Пункты опроса Голосов Проценты
1. Знание 31   60.78%
2. Мораль 11   21.57%
3. Иное, о чем хочу рассказать в треде 8   15.69%
Всего голосов: 50

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ни для кого не секрет, что ученые участвуют в исследованиях, опасных и вредных для жизни людей: ядерное, биологическое и химическое оружие - это результат их усилий. Гораздо больше областей науки, в которых наше знание несовершенно и приводит к непредсказуемым последствиям. Пестициды, генная инженерия, клонирование - все эти технологии сопряжены с высоким риском для человечества, если учесть что последствий их применения даже большинство ученых предсказать не может. Счтаете ли вы, что наука долна быть свободной в своем праве на изучение мира или ее стоит ограничить, исходя из возможного риска научных исследований?
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?
Багги_Ra
дата: [ i ]
  • *
  • Герцогиня
  • Репутация: 1078
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Проголосовала за мораль, так как считаю, что на сегодняшний день большинство ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫХ человеческой цивилизации открытий уже сделано. Основная задача современной науки видится мне не в развитии и преумножении достигнутых знаний, а в адаптации оных для реализации основного принципа медицины - *не навреди* (еще больше).

В потенциально опасных для природы и человека исследованиях не приняла бы участия. Подобные опыты держатся на энтузиазме и немалой воле инициаторов-фанатиков, обещающих инвесторам и заинтересованным правительственным кругам невиданные результаты и фантастические прибыли... И очень жаль, что решения о проведении исследований и испытаний принимаются в нашей стране не общенародным референдумом, а комиссией за закрытыми дверями :((
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33)
Счтаете ли вы, что наука долна быть свободной в своем праве на изучение мира или ее стоит ограничить, исходя из возможного риска научных исследований?

Считаю, что и к исследованиям, и к внедрению их результатов нужно относиться крайне осторожно. И рассматривать не только физическую опасность оных, но и нравственный аспект. Скажем, то же клонирование - очень рискованное направление исследований именно в нравственном отношении.
QUOTE
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?

Честно говоря, как ни стыдно в этом признаться модератору форума о науке, я не очень сильна в естественных науках. angel_hypocrite.gif Так что, по большинству направлений, лично от меня как от "учёного", просто слишком мало толку. happy.gif А как подопытная зверушка... unsure.gif не хочу! devil_2.gif
Ну, а если теоретически... Наверное, стала бы. Надеясь на лучшее.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 13:33)
Ни для кого не секрет, что ученые участвуют в исследованиях, опасных и вредных для жизни людей: ядерное, биологическое и химическое оружие - это результат их усилий.

Испытания - это результат усилий военных. Вообще сама наука - это чистое знание. Все остальное - нужды.
Ту же атомную бомбу на Хиросиму в качестве эксперимента сбрасывали не ученые, а вояки. Один из создателей самой бомбы - Оппергеймер - как раз был против ее применения. И его поддержали многие из его коллег.
QUOTE
Считаете ли вы, что наука долна быть свободной в своем праве на изучение мира или ее стоит ограничить, исходя из возможного риска научных исследований?
Применительно к вам лично, стали бы вы участвовать в научных разработках, результатами которых можно было бы злоупотребить?

Я считаю, что наука должна вообще быть от всего свободна. К сожалению, она не может быть свободна от корысти чиновников и самих же ученых...
Стал бы... но очень-очень осторожно... :)


Все таки, когда ученый получает знание, оно для него самоценно. Другое дело, когда это знание, а точнее его внедрение, начинает идти в разрез общественной морали...
Так что я ответил на первый пункт. В этом и есть работа ученого.
Дикарь.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 872
  • Статус: Ищу любовь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разумеется знания,учёные мень ше всего думали о морали,когда разрабатывали оружие способное уничтожить жизнь на планете или когда решили играть в бога,занимаясь клонированием.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Реланиум @ 17.08.2005 - время: 20:36)
Все таки, когда ученый получает знание, оно для него самоценно. Другое дело, когда это знание, а точнее его внедрение, начинает идти в разрез общественной морали...
Так что я ответил на первый пункт. В этом и есть работа ученого.

Реланиум, дурацкий вопрос: а зачем? blink.gif Неужели так любопытство мучает? Вроде о деньгах ты не упоминал в личном плане. Вопрос абсолютно без подтекста, мне самому интересно...

Пи.Си. Насчет Оппенгеймера и Харитона штука известная... Они оба оправдывали свое участие в проектах моралью. Защитой невинных граждан от возможной агрессии. Вот такой парадокс. wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 21:23)
Реланиум, дурацкий вопрос: а зачем?  blink.gif  Неужели так любопытство мучает?

Если хотите - да. Что касается лично меня, то я занимаюсь наукой:
1. Потому что мне это интересно.
2. Потому что я надеюсь на то, что моя работа не пропадет даром...

Именно в таком порядке.
QUOTE
Насчет Оппенгеймера и Харитона штука известная... Они оба оправдывали свое участие в проектах моралью. Защитой невинных граждан от возможной агрессии. Вот такой парадокс.

Оппергеймер кстати потом полностью осознал свою ошибку. И никаких речей по поводу защиты невинных граждан больше не произносил. А саффсем даже наоборот. За что его позже и преследовали и оклеветали.
Половозрелый Тушкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 228
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Познание должно ограничиваться моралью. В поиске знания ради него самого есть что-то нечеловеческое. Ученый должен осознавать к чему приведут его изыскания, и успеть остановиться (и захотеть это сделать), если он почувствует, что это знание опасно.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
иех..
Все бы такими сознательными были, когда радиоактивные руды изучали.
ведь обращаться стоит к истокам: не открыли бы одно - не додумались бы до другого.
Есть такой глупый фильм - "Терминатор", и есть там такой хитрый момент, когда для предотвращения страшного будущего (к которому человечество все равно тупо и упрямо будет идти, что бы им не говорили...) изничтожают некую стратегическую микросхему...
Так что же, Кюри под суд? blink.gif
Если бы все ученые страдали морализмом, открытий никаких вообще не делалось. Потому что, в любом случае, есть выход на критические значения.
Так что, это не повод заморачиваться, по-моему... wink.gif

П.С. Меня страшно развеселил третий пунктик в голосовании...
и чего бы такого рассказать... devil_2.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ФапВан @ 18.08.2005 - время: 18:18)
П.С. Меня страшно развеселил третий пунктик в голосовании...
и чего бы такого рассказать... devil_2.gif

Это наверное потому, что облачко - не ученая, облачко вообще не человек.

А людЯм свойственно ценить ДЕНЬГИ, СЛАВУ, СОЦИАЛЬНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ и много что еще, ученым не чуждое... то ли дело по небу лететь...

А микросхемы изничтожать ни к чему. Но вот накладывать ограничения на использование научных технологий вполне возможно. Счас как дадут дадут расшифровать генетический код всего подряд, да как разрешат разрешат экспериментировать с любыми живыми объектами, терминатор покажется детской игрушкой...
0080.gif
Дикарь.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 872
  • Статус: Ищу любовь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 18.08.2005 - время: 16:27)
Познание должно ограничиваться моралью. В поиске знания ради него самого есть что-то нечеловеческое. Ученый должен осознавать к чему приведут его изыскания, и успеть остановиться (и захотеть это сделать), если он почувствует, что это знание опасно.

Увы, не все осознают, какие последствия могут быть из-за их открытий. У нас завоевание природы и движение прогресса вперёд уже доходит до абсурда.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 18.08.2005 - время: 22:10)
QUOTE (ФапВан @ 18.08.2005 - время: 18:18)
П.С. Меня страшно развеселил третий пунктик в голосовании...
и чего бы такого рассказать... devil_2.gif

Это наверное потому, что облачко - не ученая, облачко вообще не человек.

А людЯм свойственно ценить ДЕНЬГИ, СЛАВУ, СОЦИАЛЬНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ и много что еще, ученым не чуждое... то ли дело по небу лететь...

А микросхемы изничтожать ни к чему. Но вот накладывать ограничения на использование научных технологий вполне возможно. Счас как дадут дадут расшифровать генетический код всего подряд, да как разрешат разрешат экспериментировать с любыми живыми объектами, терминатор покажется детской игрушкой...
0080.gif

ндя...
ладно, буду газообразной... angel_hypocrite.gif
если я сейчас и не имею прямого отношения к науке, то раньше, пардон, имела, так как в университете все-таки училась.

взять, например, того же кейнса. создал он свою теорию. теория покатила и стала широко употребляться в практике. невиданное для экономистов достижение - быть успешным практиком, кстати.
а потом теория стала давать сбои, и экономика страны замечательным образом снова погрузилась в кризис.
до прихода нового мудреца... angel_hypocrite.gif

а предусмотреть такого исхода, с точки зрения кейнса, изначально было невозможно. потому как экономика страны - а, по сути, система открытая, а стало быть, мягко говоря, весьма сложная в предсказании и управлении.

то же самое и в других практических отраслях. исход исследования в начальной точке непредсказуем и вполне вписывается в рамки общечеловеческих моральных императивов.
и тыкать свод правил под руку ученому соврешенно не имеет смысла.
чем больше правил - тем больше интереса к запрещенному....
каждый хочет быть первым...


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Облачко, я в восхищении.
Можно, например, сказать, что запрещать людям бить друг друга молотком по голове не стоит... bash.gif потому как вид у молотка вполне мирный, и кто же при покупке в магазине догадается, что им можно ударить по голове...
да и реклама... и интерес к запрещенному...

Существует достаточно много потенциально опасных областей человеческого знания, которые в недалеком будущем могут представлять опасность для всех. Наука стала гораздо более опасной, чем раньше. Создавая этот опрос, я надеялся узнать, какой процент людей, занимающихся наукой, это осознает. Ответы оч. неутешительные. Впечатление, что маленький мальчик из любопытства откручивает разные колпачки на атомной бомбе...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
а ты думал, молотком только гвозди забивают? и ты уверен, что они не сами догадались, что им можно и по голове стукнуть?
в принципе, люди уже изобрели столько опасных вещей, что странно, как дожили до сих пор. видомо, все-таки, расступаются перед атомной бомбой.
ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит.
человеческая тяга к уничтожению себе подобных прогресирует, это очевидно.
но основная проблема-то в чем?
в том, что каждое, даже вполне невинное исследование может быть обращено в своего рода "ружье". и даже это "ружье" ученому будет создавать интересно. прославился же калашников. за что? неужели какой-нибудь захудалый лаборантишко не согласится, чтобы его именем назвали очередную чуму? или денег на этом подзаработать?
банально все это. скучно.
а увещевать - более, чем бесполезно.
какую бы лабуду про гражданское общество нам на уши не вешали, мы все равно сууществуем при хромоватой демократии, то есть у каждого может быть свое мнение. и на общество вместе с гражданским долгом всем на..рать.
ндя...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 18.08.2005 - время: 16:27)
Познание должно ограничиваться моралью. В поиске знания ради него самого есть что-то нечеловеческое. Ученый должен осознавать к чему приведут его изыскания, и успеть остановиться (и захотеть это сделать), если он почувствует, что это знание опасно.

Должны то должны. но знания идут впереди морали... это закономерность. как относицца к чему то новому, если ты еще толком не знаешь, что это такое ?!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ФапВан @ 19.08.2005 - время: 12:31)
а ты думал, молотком только гвозди забивают? и ты уверен, что они не сами догадались, что им можно и по голове стукнуть?
в принципе, люди уже изобрели столько опасных вещей, что странно, как дожили до сих пор. видомо, все-таки, расступаются перед атомной бомбой.
ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит.
человеческая тяга к уничтожению себе подобных прогресирует, это очевидно.
но основная проблема-то в чем?
в том, что каждое, даже вполне невинное исследование может быть обращено в своего рода "ружье". и даже это "ружье" ученому будет создавать интересно. прославился же калашников. за что? неужели какой-нибудь захудалый лаборантишко не согласится, чтобы его именем назвали очередную чуму? или денег на этом подзаработать?
банально все это. скучно.
а увещевать - более, чем бесполезно.
какую бы лабуду про гражданское общество нам на уши не вешали, мы все равно сууществуем при хромоватой демократии, то есть у каждого может быть свое мнение. и на общество вместе с гражданским долгом всем на..рать.
ндя...

Облачко, да я же и не спорю. Все о чем в Библии написано - банальность. Екклезиаст сам об этом заявляет не стесняясь. А уж Откровение только ленивый не цитировал. Можно, конечно, спокойно сидеть и ждать конца света.
А можно поиграть в игру "выживи меня". lol.gif Хотя согласен, игра тоже скучная... lazy2.gif
Ндя, увещевания здесь явно бессильны... Если в человеке не хватает инстинкта самосохранения, ему помогают другими методами. Скажем, во всех домах окна свободно открываются и сделаны из стекла, а 2х типах домов они не бьются и с решетками... Какой из двух предпочтительнее? bleh.gif

>>Реланиум
QUOTE
знания идут впереди морали... это закономерность.
а я бы сказал, что впереди морали идет отсутствие знаний... wink.gif
Возьмем простейший пример. Генная инженерия. Разве не очевидно, что эти потенциальные знания опасны для сохранения нашего вида?
Вопрос: как действовать в такой ситуации?
1. изучать, не думая о последствиях.
2. изучать и засекречивать данные.
3. изучать, но запрещать практическое применение.
4. не проводить исследований в этой области.
5. еще какой-нить вариант.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Облачко, да я же и не спорю. Все о чем в Библии написано - банальность. Екклезиаст сам об этом заявляет не стесняясь. А уж Откровение только ленивый не цитировал. Можно, конечно, спокойно сидеть и ждать конца света.

blink.gif это ты свою пзицию так обрисовал, или попробовал пошутить по поводу моей? мнэ..
poster_offtopic.gif
QUOTE
А можно поиграть в игру "выживи меня".  Хотя согласен, игра тоже скучная... 

угу... самое интересное, что тут даже есть серьезные игроки... на выживание...

таки вот. по делу, ежели.
QUOTE
Возьмем простейший пример. Генная инженерия. Разве не очевидно, что эти потенциальные знания опасны для сохранения нашего вида?
Вопрос: как действовать в такой ситуации?
1. изучать, не думая о последствиях.
2. изучать и засекречивать данные.
3. изучать, но запрещать практическое применение.
4. не проводить исследований в этой области.
5. еще какой-нить вариант

ни за что не поверю, что тебе нравится хотя бы один из вариантов. потому как каждый из них - тупиковый. честно говоря, именно от тебя я ожидала тут увидеть какой-нить новый "кодекс"... rolleyes.gif bleh.gif devil_2.gif


vvn-xman1
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как говориться, чтобы ученый не сделал, он сделает оружие. Так вот, что бы он его не применил и понял его опастность (а современная наука топор или нож уже не сделаю, а сделают что-то поглобальнее) или уничтожил его, или... УНИЧТОЖИЛ его. А его знание, самолюбие и Нобели (а они все хотят этого) остались на втором плане. Ведь человечество и так катиться сейчас в помойную яму. Так что мораль для ученого на первом плане, а знания... Знания они и в Афпмке знания. Если у него их нет, то он не ученый.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 19.08.2005 - время: 15:28)
QUOTE
знания идут впереди морали... это закономерность.
а я бы сказал, что впереди морали идет отсутствие знаний... wink.gif

Это уже размазывание манной каши по тарелке. Как ни крути, смысл тот же...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Реланиум @ 19.08.2005 - время: 21:36)
QUOTE (LegLover @ 19.08.2005 - время: 15:28)
QUOTE
знания идут впереди морали... это закономерность.
а я бы сказал, что впереди морали идет отсутствие знаний... wink.gif

Это уже размазывание манной каши по тарелке. Как ни крути, смысл тот же...

извини, туплю... понял по твоим словам, что фигню сморозил, но какую не догоняю... видимо с логикой стало плоховато... cry_1.gif вообще-то я расчитывал на дружественное обсуждение... blink.gif
QUOTE
Возьмем простейший пример. Генная инженерия. Разве не очевидно, что эти потенциальные знания опасны для сохранения нашего вида?
Вопрос: как действовать в такой ситуации?
1. изучать, не думая о последствиях.
2. изучать и засекречивать данные.
3. изучать, но запрещать практическое применение.
4. не проводить исследований в этой области.
5. еще какой-нить вариант.

может не станешь размазывать манную кашу по тарелке, а ответишь на заданный вопрос?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я вот хотел бы знать, насколько можно прогнозировать последствия таких исследований. Можно ли смело утверждать, что повсюду угроза? Когда-то искусственные органы казались чем-то зловещим, сейчас обыденное дело. Или в старой фантастике писали, что доверять управление техническим средством машине не стоит, мол, человеческий разум гораздо лучше оценит обстановку. В наше время, когда все поняли, что такое человеческий фактор, все больше и больше появляется автоматизированных систем, как наиболее надежных. Это я к теме клонирования так веду. Может, вполне обычные люди будут рождаться. Другой вопрос, что процедура клонирования очень сложная и на одного удачного клона рождается три сотни нежизнеспособных мутантов. Так было с овцой. Кто открыто допустит подобный эксперимент с человеком? Лично я против участия в таком эксперименте, в котором придется выбрасывать в мусор множество человеческих зародышей. Никакое знание не стоит этого. Но угрозы в этом не вижу.
Что касается генной инженерии, то тут явная опасность для здоровья. Ведь никто не знает, когда проявятся последствия, к примеру, от употребления в пищу трансгенных продуктов. А с другой стороны, разве при пищеварении трансгенные цепочки не разрушаются? Или подобно вирусу встраиваются в хромосомы клеток организма? Чего-то я о подобном нигде не слышал. Но кушать такие продукты боюсь. Хотя, кто мне скажет, когда я их съем, что они были трансгенные? :)

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 20.08.2005 - время: 00:05)
Я вот хотел бы знать, насколько можно прогнозировать последствия таких исследований.
...
Что касается генной инженерии, то тут явная опасность для здоровья. Ведь никто не знает, когда проявятся последствия, к примеру, от употребления в пищу трансгенных продуктов. А с другой стороны, разве при пищеварении трансгенные цепочки не разрушаются? Или подобно вирусу встраиваются в хромосомы клеток организма? Чего-то я о подобном нигде не слышал. Но кушать такие продукты боюсь. Хотя, кто мне скажет, когда я их съем, что они были трансгенные? :)

С трансгенами картина следующая.
1. Какое влияние оказывает изменение генной структуры на конечный продукт (фрукты, овощи), никто не знает. Может оказывает, а может не оказывает. Но ведь человек есть то, что он ест.
Например, когда нам из деревни передали по ошибке не нашего гуся, а председательскую курицу (близкого размера), то мы ее сварили и не узнали вкуса... Оказалось председатель своих кур гречкой кормил, мясо фантастическое. А американские бройлеры, выросшие на БВК, сильно от него отличаются. То есть они усвоили разные комплексы аминокислот. Если будем кушать генномодифицированный белок, который конечно распадется в пищеварительном тракте, то какие-то отличия в организме будут возникать как между курями, но мы об этом узнаем только по факту.
2. Самые непредсказуемые последствия связаны не с человеком, а с разрушением естественных экологических связей. Почему-то никто не задумывается, что если картошку не жрет колорадский жук, то как минимум разрывается пищевая цепь. То есть мы влезаем в сложнейшую электросхему и начинаем перепаивать в ней проводки по своему произволу: красный к красному, синий к синему. Угадай с 3х раз, что будет?
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 20.08.2005 - время: 02:15)
Почему-то никто не задумывается, что если картошку не жрет колорадский жук, то как минимум разрывается пищевая цепь. То есть мы влезаем в сложнейшую электросхему и начинаем перепаивать в ней проводки по своему произволу: красный к красному, синий к синему. Угадай с 3х раз, что будет?

Знаю, пример есть перед глазами. Растение называется борщевик. Огромные лопухи, выше человеческого роста, быстро размножается и оставляет химический ожог при прикосновении. С ним очень сложно бороться. Он завезен из другой климатической зоны и в нашей среде у него нет «врагов». Попросту его никто не ест и он распространяется все дальше и дальше. А что будет, если оставить его размножаться? Экологическая катастрофа…
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Любопытство ими движет.
Да, естественно, комфорт при удовлетворении этого самого любопытства.
Зря оно - не порок. Две тысячи лет назад это не казалось важным. А теперь продолжаем двигаться дальше, не разобравшись с уже найденным...
Слишком много науки. Реальность человека, данная чужими ощущениями (ученых тех самых) , растет, а что в ней делать...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 19.08.2005 - время: 22:23)
Разве не очевидно, что эти потенциальные знания опасны для сохранения нашего вида?
Вопрос: как действовать в такой ситуации?
1. изучать, не думая о последствиях.
2. изучать и засекречивать данные.
3. изучать, но запрещать практическое применение.
4. не проводить исследований в этой области.
5. еще какой-нить вариант

может не станешь размазывать манную кашу по тарелке, а ответишь на заданный вопрос?

Ну если как ты сказал, это действительно опасно, то лучше исследования в этой области заморозить саффсем. Причем рычагом закона.
Хотя если честно, я не понимаю в чем действительная опасность генной инженерии? как научного знания... только разве что его практического применения.

так что вариант номер 3 тоже выход.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Пантеизм

Вы нашли смысл жизни?

Шаровая молния

От чего мы болеем?

Этика как наука




>