дороги на ней смялись, но автомобили оставались бы прежнего размера. В конце концов машины столкнулись бы, и никакое сообщение по радио не помогло бы предотвратить это. Так же и Большой взрыв: он произошёл повсеместно, в отличие от взрыва бомбы, который происходит в определённой точке, а осколки разлетаются во все стороны. Если опять проводить аналогию с расширением шара, то при Большом взрыве при рождении двухмерного мира, так же вся плоскость (то есть, абсолютно весь этот двухмерный мир) родилась и взорвалась из точки. И в том двухмерном мире так же не возможно было бы объехать пробку или этот взрыв. Потому что было рождение всего двухмерного, и двухмерное не могло бы объехать или обойти в этом двухмерном мире эту автомобильную пробку или этот взрыв. Далее. МОГУТ ЛИ ГАЛАКТИКИ УДАЛЯТЬСЯ СО СКОРОСТЬЮ ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА? Чарльз Линевивер Тамара Дэвис говорят о частной или общей теории относительности. Мне не известно чем эти теории отличаются друг от друга, да и вообще они мне не известны. Но, на примере с расширяющимся шаром легко объяснить возможность бОльшей скорости отдаления одних тел от других чем скорость света! Далее. МОЖНО ЛИ УВИДЕТЬ ГАЛАКТИКИ, УДАЛЯЮЩИЕСЯ БЫСТРЕЕ СВЕТА? Снова, никаких противоречий с сравнением расширяющегося шара не возникает! Напротив, на поверхности расширяющегося шара тоже так должно быть. Притом, что скорость света постоянна, некоторые объекты на поверхности шара никогда не будут видны другому определённому объекту находящегося на этой плоскости, и, расстояние Хаббла также должно увеличиваться. Наверняка это можно высчитать и доказать цифрами или формулами. Этого я не могу сделать, но логически я это понимаю, и в этом уверен! Разве я не прав? Можно подвести итоги. В приведённой Вами статье нет никаких противоречий, доказывающих невозможность рождения Вселенной из точки, и сравнение её с расширяющимся шаром. Мало того, можно даже написать, что эта статья местами подтверждает схожесть расширения Вселенной и расширяющегося шара! (rudoms @ 22.01.2013 - время: 02:19) <q>И еще. Необходимо обратить внимание на примечание. В нем справедливо говориться, что расстояния до очень удаленных объектов - вещь достаточно тонкая и не может определяться непосредственно (я об этом говорил, ссылаясь на то, что расстояния до удаленных объектов нельзя измерить классическими способами - приложением стандартной линейки).</q> Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!

Юрий Сечен дата: 08-05-2013 - 15:57 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40) Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности! Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это будет зависеть от выбранной системы отсчета. Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 08-05-2013 - 16:00

ytty дата: 10-05-2013 - 14:53 [ i ]
Мастер Репутация: 136 Статус: такой же как все Свободен	(Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40) с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности! Вы таки уверены? А вы знаете, что бывают такие многообразия, что заморозить время и провести непротиворечиво "одновременное" сечение в общем случае нельзя? Это сообщение отредактировал ytty - 10-05-2013 - 14:55

Kampus дата: 13-05-2013 - 22:49 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(Юрий Сечен @ 08.05.2013 - время: 15:57) (Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40) <q>Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q> <q>Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это будет зависеть от выбранной системы отсчета. Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета.</q> Непонятно. Объясните, как может такое быть? Может, конечно, я чего-то не знаю, но мне не понятно, как может быть расстояние разным, при остановке времени между двумя далёкими объектами, если его измерять разными системами отсчёта? (ytty @ 10.05.2013 - время: 14:53) (Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40) <q>с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q><q>Вы таки уверены? А вы знаете, что бывают такие многообразия, что заморозить время и провести непротиворечиво "одновременное" сечение в общем случае нельзя?</q> Тоже не понятно. Что такое «одновременное сечение»? И, почему это будет невозможно при гипотетической остановке времени?

rudoms дата: 16-05-2013 - 01:02 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Kampus @ 13.05.2013 - время: 22:49) (Юрий Сечен @ 08.05.2013 - время: 15:57) (Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40) <q>Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q> <q>Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Это будет зависеть от выбранной системы отсчета. Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета.</q>Непонятно. Объясните, как может такое быть? Может, конечно, я чего-то не знаю, но мне не понятно, как может быть расстояние разным, при остановке времени между двумя далёкими объектами, если его измерять разными системами отсчёта? Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.

Безумный Иван дата: 16-05-2013 - 08:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(rudoms @ 16.05.2013 - время: 01:02) Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна. Если у меня длина рулетки 3 метра и нет возможности измерить расстояние между двумя галактиками, это не означает что этого расстояния не существует и что оно не однозначное. Анекдот. В зоопарке. Это крокодил. От головы до хвоста 3 метра, от хвоста до головы 2 метра. Вопросы есть? Есть. Почему расстояние разное? Наш крокодил. Как хотим так и меряем.

Falcok дата: 16-05-2013 - 08:55 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна. Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна...

Безумный Иван дата: 16-05-2013 - 08:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Falcok @ 16.05.2013 - время: 08:55) Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна... Это постулат гипотезы. Не подтвержденный экспериментально.

Falcok дата: 16-05-2013 - 09:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

(Crazy Ivan @ 16.05.2013 - время: 08:59) Это постулат гипотезы. Не подтвержденный экспериментально. Именно, в 19 веке ученые изучали электрический ток и формулировали довольно смешные по меркам современной науки выводы.. Поместили проводник с током с слабое магнитное поле и сделали вывод, что магнитное поле не влияет на закон Ома... Оказалось получили просто частный случай, что для очень слаб полей, да не влияет

ytty дата: 16-05-2013 - 21:50 [ i ]

Мастер Репутация: 136 Статус: такой же как все Свободен

(Kampus @ 13.05.2013 - время: 22:49) Тоже не понятно. Что такое «одновременное сечение»? И, почему это будет невозможно при гипотетической остановке времени? Потому что может случиться, что синхронизировать часы непротиворечиво нельзя, причем бывает, что не только глобально, но даже в малой окрестности точки. Дух этих проблем можно почувствовать на "простом" примере. (Crazy Ivan @ 16.05.2013 - время: 08:38) Если у меня длина рулетки 3 метра и нет возможности измерить расстояние между двумя галактиками, это не означает что этого расстояния не существует и что оно не однозначное. Это означает. Так как при попытке последовательно приложить эту трехметровую линейку от одной галактике к другой вас могут ждать удивительные сюрпризы. (Crazy Ivan @ 16.05.2013 - время: 08:38) Анекдот. В зоопарке. Это крокодил. От головы до хвоста 3 метра, от хвоста до головы 2 метра. Вопросы есть? Есть. Почему расстояние разное? Наш крокодил. Как хотим так и меряем. Очень смешно, но на выпуклом крокодиле такое вполне может быть. (Falcok @ 16.05.2013 - время: 08:55) Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна... Кстати стоит отметить, что это проверено экспериментально. А тезис Эйнштейна состоял в том, что скорость света постоянна и одинакова во всех ИСО. Вообще, речь идет о существовании предельной скорости распространения взаимодействий, а то, что она совпадает со скоростью света, это следствие безмассовости электромагнитного поля.

Безумный Иван дата: 17-05-2013 - 01:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ytty @ 16.05.2013 - время: 21:50) Это означает. Так как при попытке последовательно приложить эту трехметровую линейку от одной галактике к другой вас могут ждать удивительные сюрпризы. Не вижу ни единой предпосылки к этому. Очень смешно, но на выпуклом крокодиле такое вполне может быть. Если вспомнить что евклидова геометрия включает в себя раздел "стереометрия", ответ будет однозначным. Кстати стоит отметить, что это проверено экспериментально. Прямого опыта не проводилось. А опыт Майкельсона-Морли перепроверяли и опровергали десятки людей.

rudoms дата: 17-05-2013 - 18:45 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 01:38) Кстати стоит отметить, что это проверено экспериментально. Прямого опыта не проводилось. А опыт Майкельсона-Морли перепроверяли и опровергали десятки людей. Прямые "опыты" (точнее - измерения) проводились многократно. Да, перепроверяли не раз. А опровергали, если считать Вас и подобных альтов - не десятки, а многие тысячи раз. Но не серьёзные ученые только. (В слове альт - нет и намека на оскорбление, это достаточно принятое обозначение подобного рода чеховских "ученых соседушек")))

rudoms дата: 17-05-2013 - 21:14 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(rudoms @ 17.05.2013 - время: 18:45) Прямые "опыты" (точнее - измерения) проводились многократно. Кстати, первые измерения соответствия или нет нашего пространства евклидовому (т.е. евклидово наше пространство или искривлено, имеет кривизну) произвел еще Гаусс в 1821 году - почти двести лет назад. (Стоит напомнить , что Гаусс раньше всех пришел к неевклидовой геометрии, но не публиковал это, боясь быть непонятым радикальностью идей о неевклидовом пространстве. А раз измерял - значит считал это не просто математической теорией, а вероятной реальностью) "Еще в 1821 г. он решил проверить на опыте, действительно ли трехмерное пространство, в котором мы живем, является евклидовым. С этой целью он с помощью геодезических приборов замерил углы треугольника с вершинами, расположенными на холмах Брокен, Хохехаген и Инзельберг. Наибольшая сторона треугольника имела длину около 100 км. Если бы пространство было не евклидовым, рассуждал Гаусс, то сумма углов треугольника должна была бы отклониться в ту или иную сторону от 180°. После измерения углов и сложения их величин он получил сумму: σ = 86° 13' 58,366" + 53° 6' 45,642" + 40° 39' 30,165" = 180° 00' 14,173". В пределах точности прибора, которым производилось измерение, можно было сделать вывод, что пространство евклидово". (с) Дело в том, что такой точности очень-очень недостаточно для наблюдения-измерения кривизны нашего пространства. А главное - база измерения крайне мала.

Безумный Иван дата: 18-05-2013 - 01:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(rudoms @ 17.05.2013 - время: 18:45) Прямые "опыты" (точнее - измерения) проводились многократно. Вас обманули. Такой опыт планировал произвести в свое время президент Академии наук С.И.Вавилов. Он как ученый не мог принимать на веру мантры мошенников от науки. Однако его сомнения в СТО были агрессивно восприняты ее адептами. Смерть и несовершенство технологий помешали Вавилову проделать задуманный эксперимент. Да, перепроверяли не раз. А опровергали, если считать Вас и подобных альтов - не десятки, а многие тысячи раз. Но не серьёзные ученые только. Опыт альта Вавилова был задуман качественно отличавшимся от Майкельсона. А опыт Майкельсона проверяли не тысячи, а десятки альтов. Эфирный ветер был установлен и скорость его измерена.

Безумный Иван дата: 18-05-2013 - 01:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(rudoms @ 17.05.2013 - время: 21:14) Кстати, первые измерения соответствия или нет нашего пространства евклидовому (т.е. евклидово наше пространство или искривлено, имеет кривизну) произвел еще Гаусс в 1821 году - почти двести лет назад. Ну и что получилось у Гаусса? Евклидово наше пространство или неевклидово?

Falcok дата: 18-05-2013 - 08:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

Вас обманули. Такой опыт планировал произвести в свое время президент Академии наук С.И.Вавилов. Он как ученый не мог принимать на веру мантры мошенников от науки. Что вы все обзываете Эйнштейна? Он за СТО не получил не одной награды, нобелевку ему дали за "фотоэффект", который сейчас активно используется в промышленности.. Он не орал, что он везде прав и сильной никого не заставлял менять взгляды.. Это просто его теория.. А то что его начали пиарить еврейские коллеги, он то здесь причем?

Безумный Иван дата: 18-05-2013 - 11:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Falcok @ 18.05.2013 - время: 08:38) Что вы все обзываете Эйнштейна? Он за СТО не получил не одной награды, нобелевку ему дали за "фотоэффект", который сейчас активно используется в промышленности.. Он не орал, что он везде прав и сильной никого не заставлял менять взгляды.. Это просто его теория.. А то что его начали пиарить еврейские коллеги, он то здесь причем? Это не форум политики, где приветствуется любая точка зрения. В физике теория может быть или истинной или ложной. Если нет возможности доказать истинность, значит это не теория, а гипотеза.

Falcok дата: 18-05-2013 - 11:10 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Crazy Ivan @ 18.05.2013 - время: 11:08) Это не форум политики, где приветствуется любая точка зрения. В физике теория может быть или истинной или ложной. Если нет возможности доказать истинность, значит это не теория, а гипотеза. Может вы путаете понятия теория и теорема? Или я что-то путаю

Безумный Иван дата: 18-05-2013 - 11:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Falcok @ 18.05.2013 - время: 11:10) (Crazy Ivan @ 18.05.2013 - время: 11:08) Это не форум политики, где приветствуется любая точка зрения. В физике теория может быть или истинной или ложной. Если нет возможности доказать истинность, значит это не теория, а гипотеза. Может вы путаете понятия теория и теорема? Или я что-то путаю Нет. Вы это не помните потому что у Вас уже не было предмета Марксистско-ленинская философия (раздел диалектика). Его на первом курсе любого вуза учили. Именно там даны четкие определения что такое Гипотеза, Теория, Закон. Выше всего в диалектике Закон. Например закон всемирного тяготения. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-05-2013 - 11:15

Falcok дата: 18-05-2013 - 11:41 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Crazy Ivan @ 18.05.2013 - время: 11:14) у Вас уже не было предмета Марксистско-ленинская философия (раздел диалектика). Его на первом курсе любого вуза учили. Именно там даны четкие определения что такое Гипотеза, Теория, Закон. В экономике например эксперименты проводить не принято, там теория доказывается путем аналитики каких закономерностей.. В каждой науке свои нюансы