Пункты опроса Голосов Проценты
1. Знание 31   60.78%
2. Мораль 11   21.57%
3. Иное, о чем хочу рассказать в треде 8   15.69%
Всего голосов: 50

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 12:51)
Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик.

О, да. Отличный пример! В Подмосковье, ещё в моё детство его столько не было. Сначала рос по канавам и обочинам. Но теперь появляется на всех лужайках! Всюду! И сладу никакого нет. В детстве мы его рубили bash.gif - периодически были ожоги. Но толку-то ноль.
А если завезти ещё и кого-то, кто его ест, не станет ли эта цепочка бесконечной? mellow.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Immortal @ 20.08.2005 - время: 16:27)
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 12:51)
Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик.

О, да. Отличный пример! В Подмосковье, ещё в моё детство его столько не было. Сначала рос по канавам и обочинам. Но теперь появляется на всех лужайках! Всюду! И сладу никакого нет. В детстве мы его рубили bash.gif - периодически были ожоги. Но толку-то ноль.
А если завезти ещё и кого-то, кто его ест, не станет ли эта цепочка бесконечной? mellow.gif

Точно. Это гуано было завезено к нам из америки в качестве кормового растения для скота. Потом началась перестройка и про него просто забыли. Вот оно и пошло "на волю". Романчик такой есть: день триффидов. Все время на память приходит.
Редкостный консенсус получается, когда пример перед глазами. А таких примеров полно. Пресноводные водоросли в реках Северной Америки, кролики в Австралии, и т.д.
То же и с наукой в целом. Пока оружие было несовершенным, его позволялось иметь и пользоваться всякому. Начиная с того момента, как оно стало общественно опасным, было введено ограничение и полный запрет на особо опасные его виды. Можно и с наукой пойти по этому пути.
Но можно ставить вопрос и о том, что сам алгоритм "свободного" научного поиска себя исчерпал. Знание - не самоцель. Можно говорить и об изменении самих принципов познания мира и способов его описания.
rolleyes.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
ндяяя.....
это все камни, легги, это все камни....

свободный научный поиск, говоришь, кончился. прынцыпы познания и описания изменились, говоришь....

а меня вот всегда смущают всякие такие узкие трактовки синергетических концепций. особенно с точки зрения всякых там эмоционально-моральных факторов. потому как этика - она система не самонастраивающаяся. даже ее развитие идет не потому что так надо, а потому что так или кому-то хочется, или выгодно.
это, получается, на бабочек раньше можно было наступать, а теперь концепция изменилась... wacko.gif
но не стоит, по-моему, завышать степень увеличения детерминированности в данной системе. bleh.gif потому как это ничем не оправданно. и нагонять року тоже не обязательно. bleh.gif
а как-то "агентами влияния"пахнуло, никому не показалось? biggrin.gif

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ФапВан @ 23.08.2005 - время: 18:10)
это, получается, на бабочек раньше можно было наступать, а теперь концепция изменилась... wacko.gif
но не стоит, по-моему, завышать степень увеличения детерминированности в данной системе.

Ну, насчет бабочек, дело-то вот в чем. Наступать на нее, конечно, можно. Если она даст это сделать. И даже травить их инсекицидами всякими и пестицидами тоже. Но вот изменение генетической структуры растений может привести к тому, что бабочке станет нечего есть. И она вымрет как вид. Что в свою очередь может повлечь за собой вымирание тех живых организмов, которые состояли в общей с ней пищевой цепи. Значит кое-что делать все-таки принципиально недопустимо. (и узнавать КАК это сделать, тоже) Ты не находишь?
Пи.Си.
А спекулировать в "синергетических" традициях я и не пытался. Об одной бабочке и речи не было.
Enzel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3860
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
мораль конешно но и не надо забывать о знаниях unsure.gif
Goodmen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 306
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мораль переменчива, знание - тоже,но реже.
Уже будучи студентом,часто сталкиваюсь с конфликтами морали и науки - понял,что моралисты в основном - явно неадекватные люди,часто плохо понимающие темы,о которых они спорят.

Знание важнее морали!
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Знание важнее морали, так как мораль из знаний и вытекает. Она же не возникла сама собой. "Если мы будем воровать у своих соседей, то наше племя обеднеет и не сможет противостоять соседям", "если я не буду поддерживать тех, кому плохо, то в трудную минуту не поддержат и меня" и т. д.
Общество изобрело мораль для регулирования отношений внутри него, но чтобы что-то изобрести, нужны знания...
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33)
Счтаете ли вы, что наука долна быть свободной в своем праве на изучение мира или ее стоит ограничить, исходя из возможного риска научных исследований?
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?

Разве есть в этом мире что-нибуть, чем нельзя бы было злоупотребить??
Наука не может не быть свободной или ее надо запрещать в принципе, а всех ученых - на костер.
Опасность представляют не знания как таковые, а отсутсвие морали в обществе, именно в во всем обществе а не только отдельно у ученых.
tantrik
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 435
  • Статус: Познакомлюсь с женщиной
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Знание без морали опасно, мораль без знания - еще опаснее. Важно и то, и то.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33)
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?

Человека можно задушить руками. Давайте всем поотрубаем руки.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Неточно здесь кто-то сказал что стимулом ученого являются деньги и слава.
Если речь идет конечно о настоящем ученом, единственный стимул для него это получаемые знания. Никогда настоящий ученый не будет задумываться над моралью, предоставив это дело другим. Любое научное открытие с точки зрения морали можно представить двояко. Изобретение светофора вызывает безработицу регулировщиков и т.д. Настоящий ученый ради знаний готов принести в жертву даже свою жизнь, прекрасно осознавая это. И случаи такие не единичны. А если ученый начинает задумываться над моралью опытов, или там над правами человека, с этого момента он заканчивается как УЧЕНЫЙ. Пример тому академик Сахаров.
aLexZunder
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 113
  • Статус: люблю быть в пеленках :)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я считаю, что главное для ученого ЗНАНИЕ и на мораль он не должен обращать внимания ибо как здесь уже говорили любое открытие имеет разное применение как "хорошее", так и "плохое".
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (aLexZunder @ 04.08.2006 - время: 18:12)
на мораль он не должен обращать внимания

Ну вы скажете тоже! Ученые тоже люди и как все люди должны "обращать внимание" на мораль. Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что зщнания тут не причем. Опасность в другом, в том, что новые знания, а следовательно новые возможности попадут в руки недостаточно морально развитых личностей. По этому сегодня этические проблемы выходят на первое место в плане выживания человечества. Наука действительно не должна обгонять моральное развитие общества. но это вовсе не значит, что надо тормозить науку, надо развивать мораль. Моральный релятивизм - вот самая большая угроза человечеству!
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 05.08.2006 - время: 19:08)
Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что знания тут не причем.

Полностью согласен! Очень редкая чёткая формулировка : ))
aLexZunder
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 113
  • Статус: люблю быть в пеленках :)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 05.08.2006 - время: 19:08)
QUOTE (aLexZunder @ 04.08.2006 - время: 18:12)
на мораль он не должен обращать внимания

Ну вы скажете тоже! Ученые тоже люди и как все люди должны "обращать внимание" на мораль. Но я вообще не понимаю почему мораль противопоставленна знанию. Мораль которая боится знания - это уже не мораль. Мораль не может быть основана на лжи и неправде, иначе она уже не мораль. Мораль не может не стремится к знанию, и обязанность ученого добывать это новое знание, я бы сказал это его именно моральная обязанность, как и любого человека моральная обязанность - чесно исполнять свое дело, а у ученого дело - добывать новые знания.
А головы можно крушить и каменным топором, так что зщнания тут не причем. Опасность в другом, в том, что новые знания, а следовательно новые возможности попадут в руки недостаточно морально развитых личностей. По этому сегодня этические проблемы выходят на первое место в плане выживания человечества. Наука действительно не должна обгонять моральное развитие общества. но это вовсе не значит, что надо тормозить науку, надо развивать мораль. Моральный релятивизм - вот самая большая угроза человечеству!

Я ответил в том духе как я понял тему этого топика. А тема, насколько я понял, о том надо ли продвигать далее научный прогресс, если новые знания очень легко обратить во вред человечеству. Тут даже были сказаны слова о том, что все необходимые человечеству изобретения уже были сделаны и что теперь наука нужна для того чтобы поддерживать медицинский принцып "не навреди".

Я же считаю, что научный прогресс продвигать нужно. Более того ученый не должен задумываться над тем куда потом будет направлено его открытие, например существенное продвижение исследований антиматерии приведет к тому, что будут доступны как реакторы на антиматерии, которые позволят вырабатывать дешевую энергию в неограниченных количествах, так и ужасные бомбы, которыми можно будет легко разрушить всю планету.

Более того. Я немножко разовью тему. Все наверняка слышали о жестоких и негуманных опытах нацистских врачей, которые проводились на евреях, цыганах, пленных русских? Многие опыты были действительно просто садистскими выходками психически-больных маньяков, которые к науке имели весьма опосредованное отношение. Но были и другие опыты, например опыты по влиянию на людей низких температур, низкого давления, недостатка кислорода и т.д... В настоящее время все разработки в сфере защиты летчиков, подводников и т.д. основаны на результатах этих опытов.

Так вот эти опыты я тоже могу оправдать. Ибо знания и данные были нужны, а технологий для их получения не было. Это сейчас можно провести какие-нибудь моделируемые опыты с помощью компьютеров и т.д. А тогда был режим, который позволял делать с людьми вещи, недопустимые в наше время и много материала для исследований. Вот ученые и не гнушались.

Ну а если говорить о делах сегодняшних, то я, к примеру, совершенно не понимаю что такого неэтического в исследованиях по клонированию человека??? Или в исследованиях с эмбрионами???? Или что неэтичного и аморального в генетических исследованиях?

alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Давай те котлеты отдельно - мухи отдельно.
1. Безусловно - научный прогресс продвигать нужно. Но ученый обязан задумываться над тем куда потом будет направлено его открытие. Это тем более, что наука сегодня стремительно усложняется, и непонимание ее обществом, представляет действительную угрозу и развитию науки и существованию самого общества (притом, что уровень массового образования в последнее время снижается). Если интеолектуальная элита общества самоустранится от этих проблем - это точно п..ц, а он неизлечим, как известно.
2. Опыты над людьми нельзя оправдать ничем и никогда.....
3. Запрет на исследования в области клонирования как раз и есть результат непонимания обществом реальных научных достижений и проблем, тем более ученые должны решать не только научные но и этические проблемы, если не они тогда кто, "тупая бессмысленная толпа"?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (alim @ 06.08.2006 - время: 19:03)

2. Опыты над людьми нельзя оправдать ничем и никогда.....

Никакое лекарство, предназначенное для людей, не может быть сертифицировано, пока оно не будет опробовано на человеке.
Так что мух от котлет отличить здесь не очень просто.
Ученые делают открытие, а пользуются этими открытиями другие люди.
Для этого некоторые открытия совершенно справедливо засекречивают.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (first @ 07.08.2006 - время: 00:32)
QUOTE (alim @ 06.08.2006 - время: 19:03)

2. Опыты над людьми нельзя оправдать ничем и никогда.....

Никакое лекарство, предназначенное для людей, не может быть сертифицировано, пока оно не будет опробовано на человеке.
Так что мух от котлет отличить здесь не очень просто.
Ученые делают открытие, а пользуются этими открытиями другие люди.
Для этого некоторые открытия совершенно справедливо засекречивают.

Может и так да только случии разные бывают:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2077235

Можно привести ещё массу подобного...
aLexZunder
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 113
  • Статус: люблю быть в пеленках :)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 06.08.2006 - время: 19:03)
Давай те котлеты отдельно - мухи отдельно.
1. Безусловно - научный прогресс продвигать нужно. Но ученый обязан задумываться над тем куда потом будет направлено его открытие. Это тем более, что наука сегодня стремительно усложняется, и непонимание ее обществом, представляет действительную угрозу и развитию науки и существованию самого общества (притом, что уровень массового образования в последнее время снижается). Если интеолектуальная элита общества самоустранится от этих проблем - это точно п..ц, а он неизлечим, как известно.
2. Опыты над людьми нельзя оправдать ничем и никогда.....
3. Запрет на исследования в области клонирования как раз и есть результат непонимания обществом реальных научных достижений и проблем, тем более ученые должны решать не только научные но и этические проблемы, если не они тогда кто, "тупая бессмысленная толпа"?

1. Если ученый будет думать над тем как будет применено его изобретение, то он вообще ничего не должен изобретать и изучать ибо человек такая скотина, что любое изобретение сможет повернуть для убийства себе подобных.

Да, наука усложняется, но так было если не всегда, то с начала эпохи НТР точно. Скажите, кто из нетехнарей в середине ХХ века более-менее точно представлял как работает телевизор или ядерный реактор? wink.gif Точно также и сейчас - кому это надо представляет и знает как работает компьютер, коммуникации, каким образом осуществляются генетические манипуляции и т.д. Ну а тем кому это не надо просто пользуются благами цивилизации.

Если честно, то я не задумывался сильно над тем кто в обществе придумывает моральные устои. Многие из них идут с древнейших времен и передаются во время воспитания ребенка. Многие насаждаются и незаметно проникают в сознание. Наверное этим занимаются правительства, наверное они и с интеллектуальной элитой иногда советуются.

2. Опыты над людьми нацистами оправдывались очень легко: доблестные бойцы люфтваффе сражались с врагами, падали в холодные воды атлантики и замерзали - надо было придумывать им спасательные костюмчики. Более того - шла война, а во время войны допустимы многие вещи, которые недопустимы в мирное время. Более того - у насцистов была своя мораль по которой люди других рас за людей-то в общем не считались и те ученые, принявшие ту мораль считали её верной. На этом примере мы видим, что абсолютных моральных ценностей не существует.

3. Это раньше ученые могли сидеть себе в сарайчиках и изучать законы движения тел, шаманить с электричеством, крутить динамо-машины и т.д... Сейчас для исследований нужны очень большие ресурсы, поэтому все исследования идут под контролем государства. Поэтому если те же самые исследования в области клонирования запрещают значит сами ученые не смогли донести до "высших руководителей" необходимость этих исследований. А то что "тупая бессмысленная толпа", подогреваемая какими-нибудь зелеными или еще какими антиглобалистами кричит и возбухает, так ни одно государство на нее не посмотрит и все необходимые исследования будут проведены тихо и мирно в секретных институтах и лабораториях.
2poisonS
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 51
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
в этом вопросе абсолютно полностью солидарен с first'ом. изложил всё он очень правильно. потомучто учёные получают знания а мораль - это дело скорее философов
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (aLexZunder @ 07.08.2006 - время: 10:13)
Более того - шла война, а во время войны допустимы многие вещи, которые недопустимы в мирное время. Более того - у насцистов была своя мораль по которой люди других рас за людей-то в общем не считались и те ученые, принявшие ту мораль считали её верной. На этом примере мы видим, что абсолютных моральных ценностей не существует.


Просто иногда бывает время когда некий умник дорвавшийся до руля считает себя выше всех остальных людей. Называется "гордыня", первый смертный грех из которого уже получаются любые другие, и почему-то заканчивается обычно проблемами для гордеца.
Развитие человечества привело к тому что те сообщества где пытаются насколько возможно учитывать интересы личности, ту самую "несуществующую" абсолютную моральную ценность, почему то более успешны. Более стабильны, более надежны, и чаще плющат тех кто не считает окружающих за равных себе. Фактически кроме мусульманских террористов- смертников изничтожены все сообщества пренебрегающие этой абсолютной ценностью, они все проигрывают естественный отбор : )) Ну а эти террористы по определению проиграют ес-ный отбор, у них попросту потомства не будет.
aLexZunder
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 113
  • Статус: люблю быть в пеленках :)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Victor665 @ 07.08.2006 - время: 16:30)
QUOTE (aLexZunder @ 07.08.2006 - время: 10:13)
Более того - шла война, а во время войны допустимы многие вещи, которые недопустимы в мирное время. Более того - у насцистов была своя мораль по которой люди других рас за людей-то в общем не считались и те ученые, принявшие ту мораль считали её верной. На этом примере мы видим, что абсолютных моральных ценностей не существует.


Просто иногда бывает время когда некий умник дорвавшийся до руля считает себя выше всех остальных людей. Называется "гордыня", первый смертный грех из которого уже получаются любые другие, и почему-то заканчивается обычно проблемами для гордеца.
Развитие человечества привело к тому что те сообщества где пытаются насколько возможно учитывать интересы личности, ту самую "несуществующую" абсолютную моральную ценность, почему то более успешны. Более стабильны, более надежны, и чаще плющат тех кто не считает окружающих за равных себе. Фактически кроме мусульманских террористов- смертников изничтожены все сообщества пренебрегающие этой абсолютной ценностью, они все проигрывают естественный отбор : )) Ну а эти террористы по определению проиграют ес-ный отбор, у них попросту потомства не будет.

May be, may be...

Только вот эти самые общества стали учитывать интересны личности и несуществующей абсолютной морали уже после того как достигли определенного могущества. Рискну предположить, что тут разговор ведется о странах западной Европы и об Соединенных штатах америки.

Так вот наиболее развитые страны Европы такие как Англия и Франция окончательно отказались от своих колоний только в середине ХХ века, до этого эти колонии нещадно выжимались, а местные жители были для французов/англичан недочеловеками

В Америке же еще в начале ХХ века "черные" и "белые" были совершенно разными людьми с разными правами и свободами и мораль белых по отношению к черным была совсем другой нежели к представителям своей расы...

...а еще мы отвлеклись от темы, поэтому продолжать не буду.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (2poisonS @ 07.08.2006 - время: 10:45)
...учёные получают знания а мораль - это дело скорее философов

Неправда, мораль - дело каждого человека, от последнего бомжа до самого первого гения. Но чем более человек одарен, тем более это его касается. "Гений и зладейство - две вещи несовместные"! Или не так?
И еще, то что существуют люди, вернее нелюди, которые могут оправдать опыты над людьми (кстати не надо передергивать, имеются в виду опыты калечащие и убивающие подопытных, а безопасные опыты конечно могут быть, и есть, и будут) вовсе не означает, что не существует морали. Так же как если кто-то не верит, что земля круглая, вовсе не отменяет этот объективный факт. Наоборот наличие аморальных типов (даже если они дорвались до власти) лишь подчеркивает необходимость (и неизбежность) морали.
Olegin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2382
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
100% знание.
Беспечный Ангел
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 13
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А по-моему, мораль - это есть следствие знания. Значит, если знания требуют отсутствия морали, значит мораль будет в пролете.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Специальная теория относительности

Луна всегда к нам лицом

Гомофобия

Есть ли конец у бесконечности?

"Фантазии – на службу стране и армии".




>