Пункты опроса Голосов Проценты
Да 27   31.03%
Нет 51   58.62%
Свой вариант 9   10.34%
Всего голосов: 87

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 771
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 15:03)

1. С Россией после "антисанкций" и тупых запретов Роскомнадзора дела теперь иметь никто не хочет, на самом деле. Так что ненасыщенный наш рынок мало кому интересен.
И Болгария и Украина упорно бьются за возможность поставлять свою продукцию на рынок ЕС. Я была уверена, что это известно всем.

2. Да вы смеетесь что ли? Простейший пример из российских реалий.
Есть у нас такая компания Dauria Aerospace. Она производит коммерческие орбитальные аппараты, небольшие спутники.
За счет каких контрактов он поднялась? За счет российских, может быть? Неа. За счет американских. А теперь есть заказы из Индии - тоже не маленькая экономика.
Кто богаче - тот музыку и заказывает.

3. А вы, видать и не слыхали, что после крымнаш российским компания вообще перекрыт краник инвестиций с запада и это поставило их в крайне затруднительное положение? Возможность давать деньги на выгодных условиях - это огромное преимущество сильных экономик перед слабыми.

4. Ответье на вопрос. Если бы Украина успела бы стать членом НАТО, то состоялось бы совершенно добровольное присоединение Крыма к России? М?
Ну то то же.

5. А мне хватает. Мне вообще немного нужно. Процент, полтора от стоимости контракта.
Просьбочка. Не надо зафлуживать тему. Если у вас вопросы лично ко мне, задавайте из в личку.

1. Многие хотели бы, да США с ЕСом не дают.

2, Одна компания работает за зарубежного заказчика, другие - на Российского.

3. А вы в этом точно уверены?

4. Если бы США ушли на дно вместе с Североамериканским континентом, то НАТО в страхе само разбежалось.


Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(yellowfox @ 22.05.2015 - время: 16:14)
1. А вы в этом точно уверены?

2. Если бы США ушли на дно вместе с Североамериканским континентом, то НАТО в страхе само разбежалось.

1. В чем уверена, простите? В том, что краник перекрыт? Стопроцентов уверена.

2. А на вопросик то ответьте.
Mellis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 312
  • Статус: Тот, кто не понял с трех раз - поймет с трех буков
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Xрюндель

А вы, видать и не слыхали, что после крымнаш российским компания вообще перекрыт краник инвестиций с запада и это поставило их в крайне затруднительное положение? Возможность давать деньги на выгодных условиях - это огромное преимущество сильных экономик перед слабыми.

Деньги на выгодных условиях уже Китай предоставил. Вам просто не сообщили.

Ответье на вопрос. Если бы Украина успела бы стать членом НАТО, то состоялось бы совершенно добровольное присоединение Крыма к России? М?
Ну то то же.

Разумеется. Путин никогда не тянет зеро. Ещё не убедились на Крыме?

С Россией после "антисанкций" и тупых запретов Роскомнадзора дела теперь иметь никто не хочет, на самом деле. Так что ненасыщенный наш рынок мало кому интересен.
И Болгария и Украина упорно бьются за возможность поставлять свою продукцию на рынок ЕС. Я была уверена, что это известно всем.

Угу. Поэтому и прокатилась по всей Европе волна недовольства. Особо отличились ваши соотечественники. Разумеется, потому что рынок России вообще никому не интересен. Настолько неинтересен, что в Аргентине производители мяса очереди занимают на экспорт в Россию своей продукции. Не позорьтесь домыслами.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 15:48)
Ну и золотой запас европейских стран они тоже хорошо защищают. В т.ч. и от самих хозяев золотого запаса.

Опять этот копеечный золотой запас..самый большой в Европе у Германии он ажж на 140 млрд долл, причем держат его как в США, так и в во Франции и Британии, на основании договорных отношений и забирают строго по графику...
Не понимаю к чему упоминают золотой запас ряда стран, который никакой роли в современной экономики не играет...
ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 16:03)
1. С Россией после "антисанкций" и тупых запретов Роскомнадзора дела теперь иметь никто не хочет, на самом деле. Так что ненасыщенный наш рынок мало кому интересен.
И Болгария и Украина упорно бьются за возможность поставлять свою продукцию на рынок ЕС. Я была уверена, что это известно всем.

1) Кто вам это сказал? Сами придумали?
Могу сказать, что в моей сфере (газ, тепло) ни один зарубежный производитель не ушел с рынка. Все на месте. Новые лезут. Локтями пихаются, лишь бы на ничтожный российский рынок попасть. Мирятся со всеми нашими законами, с обязательной сертификацией, с требованиями Ростехнадзора и другими техническими нормами (у нас например, требования к газовому оборудованию строже, чем в Европе).


И Болгария и Украина упорно бьются за возможность поставлять свою продукцию на рынок ЕС. Я была уверена, что это известно всем.

Естественно бьются. Надо же куда-то продавать. Украине вообще деваться некуда, после того, как она добровольно просрала российский рынок. И многого добились Болгария и Украина на европейском рынке?

2) Про данную компанию не слышал

3)
А вы, видать и не слыхали, что после крымнаш российским компания вообще перекрыт краник инвестиций с запада и это поставило их в крайне затруднительное положение? Возможность давать деньги на выгодных условиях - это огромное преимущество сильных экономик перед слабыми.

Слышал, как же. Все либеральные шавки только об этом и воют. Уже больше года как пророчат конец "проклятой рашке" без западных денег.
А то что поставило в затруднительное положение.. И вас бы поставило, если бы банк, в котором вы брали постоянно кредиты, и поэтому не искали другой, вам бы отказал. Значит придется искать другой банк, только и всего.


4. Ответье на вопрос. Если бы Украина успела бы стать членом НАТО, то состоялось бы совершенно добровольное присоединение Крыма к России?

Я вам больше скажу. Присоединение Крыма к России состоялось именно потому что Украина начала орать на каждом углу станет членом НАТО, выгонит ЧФ и пустит туда НАТО.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 16:26)
1) Кто вам это сказал? Сами придумали?

2) Про данную компанию не слышал

3) Значит придется искать другой банк, только и всего.

4. Я вам больше скажу. Присоединение Крыма к России состоялось именно потому что Украина начала орать на каждом углу станет членом НАТО, выгонит ЧФ и пустит туда НАТО.
1. А у меня несколько знакомых занимались экспортом продуктов в РФ из Италии. Маленькие предприятия, семейные крестьянские фирмы. После антисанкций оказались на грани разорения.
Говорят теперь, что с Россией не будут иметь теперь дел никогда, даже под дулом пистолета.

2. А вы много чего не слыхали. Вы просили привести пример, я привела.

3. Вы как то суть обсуждения потеряли. Мы говори о том, что богатая экономика имеет возможность предоставить партнерам дешевые деньги.
Не получается найти другие источники кредитования у рос. компаний. На тех же условиях в принципе в мире никто не готов давать россиянам денег.

4. То есть, вы полагаете, что если бы Украина была бы уже состоявшимся членом НАТО и на ее территории, а может быть, и в Крыму, были американские военные базы, то присоединение Крыма все равно бы состоялось?
Вы сумели меня удивить, если вы действительно так думаете.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 22-05-2015 - 16:40
ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 16:33)
1. А у меня несколько знакомых занимались экспортом продуктов в РФ из Италии. Маленькие предприятия, семейные крестьянские фирмы. После антисанкций оказались на грани разорения.
Говорят теперь, что с Россией не будут иметь теперь дел никогда, даже под дулом пистолета.


1. А почему ваши знакомые винят Россию, а не собственное правительство, которое не подумало о них, когда присоединялось к санкциям? Ваши знакомые - недалекие люди.


2. А вы много чего не слыхали.

Естественно, не может один человек знать обо всем. В т.ч. и вы


Не получается найти другие источники кредитования у рос. компаний. На тех же условиях в принципе в мире никто не готов давать россиянам денег.
Претендуете таки на всезнайство? Расписываетесь за весь мир? Ну-ну...


4. То есть, вы полагаете, что если бы Украина была бы уже состоявшимся членом НАТО и на ее территории, а может быть, и в Крыму, были американские военные базы, то присоединение Крыма все равно бы состоялось?
Вы сумели меня удивить, если вы действительно так думаете.

Вы невнимательно читали то, что я написал?
Украина может стать членом НАТО (гы... вообще-то членом НАТО Украине не быть никогда, она если и будет НАТО, то только другой частью тела) только в крайне усеченном состоянии. И без Крыма 100%
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 16:08)
Никого не заставляют пользоваться долларом. Это дело сугубо добровольное. Это выгодно, поэтому и пользуются все.

ИМХО вы здесь глубоко не правы.
Это выгодно, поэтому и пользуются все.
Какая выгода российской компании покупать доллары, отправлять в Китай , китайской компании переводить доллары в юани. Китайскому правительству очень выгодно покупать на эти доллары американские Аблигации ?
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 16:43)
1. А почему ваши знакомые винят Россию, а не собственное правительство, которое не подумало о них, когда присоединялось к санкциям? Ваши знакомые - недалекие люди.

2. Претендуете таки на всезнайство? Расписываетесь за весь мир? Ну-ну...

3. Вы невнимательно читали то, что я написал?

1. По той простой причине, что Россия демонстрирует крайнюю непредсказуемость во внешней политике. Никому не интересно иметь дело с непредсказуемым партнером. Сегодня Крым, а завтра что? Ну его нафик, решают люди и они правы.
А люди простые, крестьяне, да. Вы можете смело еще поглумиться над их малообразованностью.

2. Гы. Это смешно. Выяснить, что стоимость размещения для российских компаний существенно выросла на всех рынках без исключения, не составляет большого труда вообще то..))
Можете быть уверены, дешевых кредитов для рос компаний больше нет нигде в мире.

3. Вы на вопрос то мой можете ответить?
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 22.05.2015 - время: 16:47)
1. ИМХО вы здесь глубоко не правы.

2. Какая выгода российской компании покупать доллары, отправлять в Китай , китайской компании переводить доллары в юани.

3. Китайскому правительству очень выгодно покупать на эти доллары американские Аблигации ?

1. Ну так обоснуйте.

2. Это выгодно в тех случаях, когда речь идет о контрактах на товары, которые котируются в долларах. А при региональных сделках на местные товары, расчеты так и идут в региональных валютах.

3. А это совсем другая история. Я вам ответила на этот вопрос на примере Японии в теме про долги развитых стран.
ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 16:51)
А люди простые, крестьяне, да.


Тогда им простительно. Им телевизор сказал, они поверили.


Вы на вопрос то мой можете ответить?


Я вам ответил на вопрос. В данной вселенной Украина может стать членом НАТО только потеряв значительную пророссийскую территорию. В первую очередь - Крым.

Строить фантастические предположения - что было бы если бы у бабушки вырос член если бы у Украины был Крым, а Украина была бы в составе НАТО, не имею привычки. И вас прошу запомнить простую аксиому: Военной базе в Севастополе в НАТО не быть. Что и произошло.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 16:58)
1. Тогда им простительно. Им телевизор сказал, они поверили.

2. Я вам ответил на вопрос.


1. Не надо быть большого ума, чтобы понять, что непредсказуемый партнер не интересен.

2. Речь шла о безопасности, которую НАТО дает малым странам.
Вопрос был простой: если бы Украина была членом НАТО и в Крыму уже была бы база НАТО, то состоялось бы присоединение Крыма или нет?
Просто - ДА или НЕТ.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 22-05-2015 - 17:02
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 16:54)

2. Это выгодно в тех случаях, когда речь идет о контрактах на товары, которые котируются в долларах. А при региональных сделках на местные товары, расчеты так и идут в региональных валютах.

Что значит котируются в долларах ? Китайский ширпотреб котируется? Он покупается и продается...
А при региональных сделках на местные товары, расчеты так и идут в региональных валютах.
Что это такое ? Китай соседствует с Россией ? Чем не региональная сделка ?

Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 22.05.2015 - время: 17:02)
1. Что значит котируются в долларах ? Китайский ширпотреб котируется? Он покупается и продается...

2. Что это такое ? Китай соседствует с Россией ? Чем не региональная сделка ?

1. Китайское барахло и покупается за юани. Езжайте и покупайте. Там и рубли возьмут с удовольствием. Правда, с недавних пор по плохому курсу.

2. Если вы покупаете товар, который котируется на бирже - нефть, сталь, медь и так далее, то вам выгоднее покупать их за доллары. Чтобы избежать пересчетов и конвертаций валют и не платить маржу банкам.

Проблема ведь не в том, в какой валюте продается товар. Важно то, в какой валюте он котируется на бирже. А котировки, в основном в долларах, поскольку это наиболее авторитетная валюта.
ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 17:07)
А котировки, в основном в долларах, поскольку это наиболее авторитетная валюта.

А как доллар стал самой авторитетной валютой?
И почему именно доллар - самая авторитетная валюта?
И как может эталоном стоимости быть бумажка, которую может просто тупо напечатать одна из стран - к тому же участников рынка? Не унция золота, не миллиграмм урана, плутония или еще какого-нибудь суперценного вещества, а просто бумажка?

Вот на этой бумажке и строится могущество США. Они эти бумажки просто печатают, а в обмен на них получают вполне реальные материальные ценности.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 17:13)
А как доллар стал самой авторитетной валютой?

А это вообще не имеет никакого значения. Ни малейшего.
Доллар - самая авторитетная и надежная валюта мира.
Точка.
Это признают абсолютно все. В том числе, и Россия, которая хранит свои ЗВР в том числе и в долларовых активах.

А почему так, справедливо, не справедливо - это для вопрос для пикейных жилетов или кумушек на кухне. Практического значения не имеет.
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 17:07)
1. Китайское барахло и покупается за юани. Езжайте и покупайте. Там и рубли возьмут с удовольствием. Правда, с недавних пор по плохому курсу.

Вы правда как-то связаны с ВЭД ? Опять мучают смутные сомненья...
2. Если вы покупаете товар, который котируется на бирже - нефть, сталь, медь и так далее, то вам выгоднее покупать их за доллары. Чтобы избежать пересчетов и конвертаций валют и не платить маржу банкам.
Дааа... В чем выгода Финляндии в покупке у России нефти в долларах ?
Чтобы избежать пересчетов и конвертаций валют и не платить маржу банкам.
Наличными что ли ? Маржа банков и получается при пересчетах и конвертациях и при отправках...
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хрюндель, вы меня извините, но ваше представление о Внешне Экономической Деятельности как-то деятельности как-то на уровне челночества...
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 22.05.20)

1. Опять мучают смутные сомненья...
2. Дааа... В чем выгода Финляндии в покупке у России нефти в долларах ?
3. Наличными что ли ?

1. Не надо терзаться сомненьями. Вы просто решите для себя раз и навсегда, что я была неискренней. И всего делов. И отпадет необходимость повторять эту ерунду раз за разом.
А мне глубоко пофиг, что лично вы думаете на эту тему и какие сомненья вас терзают.

Еще раз. Если цена товара номинирована в юанях, вы его легко можете купить за юани и это будет выгодно для вас и для ваших партнеров в Китае.

2. Я уже это написала. Нефть котируется в долларах. Если покупать за рубли, то требуется пересчет и конвертация валют.
Какое слово из этих двух фраз вызывает проблемы в понимании?
3. Хи хи. Вы полагаете, что при безналичных расчетах маржи банков не образуется. Это мило. Нет, правда.
Член ВЭД, говорите.
Тем более, мило и трогательно.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 22-05-2015 - 17:32
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 22.05.2015 - время: 17:27)
Хрюндель, вы меня извините, но ваше представление о Внешне Экономической Деятельности как-то деятельности как-то на уровне челночества...

А вы думаете, что на форуме можно объяснить эти процессы на более продвинутом уровне?
Судя по вашим вопросам, даже и этот уровень высоковат...

ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 17:07)
Если вы покупаете товар, который котируется на бирже - нефть, сталь, медь и так далее, то вам выгоднее покупать их за доллары. Чтобы избежать пересчетов и конвертаций валют и не платить маржу банкам.
А когда Германия покупает например, газ у России за доллары, она, получается (по Хрюнделю), не производит пересчет валют и не платит маржу банкам?
А как же операция "продать евро-купить доллар". Вам не кажется, что в этой цепочке-сделке есть лишнее звено - доллар?

Это сообщение отредактировал ALEX0404 - 22-05-2015 - 17:37
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 17:27)
3. Хи хи. Вы полагаете, что при безналичных расчетах маржи банков не образуется. Это мило. Нет, правда.
Член ВЭД, говорите.
Тем более, мило и трогательно.

Расстрою вас , ВЭД осуществляется только в безналичной форме оплаты...
Еще раз. Если цена товара номинирована в юанях, вы его легко можете купить за юани и это будет выгодно для вас и для ваших партнеров в Китае.
Да хоть сто раз, я не могу в России открыть счет в юанях. А в остальном -да , все легко . Зачем писать о том , чего не знаете...?

Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 17:36)
А когда Германия покупает например, газ у России за доллары, она, получается (по Хрюнделю), не производит пересчет валют и не платит маржу банкам?
А как же операция "продать евро-купить доллар". Вам не кажется, что в этой сделке есть лишнее звено - доллар?

У Германии огромный объем экспортно-импортных операций с США.
Германия получает от экспорта в США большие суммы в долларах. Что с ними делать, если внешнеторговое сальдо в пользу Германии?
Правильно, купить нефть у России.
А иначе вариант только покупать американские облигации и тем самым увеличивать и без того немалый долг США.
ALEX0404
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 364
  • Статус: Не стоит подменять реальную жизнь виртуальной
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 22.05.2015 - время: 17:39)
У Германии огромный объем экспортно-импортных операций с США.
Германия получает от экспорта в США большие суммы в долларах. Что с ними делать, если внешнеторговое сальдо в пользу Германии?

А можно вопрос?
Если сальдо в пользу Германии и у Германии куча долларов, то значит, США покупают у Германии за доллары, да? А Германия покупает у США за евро?
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ALEX0404 @ 22.05.2015 - время: 17:45)
А можно вопрос?
Если сальдо в пользу Германии и у Германии куча долларов, то значит, США покупают у Германии за доллары, да? А Германия покупает у США за евро?

Про все товары я не скажу. Просто не знаю.
Но вот что знаю точно, что уникальное немецкое оборудование, которое экспортируется в США, подается строго за евро. Поскольку имеет цену в евро.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

ХАМАС и РФ!

Провокация

Как жители России относятся к Украине?

локальная война между Россией и Турцией в Сирии?!

Взрыв в Киеве




>