Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2067
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 16:51)
Дело не в непопулярных законах…. Лидер должен быть фанатично предан идее (идеологически лоялен как и всякий простой гражданин),его искренние поступки только и способны превратить его из заурядного чиновника ,пусть и первого,в национального лидера. (Из близких нам примеров на этом погорели Ельцин,Горбачев,Ющенко….)
И ,конечно,постоянно думать,постоянно заботиться о своей популярности и не позволять никому эту популярность подрывать.

Ленина никто в пример не приводит. А зря
Это был настоящий лидер
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вечный парадокс: и демократии хотим, и сильного лидера во власти. Лидер обычно не один, иначе не удержится. Значит, команда, которая либо им управляет, либо проявляет инициативу лишь в стремлении угодить лидеру, исполнить его повеления.

На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.

ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 17:24)
Вы не смогли мне доказать,что существуют некие эталонные демократия и социализм,

Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина
00064.gif )
Ну а по определениям:
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе.
Социализма не существует и не существовало, потому как социальная справедливость понятие очень туманное, а равенство не возможно.
Если брать со стороны экономики, то что мы пока видели - это вариант капитализма, если заменить частную собственность на собственность государства.

Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру.

Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2067
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.

Там тоже умели манипулировать людьми на вече.
А князей нанимали, как мне кажется, только для военных действий
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 09.02.2016 - время: 18:53)
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.
Там тоже умели манипулировать людьми на вече.
А князей нанимали, как мне кажется, только для военных действий

И что, есть берестяные грамоты с записью коррупционных методов оболвания людей во время проведения народного вече?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.

Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона. (кстати,с призванным князем довольно улачная иллюстрация того,что лев во главе овец может привести к победе,только овцы были до того глупы,что попытались прогнать льва) Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….
И как противовес им вспоминаются слова Бобрищева-Пушкина о советской власти:" …. При Временном правительстве и в первые месяцы Советской власти налеты и грабежи были повсеместным бичом,теперь преступникам трудно,репрессии против них беспощадны.Естественно,что обуздание анархии не нравится разнузданным элементам.Не может матросам нравиться,что из красы и гордости революции они стали ее солдатами,подчиненными суровому порядку….В действительности же Советская власть,при всех ее дефектах-максимум власти могущей быть в России,переживающей кризис революции.Другой власти быть не может,никто ни с чем не справится,все перегрызутся . Относительно того,что никто ни с чем не справится,дало предметный урок Временное правительство ,составленное из самых опулярных лидеров всех либеральных партий,из "лучших людей" интеллигенции". (А.В.Бобрищев-Пушкин. Новая вера.)
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 18:36)
Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина
00064.gif )
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! " (М.Булгаков. Мастер и Маргарита) :-)))

Ну а по определениям:
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Только причем здесь народ? Народ к вашему определению,тем более как основной источник власти ,не имеет самомалейшего отношения…. Какие-то участники коллективно принимают какие-то решения,но почему надо это называть демократией? Это можно назвать коллегиальным или коллективным методом. Тщательней надо определения подбирать….

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

А как насчет общественной собственности на средства производства? Лозунги свободы,равенства были между прочим на знаменах французской буржуазной революции,а обобществление средств производства предлагал тот же Мор для вполне себе буржуазного общества. Плохо у вас с определениями….

Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе.

Демократическим путем был избран Михаил Федорович Романов,на альтернативной основе между Владиславом,Пожарским и Трубецким….. Американские Президенты избираются демократическим путем? Народ их избирает?
В общем,действительно,чего ни хватишься-ничего у вас нет…..

Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру.

А вот лично меня такой вопрос с вашей стороны не удивляет….:-))

Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин

Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2016 - 22:14
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))

Из всего Вашего текста понял только про опечатку. Спасибо, что разъяснили, а то я подумал, что это какой-то эталонный сорт вина. 00058.gif Спасибо за разъяснение.

В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.

Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме 00064.gif
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))
Из всего Вашего текста понял только про опечатку.


В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме

Ну тогда и бог есть, раз богословию учат
iik4.kl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 16
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Полной демократии нет нигде.Демократия что это?Это право выбора.А где он есть?Если брать америку то там есть демократия но не в полном обьеме.В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2067
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(iik4.kl @ 10.02.2016 - время: 06:23)
В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.

Управляют Америкой деньги. Кто дает деньги на избирательную компанию, в интересах того и работают президент, сенаторы и конгрессмены
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2067
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
В общем, мы видим, что тенденция к вырождению публичной политики (обычная для олигархических представительских демократий) столкнулась с вырождением самой партийно-бизнесовой олигархии. По крайней мере, на данный момент олигархия не в состоянии противопоставить что-либо даже "дежурным популистам".

Впрочем, время для дискредитации обоих — и Сандерса, и Трампа — ещё есть.

И главное, о чём не стоит забывать нам, живущим вне США — что для внешнего мира конкретная фамилия американского президента значит крайне мало. Всё равно политику там определяет не предвыборное сценическое амплуа кандидата, а логика действий всё той же олигархии, руководящей страной. Как мы помним, лауреат Нобелевской премии мира Б. Обама ввязался в массу военных конфликтов — хотя шёл на выборы с крайне пацифистскими лозунгами.
https://www.nalin.ru/Seksist-rasist-Tramp-i...on-i-Busha-1179

Подтверждение тому, что писала выше
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов...
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 21:57)
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.
Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона....Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….

Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.
Ramse$
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1323
  • Статус: деклассированный элемент
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(King Candy @ 09.02.2016 - время: 21:39)
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме
Ну тогда и бог есть, раз богословию учат

«Может быть, вы ещё и не верите в Дьявола? Клянусь, я никому не скажу!»© МиМ
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)
Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.

Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
Даже Бог был на стороне сильного князя-пересохли все болота,которые одни и могли бы задержать движение московского войска.
В Новгороде объявили мобилизацию,но какие воины из ремесленников? Да и кого им предстояло защищать? Лучших людей? Многие понимали это и пытались дезертировать,однако их отлавливали,избивали,грабили и топили в Волхове,что морального духа войска вовсе не поднимало.Но худо ли бедно собрали 40 тысяч и пошли войной сперва Псков разбить…. Но по пути эти сорок тысяч встретили четыре тысячи московских воинов воеводы Холмского,так эти четыре тысячи не просто побили ,а разгромили наголову "демократическое" воинство-тысяч десять были убиты,тысячи две в плен взяли,а остальные разбежались кто куда.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.
И в финале скажу,что в целом согласен с вами…. Только Москва набирала вес,как справедливо написали,потому что нашла оптимальную форму государственного устройства.
В этом-то и состоит кризис перманентный либерализма,который еще Б.Чичерин и М.Ходорковский подмечали.
" Русскому человеку невозможно становиться на точку зрения западных либералов,которые дают свободе абсолютное значение и выставляют ее непременным условием всякого гражданского развития.Признать это-значило бы отречься от всего своего прошедшего,отвергнуть очевидный и всеобъемлющий факт нашей истории,которая показывает яснее дня,что самодержавие может вести народ громадными шагами на пути гражданственности и просвещения….Русская история не мешает нам любить свободу,к которой,как к высшему идеалу ,стремится всякая благодетельная душа."
Б.Н.Чичерин. О народном представительстве.)
" Те,кому судьбой и историей было доверено стать хранителем либеральных ценностей в нашей стране,со своей задачей не справились. ….Русский либерализм потерпел поражение потому,что он пытался игнорировать,во-первых,некоторые важные национально-исторические особенности России,во-вторых,жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа." (М.Б.Ходорковский. Кризис либерализма в России.)
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 10.02.2016 - время: 20:20)
(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.
Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.

Замечательный экскурс в историю. Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

"Так как вече собиралось не постоянно, а только тогда, когда его созывали, то необходим был постоянный орган власти, который бы занимался управлением Новгородской республикой. Таким органом власти стал Совет господ. Он состоял из старых и степенных посадников, тысяцких, сотских и архиепископа. Совет имел аристократический характер, число его членов в XV в. доходило до 50. Этот орган развился из древнего института власти – боярской думы князя с участием городских старейшин. В XII в. князь приглашал к себе на совет со своими боярами городских сотских и старост. По мере того как князь терял органические связи с местным новгородским обществом, он с боярами был постепенно вытеснен из совета. Его заменил местный владыка – архиепископ, который стал постоянным председателем Совета.
Частые смены высших чиновников Новгорода стали причиной быстрого разрастания состава Совета господ. Все члены Совета, кроме председателя, назывались боярами.
Совет господ подготовлял и вносил на вече законодательные вопросы, представлял готовые законопроекты, при этом он не имел собственного голоса в принятии законов. Также Совет осуществлял общее наблюдение за работой государственного аппарата и должностных лиц республики, контролировала деятельность исполнительной власти. Он же, совместно с князем, посадником и тысяцким решал вопросы о созыве веча и впоследствии направлял всю его деятельность." http://uchebnik-online.com/133/1294.html

Немножко многословно, но вы простите.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2067
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
США благоволят лишь богатым

Большинство американцев разочарованы национальной экономической средой, свидетельствуют данные опроса. Почти две трети взрослого населения Соединенных Штатов считают, что существующая система несправедлива по отношению к большинству граждан страны.
http://dni.ru/society/2016/2/12/328182.html

Наглядный пример лучшей демократии (то есть власти народа) в мире
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1286
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Демократия" - некое общее понятие вообще-то. Сродни "дождю", который бывает и ливнем, и моросью, и вперемешку со снегом, и летним, и осенним...
Вот и демократия также - некое общее понятие, обратное также общей "тирании".
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(dogfred @ 11.02.2016 - время: 14:50)
Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:
" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)
Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса.
Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,что ,собственно,приведенный мною случай с Борецким и доказывает. Вдумайтесь,4 тысячи против десяитикратно превосходящего войска.
Собственно к этому приходит и Шмитт:" Либеральная буржуазия хочет Бога,однако он не должен становиться активным,она желает монарха,но он должен быть беспомощным,она требует свободы и равенства и ,несмотря на это,ограничения избирательного права имущими классами,чтобы обеспечить образованию и собственности….необходимое влияние на законодательство,как будто образование и собственность дают право угнетать бедных и необразованных людей; она упраздняет аристократию крови и семьи и допускает бесстыдное господство денежной аристократии,глупейшую и вульгарнейшую форму аристократии ;она не желает ни суверенитета короля,и суверенитета народа. Так чего же она,собственно,хочет?" (К.Шмитт. Политическая теология)
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 16.02.2016 - время: 22:59)
[/QUOTE] И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса. Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,

Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял?
Тогда давайте поделим ситуацию поровну: на мирное время, и в годину войны. Если все тихо-мирно, то вече справляется, налоги собираются, недовольные быстро усмиряются. Основа жизни - успешная коммерция.
Напал ворог, штатские местные бизнесмены предложить ничего не могут, кроме "купить". Купить мир, откупиться от захватчика.
Стало быть, нынешняя модель президентского правления - оптимальная?
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 897
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Pretty Little Liar @ 10.02.2016 - время: 12:34)
Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов...

Реальную живую политику Вы там в новостях не увидите, только политические шоу. По части развлечений для своей публики штаты весьма преуспели и экспансия индустрии развлечений распространилась в т.ч. на сферу политики. Выражение: «политический спектакль» возникло не в недрах путинского режима. 00064.gif
То, что Вас привело там в восторг, кратко говоря, комбинация шоу-бизнеса и административной системы.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(dogfred @ 16.02.2016 - время: 23:19)
Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял?
Тогда давайте поделим ситуацию поровну: на мирное время, и в годину войны. Если все тихо-мирно, то вече справляется, налоги собираются, недовольные быстро усмиряются. Основа жизни - успешная коммерция.
Напал ворог, штатские местные бизнесмены предложить ничего не могут, кроме "купить". Купить мир, откупиться от захватчика.
Стало быть, нынешняя модель президентского правления - оптимальная?

Я вообще,а не только на примере Новгорода,говорю о необходимости сильного лидера. И не только я так думаю.
Вы поняли правильно: некая группа богатого городского населения действительно оказывается не способной к принятию адекватных решений ,более того,она чаще оказывается склонной к измене интересам города,страны,когда возникает угроза из капиталам. В общем,как говаривал Бисмарк побеждает не страна золота,а страна железа.
Я писал,что в мирное время эта система могла худо-бедно функционировать ,но ведь и в мирное время бывают кризисы. Короче ,вечевая форма правления тоже могла бы функционировать при наличии сильной власти,не допускающей анархии.Такой властью было Новгородское архиепископство,обладавшее в том числе "митрополичьим полком" и некоторое время это работало: вече выдвигало три кандидатуры,проводилась жеребьевка,вся эта система способствовала хоть какому-то равновесию.Однако Шмитт говорил нам,что буржуазии (в данном случае купцам и знати) сильный Бог не нужен и они предприняли действия по снижению авторитета церкви.Оппозиция архиепископу-сильной власти- неоднократно обсуждали отчуждение ее экономической опоры-вотчин , в том числе и монастырских. Катализатором этих процессов бла и зависимость Новгорода от остальной Руси,в частности,по хлебу.Таким образом,развал Новгородской республики был целиком следствием внутренних причин: отсутствием сильной власти и внутренними распрями,обостренными внешними факторами.
Поэтому мне сомнительным кажется ваш тезис о том,что в мирное время вече справлялось…. Нет,не справлялось,не могло оно в реальных условиях сформировать жизнеспособный политический организм и малейшее внешнее воздействие ставило республику на грань существования. Вспомним Василия Васильевича Темного,который после взятия Старой Русы войско распустил и остался в 200 бойцов,столкнувшись с 5000 войском Новгорода. И победил,заключив мир на самых унизительных для Новгорода условиях и республика пошла на это.
Успешная коммерция ,которую вы считаете основой видимого благополучия,на деле была основой гибельной для Новгорода внутренней и внешней политики в основе которой лежало сохранение старины-независимости от князя, полновластия в своей "республике", огромных вотчин, сказочных богатств, политических амбиций. И это было бы возможно,если бы они жили в необитаемом пространстве,но в условиях реальной политики столкновение в реальностью вело к краху,кстати,то же постигло в общем и Римскую республику.
Любая модель ИМХО,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.


dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47)
.
Любая модель ,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.

Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет.
Как в диком племени вожаком становился самый сильный и наглый детина, так с тех пор и повелось. Князья, короли, канцлеры и премьер-министры - названий,титулов много, а суть одна - властьпредержащий. А демократия - это картинка для слабых.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 897
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dogfred @ 18.02.2016 - время: 00:22)
(Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47)
.
Любая модель ,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.
Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет.

Ну почему же кроме Новгородского вече? Во-первых, вече в Домонгольской Руси было во всех русских городах, а не только в Новгороде. Это потом оно осталось только в Новгороде, Пскове и Вятке до окончания господства Орды. Потом Новгородская демократия была во многом фасадной, а за фасадом велись клановые разборки между боярством и богатыми горожанами, купцами. Своих князей они сразу задвинули – указали им их место. Это были, в общем, наёмные лица, нанятые Новгородом для решения строго определённого узкого круга задач, за пределы которого князь не имел право выходить и вмешиваться во внутренние новгородские дела. При первом поползновении князя изгоняли и нанимали другого. Князья в Новгороде были практически если не бесправны, то очень ограничены в правах.
Это больше напоминало демократию в Венеции того же времени. Формально да, простолюдин там мог выиграть суд у богатого купца или даже боярина, но существовал негласный институт наёмных убийц, с помощью которого решали свои проблемы понятно кто. А внешне всё прилично, демократично.

Кстати, все в курсе новых веяний? Теперь индекс демократичности какого-либо государства определяется круче, чем раньше. Если руководство страны (президента, премьера, правительство, шейха, султана итд) поддерживает > 60% населения – это теперь считается недемократическим государством. 00003.gif Иными словами, наиболее демократичной страной сейчас считается та, где её руководство слабое. Чем слабее руководство, тем демократичнее считается государство. Victor665 давно-о об этом пишет, наконец сбылась его мечта. 00003.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Указ о засекречивании потерь в мирное время

Кому выгодно уничтожение Украинского государства

Ненависть

Дмитрий Богатов: призывал к терроризму?

Политические анекдоты, юмор




>