Пункты опроса Голосов Проценты
Да 8   72.73%
Нет 3   27.27%
Всего голосов: 11

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
kempentai
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Власть должна бояться народа, а не наоборот.
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 416
  • Статус: Ушёл в школу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Uno Bono Rogazzo @ 12-06-2019 - 11:37)
Кстати, вспоминая ватный лозунг "федерализации" еще 2014 года (сейчас во многом устаревший)

он не устаревший, он действующий. И проект Новороссии никуда не делся. Только вы не видите конечного бенефициара.
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 416
  • Статус: Ушёл в школу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(kempentai @ 12-06-2019 - 14:28)
Власть должна бояться народа, а не наоборот.

это как это? Если она будет бояться народа, то это не власть.
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 12-06-2019 - 10:56)
мы говорим о федерализации, прикрытой словом "децентрализация".

Вы можете говорить о чём угодно. Но в Минске-2 нет слова "федерализация".
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 12-06-2019 - 14:34)
(kempentai @ 12-06-2019 - 14:28)
Власть должна бояться народа, а не наоборот.
это как это? Если она будет бояться народа, то это не власть.

А нести политическую ответственность должна? У вас Путин может пенсионный возраст поднять и до 100 лет, ему всё равно. На выборах он нарисует 80% и всё. В Украине ссутся подымать пенсионный возраст, ищут иные пути, потому что на выборах получат полит.оценку избирателя.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 14:43)
В Украине ссутся подымать пенсионный возраст, ищут иные пути, потому что на выборах получат полит.оценку избирателя.

Вы эти другие пути то знаете? Ладно сейчас уходят те, у кого еще советский стаж, а что будет когда пойдут на пенсию те, которым сейчас негде было зарабатывать официальный стаж? У вас просто скинули с хвоста пенсионного фонда бОльшую часть населения. Чего то наши не дотумкали пока перенять ваш опыт. Вот если дотумкают, то тогда у нас и начнется. Купите себе островок посреди Тихого океана. Вряд ли конечно, но может вам повезет и вас не зацепит на этом острове.
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 12-06-2019 - 15:39)
, а что будет когда пойдут на пенсию те, которым сейчас негде было зарабатывать официальный стаж?

Будут получать социальную помощь в 50% от прожиточного минимума. А у вас платят пенсии тем у кого нет положенного стажа?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 15:47)
Будут получать социальную помощь в 50% от прожиточного минимума. А у вас платят пенсии тем у кого нет положенного стажа?

Сколько это в долларах лучше не пишите. У нас минимальный стаж в 2024 станет 15 лет, а сейчас 7 лет. У вас сейчас минимальный стаж для выхода на пенсию 26 лет, а к 2028 нужно будет уже 35 лет стажа.
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 416
  • Статус: Ушёл в школу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 14:43)
А нести политическую ответственность должна? У вас Путин может пенсионный возраст поднять и до 100 лет, ему всё равно. На выборах он нарисует 80% и всё. В Украине ссутся подымать пенсионный возраст, ищут иные пути, потому что на выборах получат полит.оценку избирателя.

если она будет постоянно ссаться, то как она будет делать непопулярные тяжёлые реформы?
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 416
  • Статус: Ушёл в школу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 14:41)
(efv @ 12-06-2019 - 10:56)
мы говорим о федерализации, прикрытой словом "децентрализация".
Вы можете говорить о чём угодно. Но в Минске-2 нет слова "федерализация".


Проведение конституционной реформы на Украине и вступление в силу к концу 2015 года новой Конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учётом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие до конца 2015 года постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей

мыслитель 111
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 125
  • Статус: О боже мой! Куда мы катимся...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 11-06-2019 - 15:41)
(мыслитель 111 @ 11-06-2019 - 15:37)
Почему же неисполнимы? Вполне даже исполнимы ,просто для этого обоим сторонам надо отказаться от ложных представлений о реальности и надуманных амбиций.Украине в этом плане сложнее,уж больно много нациков там расплодилось.
Приведите примеры украинских амбиций, отказаться от которых не дают именно нацики.

Унитарность Украины. Почему Украина не может стать федеративным государством,в котором бы учитывались интересы всех субъектов федерации,в том числе и Донбасса?
Языковой вопрос. Почему не позволить тем областям,где основная часть населения говорит по-русски,считать русский язык вторым государственным?
И подобных проблем,которые породили нацики ,немало.
мыслитель 111
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 125
  • Статус: О боже мой! Куда мы катимся...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 14:41)
(efv @ 12-06-2019 - 10:56)
мы говорим о федерализации, прикрытой словом "децентрализация".
Вы можете говорить о чём угодно. Но в Минске-2 нет слова "федерализация".

Без реальной федерализации Украина Донбасс врядли вернёт или Вы именно этого и хотите?
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 515
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 12-06-2019 - 13:28)
(Плепорций @ 11-06-2019 - 14:35)
(yellowfox @ 10-06-2019 - 22:01)
Хуссейн, Каддафи. Уже нет ни стран, ни президентов. Если Украина встанет в позу, её тут же в другую поставят.
Вы что-то напутали. Хусейна и Каддафи удавили свои же. А страны, где они правили, никуда не делись.
Плепорций, давайте вычтем из ливийских событий 2011 все 214 Томагавков, которые туда прилетели.

Ну, тогда давайте вычтем из крымских событий 2014 года "зеленых человечков", и из донбасских событий 2014 - пнв годов все виды оружия и всех "отпускников", которые ваш главный олигарх предоставил донбасским обдроченцам. 00064.gif
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 515
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(мыслитель 111 @ 12-06-2019 - 19:54)
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 14:41)
(efv @ 12-06-2019 - 10:56)
мы говорим о федерализации, прикрытой словом "децентрализация".
Вы можете говорить о чём угодно. Но в Минске-2 нет слова "федерализация".
Без реальной федерализации Украина Донбасс врядли вернёт или Вы именно этого и хотите?

Ну, понятно, что ваш режим банкрот и под видом "федерализации" хочет подсунуть Украине, что бы ситуация в ОРДЛО оставалась как есть, только чтобы платила за это уже Украина, а не Россия. Но этот финт ушами у вас не пройдет - не надейтесь. 00045.gif
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Интересно, а боевики донецких и луганских бандгрупп, готовы просить помилование у Украины ? Ведь, насколько я понимаю, амнистия предоставляется тому, кто её просит?
Vuego
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 496
  • Статус: Homo OXPEHEHTYC™
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 22:02)
Интересно, а боевики донецких и луганских бандгрупп, готовы просить помилование у Украины ? Ведь, насколько я понимаю, амнистия предоставляется тому, кто её просит?

зачем им это нужно?
после всего что натворили украинские батальоны никакой веры этому государству быть не может, только отделение этих территорий от образования Украина...
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Vuego @ 12-06-2019 - 22:11)
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 22:02)
Интересно, а боевики донецких и луганских бандгрупп, готовы просить помилование у Украины ? Ведь, насколько я понимаю, амнистия предоставляется тому, кто её просит?
зачем им это нужно?
после всего что натворили украинские батальоны никакой веры этому государству быть не может, только отделение этих территорий от образования Украина...

Не тебе и не террористам это решать.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(kempentai @ 12-06-2019 - 15:28)
Власть должна бояться народа, а не наоборот.

Народ- носитель власти и хранитель властных полномочий.
Народ должен бояться самого себя?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 12-06-2019 - 21:57)
(Sinnerbi @ 12-06-2019 - 13:28)
(Плепорций @ 11-06-2019 - 14:35)
Вы что-то напутали. Хусейна и Каддафи удавили свои же. А страны, где они правили, никуда не делись.
Плепорций, давайте вычтем из ливийских событий 2011 все 214 Томагавков, которые туда прилетели.
Ну, тогда давайте вычтем из крымских событий 2014 года "зеленых человечков", и из донбасских событий 2014 - пнв годов все виды оружия и всех "отпускников", которые ваш главный олигарх предоставил донбасским обдроченцам. 00064.gif

Вы блин не выстраивали бы аналогий в военных вопросах, а то несете такую ... Аналогия Томагавков это Калибры и Искандеры. Кто нибудь раздолбал Калибрами все украинские базы ВВС и систему ПВО? Пульнул по зданию Рады и президентской резиденции? Хотя после разрушения украинской артиллерией хутора в Ростовской области и убийства его хозяина имели полное право. Повод более чем достаточный.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 22:13)
(Vuego @ 12-06-2019 - 22:11)
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 22:02)
Интересно, а боевики донецких и луганских бандгрупп, готовы просить помилование у Украины ? Ведь, насколько я понимаю, амнистия предоставляется тому, кто её просит?
зачем им это нужно?
после всего что натворили украинские батальоны никакой веры этому государству быть не может, только отделение этих территорий от образования Украина...
Не тебе и не террористам это решать.

Ок! Мы не при делах. А те кто сейчас в окопах со стороны Донецка и Луганска тоже? Ну так возьмите свой жовтно блакитный флажок идите и скажите им это. Если успеете рот открыть. Не хотите договариваться , значит хотите воевать. Не навоевались еще? Мало Иловайска и Дебальцево? Просить вас о какой то амнистии там никто не будет. Объявите амнистию, значит выполняете Минск 2. Не объявите - не выполняете. Только не забудьте еще про особый статус. Надо еще будет решить, что это такое. Без этого лучше туда не суйтесь.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 11-06-2019 - 19:14)
могу посоветовать углубиться в конспирологию. Минские соглашения по ней приведут к развалу Украины. Ну то есть я с мнением конспирологов согласен и вижу многие метки как продвигается этот план.

Я у Вас спросил "что взамен?" Ответа у Вас, похоже, нет.
Тут штука в том что слово "либерализм" означает сейчас не классический либерализм а совершенно другое. Либерализм сейчас это власть международных финансистов, которым мешают рамки государств, традиционных ценностей, конкурирующих политических систем.
И опять нет ответа. Что Вы предлагаете взамен "власти международных финансистов"? Замечу, что глобализация - объективный процесс, это есть поступь прогресса, и загнать мировую экономику в рамки государств и традиционных ценностей не получится уже ни у кого и никогда.
может меритократия подойдёт?
Это было бы великолепно! Вот только демократия - это прежде всего процедура, а меритократия - отвлеченный принцип, не исполнимый на практике.
Да нет, я не оцениваю себя столь "высоко". Просто я собираю несколько картин мира и накладываю на них видения своих собеседников (даже не оппонентов). Мне часто кажется что многие не видят элементарных вещей. Я вот читаю нашего Victor'a 665 - многое он пишет правильно, но вся беда в том, что то, что он считает что будет положительно, я вижу как это можно использовать во вред и полагаю что именно так и будет сделано. Люди видят телевизоры, сотовую связь и стараются не замечать электрические стулья и концлагеря. Или атомную бомбу.
Да, это главная проблема Запада. Я за это не люблю левых либералов с их благостным мировосприятием и склонностью к безудержному гуманизму.
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 515
  • Статус: Один раз - не ловелас
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 13-06-2019 - 10:55)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-06-2019 - 21:57)
(Sinnerbi @ 12-06-2019 - 13:28)
Плепорций, давайте вычтем из ливийских событий 2011 все 214 Томагавков, которые туда прилетели.
Ну, тогда давайте вычтем из крымских событий 2014 года "зеленых человечков", и из донбасских событий 2014 - пнв годов все виды оружия и всех "отпускников", которые ваш главный олигарх предоставил донбасским обдроченцам. 00064.gif
Вы блин не выстраивали бы аналогий в военных вопросах, а то несете такую ... Аналогия Томагавков это Калибры и Искандеры.

И вообще любое тяжелое вооружение. А как бы вы без тяжелого вооружения смогли бы организовать Иловайск и Дебальцево, которым (как следует из другого вашего псто) вы офигенно гордитесь?


Кто нибудь раздолбал Калибрами все украинские базы ВВС и систему ПВО?

"Кто нибудь" как минимум сбивал украинские самолеты на высоте, доступной только для ПВО профессиональной армии. И в процессе, кстати, случайно сбил еще и мирный малайзийский Боинг... 00062.gif
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 416
  • Статус: Ушёл в школу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 13-06-2019 - 11:10)
Я у Вас спросил "что взамен?" Ответа у Вас, похоже, нет.

Взамен чего, Минских соглашений? А почему у меня должен быть ответ? Я же не Бог! А если у меня такой ответ - что всё что будет улучшать положение Украины будет вести к ухудшению в России, Вам такой ответ понравится? Я чисто теоретически спрашиваю.
И опять нет ответа. Что Вы предлагаете взамен "власти международных финансистов"?
Да много чего можно предложить
Замечу, что глобализация - объективный процесс, это есть поступь прогресса, и загнать мировую экономику в рамки государств и традиционных ценностей не получится уже ни у кого и никогда.
не всё так однозначно. Глобализация приведёт к стандартизации, к уменьшению конкуренции, к обеднению. В природе так устроено. Когда падает генетическое разнообразие, то виды часто исчезают. Говорят у неандертальцев была такая проблема. У природы есть способы борьбы с этим. Иногда они действуют и в социальной сфере. Поэтому сейчас идёт некий откат в глобализации. Мир будет делиться на несколько регионов, существующих в разных валютных зонах. Условно говоря зона доллара, запечатлённого в компьютерных нулях и зона условного юаня, пересчитывающегося через натуральные показатели, в том числе через золото. Вы думаете для чего золото перевели из статуса сырья в статус денег?
Ну а насчёт глобализации - что мешает превратить страну в аналог ТНК?
Это было бы великолепно! Вот только демократия - это прежде всего процедура, а меритократия - отвлеченный принцип, не исполнимый на практике.
ну почему неисполнимый на практике? В Древнем Китае были государственные экзамены на госслужбу и брали на неё в зависимости от результатов, которые показывал претендент. А вот в англосаксонском мире такая штука (пишет Кунгуров)

Фанатам демократии что в лоб, что полбу, а им все едино, как об стенку горох. Они считают, что, если в Европе и Америке демократически избираемая власть работает хорошо, значит точно так же она может, должна и будет работать везде. Дурачкам невдомек, почему на Западе демократические модели управления эффективны, но попытки воспроизвести их в отсталых странах ВСЕГДА провальны. Как ни парадоксально, но дело здесь совсем не в демократии.( Collapse )


Так называемая англо-саксонская модель управления подразумевает наличие двух контуров управления – публичного и скрытого. Первый – это те самые избираемые электоратом депутаты, мэры, сенаторы, губернаторы и президенты. Второй, непубличный контур власти – экспертный, интеллектуальный. Решения вырабатываются именно в нем. Публичный же контур нужен исключительно для легитимизации принятых решений. Поэтому президентом США может стать, например, второсортная голливудская кинозвезда Рейган или Буш-младший с интеллектом, очень, мягко говоря, ниже среднего, и данное обстоятельство вообще никак не отразится на качестве управления. Эти персонажи лишь озвучивают тезисы, которые коллегиально проработали сотни неизвестных публике экспертов.

Да, есть политики-тяжеловесы, которые и участвуют в выработке управленческих решений, и убеждают массы в их актуальности, и занимаются их реализацией, но это все более редкое исключение из правил. Обычно публичная политика – это фантик, обертка. Избиратель может выбрать исключительно обертку, которая ему нравится. Задача обертки только одна – нравится публике. Содержательную же часть политики определяет команда победителя. Избиратель никоим образом не может влиять на формирование правительства в США, а уж повлиять на десятки и сотни экспертных советов, мозговых трестов, неформальных комитетов, лоббистских центров, которые формируют повестку работы правительства, они не в состоянии даже гипотетически.

Почему в отсталых странах демократические модели выглядят, чаще всего, в диапазоне от «карикатурно» до «совершенно убого»? Да потому, что туземцы копируют только видимую часть демократии – тот самый публичный контур, в котором востребованы харизматичные популисты. Избираются они на ура, иногда даже честно побеждают таких же клоунов в честной конкурентной и яркой борьбе. Но победа даже на самых кристально чистых выборах не прибавляет мозгов управленцам. Те, кто хорошо умеют нравиться толпе, руководят потом… ну, тоже, как умеют. Это мы еще не касаемся темы «управляемой демократии», при которой с триумфом побеждает заранее назначенный самим собой президент, который может быть просто феерически сказочным, без бумажки двух слов связать не способным. После этого удивляться тому лютому пиздецу, который он натворил, уже не получается.

Карго-культовая демократия и пиздец – это звенья одной цепи, накрепко спаянные причинно-следственной связью. А все потому, что, если вы копируете автомобиль, копировать надо не только обивку салона, но и двигатель. Если вы копируете демократию, то отстраивать ее надо не с публичной обертки, а с содержания – того самого скрытого контора, который и является его двигателем. Без него вы никуда не поедете, даже если будете на каждых очередных выборах решительно обновлять действующую власть на 100%. Кстати, именно этот непубличный экспертный контур отвечает за преемственность курса при демократии. Правые популисты сменяют левых, а курс государственной политики, что внешней, что внутренней, меняется в рамках довольно узкого коридора. Все потому, что, во-первых, в экспертном сообществе кадровая ротация осуществляется более плавно, чем в публично-декоративной власти; во-вторых, любые эксперты руководствуются здравым смыслом, используя схожие методы решения управленческих задач. При этом, что особо важно, управленческие сценарии являются плодом коллективных усилий, что дает надежную защиту от волюнтаризма популярных народных избранников.

Вообще-то можно было бы устроить мозговой штурм на тему "как нам обустроить Россию", но даже начинать не хочется, ибо завалят дерьмом и справа и слева.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 686
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 13-06-2019 - 12:00)
И вообще любое тяжелое вооружение. А как бы вы без тяжелого вооружения смогли бы организовать Иловайск и Дебальцево, которым (как следует из другого вашего псто) вы офигенно гордитесь?

Кто нибудь раздолбал Калибрами все украинские базы ВВС и систему ПВО?
"Кто нибудь" как минимум сбивал украинские самолеты на высоте, доступной только для ПВО профессиональной армии. И в процессе, кстати, случайно сбил еще и мирный малайзийский Боинг... 00062.gif

Крылатые ракеты это не любое тяжелое вооружение. В Иловайске и Дебальцево они не применялись. Если бы там долбали Калибрами, то не было бы никаких котлов. Только воронки и куски тел. Средства ПВО не являются наступательным вооружением. К тому же большинство сбитых это работа ПЗРК. Лабуду про Боинг не надо. Есть отдельная тема.
Ggolcoy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 39
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 13-06-2019 - 11:04)
(Ggolcoy @ 12-06-2019 - 22:13)
(Vuego @ 12-06-2019 - 22:11)
зачем им это нужно?
после всего что натворили украинские батальоны никакой веры этому государству быть не может, только отделение этих территорий от образования Украина...
Не тебе и не террористам это решать.
Ок! Мы не при делах. А те кто сейчас в окопах со стороны Донецка и Луганска тоже? Ну так возьмите свой жовтно блакитный флажок идите и скажите им это. Если успеете рот открыть. Не хотите договариваться , значит хотите воевать. Не навоевались еще? Мало Иловайска и Дебальцево? Просить вас о какой то амнистии там никто не будет. Объявите амнистию, значит выполняете Минск 2. Не объявите - не выполняете. Только не забудьте еще про особый статус. Надо еще будет решить, что это такое. Без этого лучше туда не суйтесь.

Не нервничай. Есть Минск-2, который , просто нужно выполнить, и всё. Смотри, по амнистии. Какой дурак будет амнистировать вооруженного бандита? Складывайте оружие, поднимайте лапки вверх, а потом украинское правосудие решит, достойны вы амнистии или нет. По "котлам". В период Второй мировой русские попадали в котлы похлеще , чем Дебальцевский… Это означало, что они были должны сесть за стол переговоров с Гитлером?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Правила форума "О Политике"

Чиновники уже "достали"

Боинг MH17. Продолжение.

Олесь и фашизм.

Кто такой ХРИСТОС?




>