Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 607
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 10.08.2016 - время: 21:24)
(Uno Bono Rogazzo @ 09.08.2016 - время: 07:40)
Они откажутся от этих интересов только потому, что испугаются мифической "всесильной службы безопасности ТНК"? Я сомневаюсь... 00058.gif

но практика показывает, что те страны, которые при помощи таможенных барьеров пытаются защитить своего производителя, в итоге бьют по своему же потребителю и больше теряют, чем получают...

В нормальных странах малый бизнес обеспечивает не менее 60% ВВП. В этих условиях его представители вполне входят в ту самую "элиту", ради которой стараются пиарщики, журналисты и политики. ТНК не пробиться 00003.gif
А Вы не сомневайтесь! Надо будет и население сократят, никого не спрашивая.

Что вовсе не повлечет уменьшение социальных расходов государств. Ведь об этом у нас и был спор с уважаемым пользователем Sinnerbi. Вы, наверное, забыли. А я Вам напомню. Он утверждал, что ликвидация национальных государств - способ устранения "лишних издержек" ТНК.
скрытый текст

Я в ответ привел реально имеющиеся во многих странах тенденции к увеличению расходов государств (прежде всего - развитых) на выполнение социальных функций. И конкретные факты того, как в рамках этих тенденций в последние 100-150 лет появились развитые системы социального обеспечения, пенсионного обеспечения, образования, здравоохранения, невиданные ранее в истории человечества.
Собственно, если тенденции к значительному увеличению расходов государств на выполнение социальных функций - это реальная действительность последних 100-150 лет, то откуда Вы и уважаемый пользователь Sinnerbi делаете вывод о том, что эти тенденции можно просто так взять и обратить вспять? Просто из своей головы?


Вы хотите противопоставить своих потребителей и производителей,забывая что производитель первичнее?

Чой-то он первичнее? Спрос рождает предложение. Это экономический закон. То, что не нужно обществу, вообще никогда не производится. Страна, которая под страхом смертной казни (в буквальном смысле этого слова) запрещала производителям производить то, что нужно потребителям, приказывая вместо этого производить что-то другое, успешно почила в бозе в 1991 году.


Я устал опровергать эту галиматью. В большинстве своём малый бизнес обслуживает большой.

Я Вам писал в другом месте, что в большинстве случаев малый бизнес обслуживает население.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Uno Bono Rogazzo @ 10.08.2016 - время: 22:07)
1. Что вовсе не повлечет уменьшение социальных расходов государств.
2. Ведь об этом у нас и был спор с уважаемым пользователем Sinnerbi. Вы, наверное, забыли. А я Вам напомню. Он утверждал, что ликвидация национальных государств - способ устранения "лишних издержек" ТНК.

3. Чой-то он первичнее?
4. Спрос рождает предложение. Это экономический закон.

5. Я Вам писал в другом месте, что в большинстве случаев малый бизнес обслуживает население.

1. Повлечет. И уменьшение и ухудшение качества. ТНК,а вернее те, кто управляет ТНК ничем не отличаются от наших панамских виолончелистов. Социальная сфера по остаточному принципу.
2. Он как бы прав в случае победы ТНК. Читайте про Трансатлантические соглашение и про Соглашение о Государственных Услугах. Но Вы тоже правы, если победят условные изоляционисты. Для которых свои национальные приоритеты важнее приоритетов глобалистов.
3. Потому что, чтобы что-то потребить, совершенно необходимо что-то произвести.
4. Брехня! Мы сидим с Вами на необитаемом острове, и я жутко хочу музыку, вино и женщин! А Вы ни хрена не можете удовлетворить мой спрос!
А он у меня есть и я даже могу предложить Вам то, в чем отчаянно нуждаетесь Вы!
5. Есть и такое,но все-таки малый бизнес больше обслуживает большой,который и обслуживает население.
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 607
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 10.08.2016 - время: 22:39)
(Uno Bono Rogazzo @ 10.08.2016 - время: 22:07)
1. Что вовсе не повлечет уменьшение социальных расходов государств.
2. Ведь об этом у нас и был спор с уважаемым пользователем Sinnerbi. Вы, наверное, забыли. А я Вам напомню. Он утверждал, что ликвидация национальных государств - способ устранения "лишних издержек" ТНК.

3. Чой-то он первичнее?
4. Спрос рождает предложение. Это экономический закон.

5. Я Вам писал в другом месте, что в большинстве случаев малый бизнес обслуживает население.
1. Повлечет. И уменьшение и ухудшение качества.

Приведите конкретные примеры, когда за последние 100-150 лет в каком-то государстве резко урезались социальные расходы, и в этом были виноваты ТНК.


ТНК,а вернее те, кто управляет ТНК ничем не отличаются от наших панамских виолончелистов. Социальная сфера по остаточному принципу.

Сильно отличаются, потому что половина, если не больше, ТНК - вообще в сфере потребления работают. Им, чем зажиточнее население - тем лучше. Человек, получающий 10 долларов в месяц, будет пить воду из ближайшего ручья, подстрелит на обед из самодельного лука курочку, будет ходить пешком, а отдых у него будет заключаться в лежании а гамаке под пальмой. Человек, получающий 1000 долларов - пойдет в Биллу и купит там холодную Кока-Колу, потом пойдет в Макдональдс и сьест гамбургер, а потом сядет в свой Форд и поедет в аэропорт, чтобы улететь компанией Дельта на курорт, в котором он поселится в отеле Хилтон.
Таким ТНК, как Кока-Кола, Билла, Макдональдс, Форд, Дельта и Хилтон, на порядок выгоднее существование стран, где средний доход граждан 1000 долларов, а не 10...


2. Он как бы прав в случае победы ТНК. Читайте про Трансатлантические соглашение и про Соглашение о Государственных Услугах.

Чой-та "читайте"? Дайте ссылки. Желательно не на стариковскую (или еще чью-то) демагогию, а на сами первоисточники - официальные тексты соглашений.


3. Потому что, чтобы что-то потребить, совершенно необходимо что-то произвести.

Если есть потребность, то за производством того, что ее удовлетворяет, дело не станет. И да, экономика не является необитаемым островом)))


5. Есть и такое,но все-таки малый бизнес больше обслуживает большой,который и обслуживает население.

Большой бизнес обычно не обслуживает население. Он чаще всего производит товары, а малый бизнес оказывает услуги. Есть исключения, но общее правило таково.
Свой вариант
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2377
  • Статус: Здравствуй жопа .- Новый Год
  • Member OfflineПара Ж+ЖВ поиске
Из чего складывается ВВП?
Если доля мелкого бизнеса составляет 70 процентов ВВП и при этом он ничего не производит, а только оказывает услуги?
Это просто многократная накрутка на однажды произведеный товар.
Очередной глобальный пузырь. Не более того.
А пузыри имеют привычку лопаться в самый не подходящий момент
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Uno Bono Rogazzo @ 10.08.2016 - время: 22:59)
1. Приведите конкретные примеры, когда за последние 100-150 лет в каком-то государстве резко урезались социальные расходы, и в этом были виноваты ТНК.

2. Сильно отличаются, потому что половина, если не больше, ТНК - вообще в сфере потребления работают. Им, чем зажиточнее население - тем лучше. Человек, получающий 10 долларов в месяц, будет пить воду из ближайшего ручья, подстрелит на обед из самодельного лука курочку, будет ходить пешком, а отдых у него будет заключаться в лежании а гамаке под пальмой. Человек, получающий 1000 долларов - пойдет в Биллу и купит там холодную Кока-Колу, потом пойдет в Макдональдс и сьест гамбургер, а потом сядет в свой Форд и поедет в аэропорт, чтобы улететь компанией Дельта на курорт, в котором он поселится в отеле Хилтон.
Таким ТНК, как Кока-Кола, Билла, Макдональдс, Форд, Дельта и Хилтон, на порядок выгоднее существование стран, где средний доход граждан 1000 долларов, а не 10...

3.
Чой-та "читайте"? Дайте ссылки. Желательно не на стариковскую (или еще чью-то) демагогию, а на сами первоисточники - официальные тексты соглашений.


4. Если есть потребность, то за производством того, что ее удовлетворяет, дело не станет. И да, экономика не является необитаемым островом)))

5.
Большой бизнес обычно не обслуживает население. Он чаще всего производит товары, а малый бизнес оказывает услуги. Есть исключения, но общее правило таково.

1. Да запросто. Хотя бы Россия. За действиями против России стоят хозяева ТНК. Это можно упаковать в красивую обёртку "Россия мол неправильно себя ведёт", но за всем этим все равно стоит большой бизнес и его меркантильные интересы.
2. Совсем не факт. Человек, получающий 100 долларов продаст все, что имеет за пятьсот,а человек, получающий 100000 ещё подумает,за сколько ему продать принадлежащие ему активы. История про индейцев,бусы и побрякушки Вам в помощь. Если бы было все так,как Вы описываете, никто бы не вкладывался в нищий Китай. С увеличением зарплаты падает и привлекательность Китая для ТНК и производство начинают выводить в Африку.
3. Забавно. В самом ЕС до недавних пор не знали о переговорах по этим соглашениям,а Вам ссылки подачей!
4. Скажу Вам по секрету - нельзя потребить то,что не существует. Сначала это производят, потом рождается на это спрос. Поэтому правильна обратная форма - " предложение рождает (и формирует)спрос." Вы изобретаете новый товар, а потом с помощью рекламы формирует спрос,ведь люди даже не подозревают, что им нужен именно этот товар, про который они не знали и спроса на него не было.
5. Ну не знаю. Если уж автором и авиапром не обслуживают население,то я уж и не знаю что сказать! АЭС и ГЭС, дающие населению ток, обслуживают население или нет? Судостроение оказывает услуги по перевозке товаров или нет?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Йошкинъ Вошъ @ 10.08.2016 - время: 23:45)
Если доля мелкого бизнеса составляет 70 процентов ВВП и при этом он ничего не производит, а только оказывает услуги?
Это просто многократная накрутка на однажды произведеный товар.
Очередной глобальный пузырь. Не более того.
А пузыри имеют привычку лопаться в самый не подходящий момент

Уникальная ерунда..пекарня, строительная компания из 10 человек или ферма, ничего не производит? Это и есть малый бизнес..
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 10.08.2016 - время: 23:52)
(Йошкинъ Вошъ @ 10.08.2016 - время: 23:45)
Если доля мелкого бизнеса составляет 70 процентов ВВП и при этом он ничего не производит, а только оказывает услуги?
Это просто многократная накрутка на однажды произведеный товар.
Очередной глобальный пузырь. Не более того.
А пузыри имеют привычку лопаться в самый не подходящий момент
Уникальная ерунда..пекарня, строительная компания из 10 человек или ферма, ничего не производит? Это и есть малый бизнес..
Если я сейчас изобрету печь, которая сможет печь любое кондитерское изделие из десятка тысяч наименований и сделаю огромный цех с тысячью таких печей,что станет с вашими пекарнями? Что будет с Вашими парикмахерскими,если в каждом доме будет робот, умеющий сделать любую прическу? Что будет со строительными компаниями, когда начнут печатать дома?

Это сообщение отредактировал efv - 11-08-2016 - 00:04
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 575
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 11.08.2016 - время: 00:02)
(Sorques @ 10.08.2016 - время: 23:52)
(Йошкинъ Вошъ @ 10.08.2016 - время: 23:45)
Если доля мелкого бизнеса составляет 70 процентов ВВП и при этом он ничего не производит, а только оказывает услуги?
Это просто многократная накрутка на однажды произведеный товар.
Очередной глобальный пузырь. Не более того.
А пузыри имеют привычку лопаться в самый не подходящий момент
Уникальная ерунда..пекарня, строительная компания из 10 человек или ферма, ничего не производит? Это и есть малый бизнес..
Если я сейчас изобрету печь, которая сможет печь любое кондитерское изделие из десятка тысяч наименований и сделаю огромный цех с тысячью таких печей,что станет с вашими пекарнями? Что будет с Вашими парикмахерскими,если в каждом доме будет робот, умеющий сделать любую прическу? Что будет со строительными компаниями, когда начнут печатать дома?

а я говорил, прогресс погубит человечество.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 11.08.2016 - время: 00:02)
Если я сейчас изобрету печь, которая сможет печь любое кондитерское изделие из десятка тысяч наименований и сделаю огромный цех с тысячью таких печей,что станет с вашими пекарнями? Что будет с Вашими парикмахерскими,если в каждом доме будет робот, умеющий сделать любую прическу? Что будет со строительными компаниями, когда начнут печатать дома?

Вы такую печь не поставите в каждом маленьком городке или районе, а привозить будет дорого и продукция станет несвежей..завод гигант по производству хлеба на всю область разорится..

Кстати все авиомастерские в совокупности, перекрывают прибыли автокомпаний..
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 11.08.2016 - время: 00:20)
(efv @ 11.08.2016 - время: 00:02)
Если я сейчас изобрету печь, которая сможет печь любое кондитерское изделие из десятка тысяч наименований и сделаю огромный цех с тысячью таких печей,что станет с вашими пекарнями? Что будет с Вашими парикмахерскими,если в каждом доме будет робот, умеющий сделать любую прическу? Что будет со строительными компаниями, когда начнут печатать дома?
Вы такую печь не поставите в каждом маленьком городке или районе, а привозить будет дорого и продукция станет несвежей..завод гигант по производству хлеба на всю область разорится..

Кстати все авиомастерские в совокупности, перекрывают прибыли автокомпаний..

Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку. В наш город привозят с трех мест, несмотря на то, что у самих есть свой хлебозавод.
Кстати, все автомастерской прекратят существование без автопроизводителей. Исчезновение крупных предприятий, дающих 30% поступлений убьет экономику гораздо быстрее,чем исчезновение малых предприятий, дающих 70%
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 607
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 10.08.2016 - время: 23:48)
(Uno Bono Rogazzo @ 10.08.2016 - время: 22:59)
1. Приведите конкретные примеры, когда за последние 100-150 лет в каком-то государстве резко урезались социальные расходы, и в этом были виноваты ТНК.

2. Сильно отличаются, потому что половина, если не больше, ТНК - вообще в сфере потребления работают. Им, чем зажиточнее население - тем лучше. Человек, получающий 10 долларов в месяц, будет пить воду из ближайшего ручья, подстрелит на обед из самодельного лука курочку, будет ходить пешком, а отдых у него будет заключаться в лежании а гамаке под пальмой. Человек, получающий 1000 долларов - пойдет в Биллу и купит там холодную Кока-Колу, потом пойдет в Макдональдс и сьест гамбургер, а потом сядет в свой Форд и поедет в аэропорт, чтобы улететь компанией Дельта на курорт, в котором он поселится в отеле Хилтон.
Таким ТНК, как Кока-Кола, Билла, Макдональдс, Форд, Дельта и Хилтон, на порядок выгоднее существование стран, где средний доход граждан 1000 долларов, а не 10...

3.
Чой-та "читайте"? Дайте ссылки. Желательно не на стариковскую (или еще чью-то) демагогию, а на сами первоисточники - официальные тексты соглашений.


4. Если есть потребность, то за производством того, что ее удовлетворяет, дело не станет. И да, экономика не является необитаемым островом)))

5.
Большой бизнес обычно не обслуживает население. Он чаще всего производит товары, а малый бизнес оказывает услуги. Есть исключения, но общее правило таково.
1. Да запросто. Хотя бы Россия. За действиями против России стоят хозяева ТНК. Это можно упаковать в красивую обёртку "Россия мол неправильно себя ведёт", но за всем этим все равно стоит большой бизнес и его меркантильные интересы.
Против России никто не ведет никаких действий. Все действия Запада направлены против вашего прогнившего режима. А что за ними стоят "хозяева ТНК" - это вообще смех. Какая выгода ТНК от тех же санкций? Наоборот, скорее потери. И, кстати, основной причиной резкого обнищания российского народа стали вовсе не санкции. А неуемная страсть вашего режима к шикарным яхтам, роскошным дворцам и отдельным бизнес-джетам для перевозок своих корги и лабрадоров.
В общем, с примерами у Вас не задалось. Всего один пример, и не про то...



2. Совсем не факт. Человек, получающий 100 долларов продаст все, что имеет за пятьсот,а человек, получающий 100000 ещё подумает,за сколько ему продать принадлежащие ему активы. История про индейцев,бусы и побрякушки Вам в помощь. Если бы было все так,как Вы описываете, никто бы не вкладывался в нищий Китай. С увеличением зарплаты падает и привлекательность Китая для ТНК и производство начинают выводить в Африку.

Вот пример Китая как раз очень неудачен с точки зрения доказательств "всесильности ТНК", Вы зря его привели. Все, что происходит в Китае, на 90% определяется самими властями Китая. Сначала Китай принял принципиальное решение стать мировым экономическим лидером. Используя как конкурентное преимущество дешевую рабочую силу, которая на тот момент у него имелась в таких количествах, как ни у кого в мире. Потом, когда экономика страны вошла в число ведущих (по ВВП по ППС Китай сейчас вообще на первом месте в мире), власти Китая на этом базисе начали ее переориентацию - с производства на потребление, с экспорта на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Сейчас они где-то в середине этого пути, но уже могут похвастаться неплохими результатами.
А "всесильные", "всемогущие" ТНК, которые по мнению пользователя Sinnerbi скоро отменят все национальные государства))), всего лишь вынуждены были принимать эту политику китайских властей как есть, и только подстраиваться под нее с целью получения прибыли.



3. Забавно. В самом ЕС до недавних пор не знали о переговорах по этим соглашениям,а Вам ссылки подачей!

Не надо мне непроверенной инфы про то, что и кто там знал или не знал. Просто приведите ссылки.



4. Скажу Вам по секрету - нельзя потребить то,что не существует. Сначала это производят, потом рождается на это спрос. Поэтому правильна обратная форма - " предложение рождает (и формирует)спрос." Вы изобретаете новый товар, а потом с помощью рекламы формирует спрос,ведь люди даже не подозревают, что им нужен именно этот товар, про который они не знали и спроса на него не было.

Ну, разумеется. Люди сначала изобрели разведение зерновых культур, помол муки и хлебопечение. А потом с помощью рекламы сформировали чувство голода, которое до этого им не было известно)))


5. Ну не знаю. Если уж автором и авиапром не обслуживают население,то я уж и не знаю что сказать! АЭС и ГЭС, дающие населению ток, обслуживают население или нет? Судостроение оказывает услуги по перевозке товаров или нет?

Автопром, авиапром, судостроение, энергетика - в чистом виде производство товаров (промышленность, если хотите), а не оказание услуг. Их продукция частично покупается населением, но далеко не вся. В той части, в которой они производят продукцию для населения - они имеют естественное конкурентное преимущество над мелким бизнесом, в силу того, что могут обеспечить лучшее качество, большой ассортимент (например, если речь идет о производстве легковых автомобилей), часто и более низкую цену (например, в сфере энергетики).
Зато в сфере оказания услуг, которая не капиталоемка и сильно приближена к непосредственному потребителю, уже мелкий бизнес имеет преимущество над крупным.

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 11-08-2016 - 09:10
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 607
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 11.08.2016 - время: 08:15)
Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку.

Никогда не видели надписей в пекарнях, булочных, заведениях общепита и т.п. "Выпекаем на месте!", "Готовим при вас!"? Если видели, то сможете ответить на вопрос - зачем хозяева этих заведений вешают эти надписи? Что они хотят ими сказать? 00064.gif
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Uno Bono Rogazzo @ 11.08.2016 - время: 09:09)
2. Против России никто не ведет никаких действий. Все действия Запада направлены против вашего прогнившего режима. А что за ними стоят "хозяева ТНК" - это вообще смех. Какая выгода ТНК от тех же санкций? Наоборот, скорее потери.

3. И, кстати, основной причиной резкого обнищания российского народа стали вовсе не санкции.


4. Вот пример Китая как раз очень неудачен с точки зрения доказательств "всесильности ТНК", Вы зря его привели. Все, что происходит в Китае, на 90% определяется самими властями Китая. Сначала Китай принял принципиальное решение стать мировым экономическим лидером. Используя как конкурентное преимущество дешевую рабочую силу, которая на тот момент у него имелась в таких количествах, как ни у кого в мире. Потом, когда экономика страны вошла в число ведущих (по ВВП по ППС Китай сейчас вообще на первом месте в мире), власти Китая на этом базисе начали ее переориентацию - с производства на потребление, с экспорта на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Сейчас они где-то в середине этого пути, но уже могут похвастаться неплохими результатами.
А "всесильные", "всемогущие" ТНК, которые по мнению пользователя Sinnerbi скоро отменят все национальные государства))), всего лишь вынуждены были принимать эту политику китайских властей как есть, и только подстраиваться под нее с целью получения прибыли.

[QUOTE]4.
Ну, разумеется. Люди сначала изобрели разведение зерновых культур, помол муки и хлебопечение. А потом с помощью рекламы сформировали чувство голода, которое до этого им не было известно)))

5.
Автопром, авиапром, судостроение, энергетика - в чистом виде производство товаров (промышленность, если хотите), а не оказание услуг. Их продукция частично покупается населением, но далеко не вся. В той части, в которой они производят продукцию для населения - они имеют естественное конкурентное преимущество над мелким бизнесом, в силу того, что могут обеспечить лучшее качество, большой ассортимент (например, если речь идет о производстве легковых автомобилей), часто и более низкую цену (например, в сфере энергетики).
Зато в сфере оказания услуг, которая не капиталоемка и сильно приближена к непосредственному потребителю, уже мелкий бизнес имеет преимущество над крупным.

1. Прямая. Скупка подешевевших активов. Недаром Улюкаев светится с приватизацией. Недаром отозвали так по ЮКОСу. Причина банальная - приватизация Роснефти.
2. Ну почему же, все действия против прогнившего режима так иди иначе отражаются на простом народе.это как в Отечественную войну -Гитлер боролся со Сталиным а полегли миллионы с обеих сторон.
3. Вы совершенно правы. Основная причина в отключении американского печатного станка ещё до Крыма.
4. Вы зря попытались возражать,ибо опровергли самого себя. "Используя дешевую рабочую силу" ...я ж про это и сказал.

Опять Вы сели в лужу! Ибо вначале люди жили собирательством,а лишь затем кто-то умный предложил им новый товар - посаженное и выраженное зерно. Которого в таком качестве прежде не было.
5. Мы говорим об услугах,которые производит авиапром по перевозке. Все работы,которые производят мелкие предприятия для авиапрома, все они оплачиваются от продажи услуги по перевозке пассажиров. Их надо включать в денежные потоки этих крупных производителей. По графе "крупный бизнес". Если сдохнет какая-нибудь щарашка,шьющая чехлы для кресел в Боинге это будет менее болезненно,чем накроется сам Боинг,лишив работы тысячи предприятий.
РазвратНик45
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 6
  • Статус: Если женщине обрезать крылья, она улетит на метле
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Парадокс:Россия борется с империалистами всего мира и в тоже времи создаёт свою империю...Римская империя-развалилась,Британская империя-распалась,Германская империя-потеряла часть земель,Российская империя трансформировалась в советско-фашистский концлагерь с потерей части земель и в конце концов всеравно развалилась, единственная империя которая трансформировалась кровью и потом в более менее нормальное гос-во это Китайская империя ,но в чем загвоздка там своя философия и менталитет,на российскую никак не похожа
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Uno Bono Rogazzo @ 11.08.2016 - время: 09:14)
(efv @ 11.08.2016 - время: 08:15)
Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку.
Никогда не видели надписей в пекарнях, булочных, заведениях общепита и т.п. "Выпекаем на месте!", "Готовим при вас!"? Если видели, то сможете ответить на вопрос - зачем хозяева этих заведений вешают эти надписи? Что они хотят ими сказать? 00064.gif

Я вижу что во время кризиса эти пекарни исчезают,а хлебозавод остаётся. Мелочь гибнет быстрее.отсюда я бы сделал вывод что не малый бизнес развивает государство, а развитый большой бизнес даёт возможность существовать малому. Отсюда вывод малый бизнес это не причина развитости государства,а следствие. Как-то так.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 11.08.2016 - время: 09:14)
(efv @ 11.08.2016 - время: 08:15)
Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку.
Никогда не видели надписей в пекарнях, булочных, заведениях общепита и т.п. "Выпекаем на месте!", "Готовим при вас!"? Если видели, то сможете ответить на вопрос - зачем хозяева этих заведений вешают эти надписи? Что они хотят ими сказать? 00064.gif

Вешают лапшу на уши jester.gif
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Uno Bono Rogazzo @ 08.08.2016 - время: 18:57)
Думаю, у вас наивно-романтическое представление о функциях ЦБ, в том числе о "печатании денег", помноженное еще и на то, что Вы не совсем представляете, чем это является практически. В современной экономике, в которой менее 10 % денежного оборота составляют наличные, "печатание денег" - это увеличение остатков на кор.счетах банков, которые они держат в ЦБ страны своей инкорпорации. Передать функцию по учету кор. счетов от ЦБ конкретной страны ТНК? На это никто никогда не решится, да по большому счету ТНК это и не нужно, бо чересчур затратно - придется нанимать целый штат аналитиков, занимающихся исключительно проблемой того - сколько напечатать денег, изучать макроэкономические показатели страны и т.д. Ведь выглядит все красиво только в конспирологических теориях, а на практике - перепечатаешь денег хоть чуть-чуть, и в стране начинается инфляция или еще хуже - гиперинфляция, народ беднеет (кстати, кого винит в этом? ту же самую ТНК, а не как сейчас - ЦБ конкретной страны), оная ТНК теряет из-за этого рынок сбыта и т.д.

А на практике еще в 1602г одна из первых ТНК Голландская Остиндская компания чеканила СВОЮ монету, вела войны и ложила с прибором на отдельные государства. Не будет никакой национальной валюты с ее инфляцией и девальвацией. Будет валюта ТНК , которой будут пользоваться все, кто попадает в ее сферу. ТНК уже сейчас контролирует 2/3 мировой торговли , половину мирового производства и 80% лицензий, патентов и ноухау, т.е. хайтека. Этот процесс углубляется. Национальные валюты вместе с национальными ЦБ тормоза этого процесса. Не их собачье дело сколько денег нужно напечатать для того или иного проекта ТНК.

Ну так, государство - это функция, прежде всего. Если сохраняются функции, и сохраняются расходы на выполнение этих функций, то в чем выгоды ТНК от "устранения национальных государств"? Лично я не вижу никаких выгод - все это в чистом виде сохранение действующей системы, а ваши возгласы "все правотворчество будет в интересах ТНК" или "полиция не будет для СБ ТНК указ" больше напоминают какие-то эмоции, нежели конкретику...

Государство это не одна функция, и социальные расходы это вовсе не та функция, которая определяет суверенитет.

Так вот у этой более чем четверти сотни тысяч человек не останется родственников, которые не поднимут вопрос в прессе о недостаточности финансирования борьбы с раком? Куда-то исчезнут политики, журналисты, пи-арщики, желающие сделать себе имя на этом? Оппозиционные политические партии не заинтересуются вопросом, для того, чтобы навести критику на власть?

Чья пресса будет вякать? Вякнет какая нить газетенка, купить ее, редакцию разогнать. Кто сможет соперничать в этом с ТНК? На оппозиционные партии кто денег дал? Выяснить и заняться им. Где он там брал кредит? А кто владелец банка? Мы ТНК? Ну-ну...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 11.08.2016 - время: 22:27)
(Uno Bono Rogazzo @ 11.08.2016 - время: 09:14)
(efv @ 11.08.2016 - время: 08:15)
Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку.
Никогда не видели надписей в пекарнях, булочных, заведениях общепита и т.п. "Выпекаем на месте!", "Готовим при вас!"? Если видели, то сможете ответить на вопрос - зачем хозяева этих заведений вешают эти надписи? Что они хотят ими сказать? ;)
Вешают лапшу на уши :jester

Да клиентов, просто, нет, вот и пекут каждому персональную булочку.
- Ну как, сходил на спектакль?
- Нет. По ходу, провальный.
- С чего ты взял?
- Спрашиваю: сколько стоит билет? Ответили: бесплатно, плюс бесплатный обед с труппой и автором в ресторане. Спрашиваю: а начало когда? Спросили в ответ: а когда вам удобно?
ArseNat
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 111
  • Статус: А поговорить? :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 11.08.2016 - время: 21:27)
(Uno Bono Rogazzo @ 11.08.2016 - время: 09:14)
(efv @ 11.08.2016 - время: 08:15)
Зачем ставить в каждом маленьком городке? Достаточно всего лишь наладить своевременную
доставку.
Никогда не видели надписей в пекарнях, булочных, заведениях общепита и т.п. "Выпекаем на месте!", "Готовим при вас!"? Если видели, то сможете ответить на вопрос - зачем хозяева этих заведений вешают эти надписи? Что они хотят ими сказать? 00064.gif
Вешают лапшу на уши jester.gif

Скорей имперство - лапша на уши доверчивым 00064.gif

А пекарни есть, сам чрезвычайно часто беру хлеб в одной такой. И не только хлеб. Очень вкусные плюшки, осетинские пироги, хачапури, самса и прочее.
Да, подорожало, но лучше брать продукт, который впечатляет вкусом и качеством.
ArseNat
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 111
  • Статус: А поговорить? :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 12.08.2016 - время: 00:29)
(Uno Bono Rogazzo @ 08.08.2016 - время: 18:57)
Думаю, у вас наивно-романтическое представление о функциях ЦБ, в том числе о "печатании денег", помноженное еще и на то, что Вы не совсем представляете, чем это является практически. В современной экономике, в которой менее 10 % денежного оборота составляют наличные, "печатание денег" - это увеличение остатков на кор.счетах банков, которые они держат в ЦБ страны своей инкорпорации. Передать функцию по учету кор. счетов от ЦБ конкретной страны ТНК? На это никто никогда не решится, да по большому счету ТНК это и не нужно, бо чересчур затратно - придется нанимать целый штат аналитиков, занимающихся исключительно проблемой того - сколько напечатать денег, изучать макроэкономические показатели страны и т.д. Ведь выглядит все красиво только в конспирологических теориях, а на практике - перепечатаешь денег хоть чуть-чуть, и в стране начинается инфляция или еще хуже - гиперинфляция, народ беднеет (кстати, кого винит в этом? ту же самую ТНК, а не как сейчас - ЦБ конкретной страны), оная ТНК теряет из-за этого рынок сбыта и т.д.
А на практике еще в 1602г одна из первых ТНК Голландская Остиндская компания чеканила СВОЮ монету, вела войны и ложила с прибором на отдельные государства. Не будет никакой национальной валюты с ее инфляцией и девальвацией. Будет валюта ТНК , которой будут пользоваться все, кто попадает в ее сферу. ТНК уже сейчас контролирует 2/3 мировой торговли , половину мирового производства и 80% лицензий, патентов и ноухау, т.е. хайтека. Этот процесс углубляется. Национальные валюты вместе с национальными ЦБ тормоза этого процесса. Не их собачье дело сколько денег нужно напечатать для того или иного проекта ТНК.
Ну так, государство - это функция, прежде всего. Если сохраняются функции, и сохраняются расходы на выполнение этих функций, то в чем выгоды ТНК от "устранения национальных государств"? Лично я не вижу никаких выгод - все это в чистом виде сохранение действующей системы, а ваши возгласы "все правотворчество будет в интересах ТНК" или "полиция не будет для СБ ТНК указ" больше напоминают какие-то эмоции, нежели конкретику...
Государство это не одна функция, и социальные расходы это вовсе не та функция, которая определяет суверенитет.
Так вот у этой более чем четверти сотни тысяч человек не останется родственников, которые не поднимут вопрос в прессе о недостаточности финансирования борьбы с раком? Куда-то исчезнут политики, журналисты, пи-арщики, желающие сделать себе имя на этом? Оппозиционные политические партии не заинтересуются вопросом, для того, чтобы навести критику на власть?
Чья пресса будет вякать? Вякнет какая нить газетенка, купить ее, редакцию разогнать. Кто сможет соперничать в этом с ТНК? На оппозиционные партии кто денег дал? Выяснить и заняться им. Где он там брал кредит? А кто владелец банка? Мы ТНК? Ну-ну...

Такое неловкое чувство, что у вас пунктик.

Вас лично разорила какая-то из транснациональных? Или это обычная фобия?
Люди, в принципе, разные, некоторые боятся спать без света, другие замкнутых пространств, третьи - вторжения инопланетян.
И у каждого находятся аргументы, почему ТНК, тфу ты, инопланетяне обязательно нападут и вторгнутся.

Ладно, подыграю и спрошу: что хуже, ТНК или империя? И почему.
Вам интересна тема ТНК, мне - отклонений в психике, в смысле откуда берется имперское сознание у людей, которые сами в империях не жили 00064.gif Но рассуждают, как о устрицах :)

Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ArseNat @ 12.08.2016 - время: 00:46)
Такое неловкое чувство, что у вас пунктик.

Вас лично разорила какая-то из транснациональных? Или это обычная фобия?
Люди, в принципе, разные, некоторые боятся спать без света, другие замкнутых пространств, третьи - вторжения инопланетян.
И у каждого находятся аргументы, почему ТНК, тфу ты, инопланетяне обязательно нападут и вторгнутся.

Ладно, подыграю и спрошу: что хуже, ТНК или империя? И почему.
Вам интересна тема ТНК, мне - отклонений в психике, в смысле откуда берется имперское сознание у людей, которые сами в империях не жили 00064.gif Но рассуждают, как о устрицах :)

Ваш пост напомнил мне "Второе нашествие марсиан" Стругацких. Там обыватели недоумевали зачем какое то сопротивление? Отдал немного желудочного сока и живи спокойно при этих марсианах, пей пиво, смотри ящик.
Вы наверное не читали мои предыдущие посты. Я не противопоставляю ТНК и империю. Я утверждаю, что ТНК это и есть империи будущего. Мы сейчас только в начале процесса глобализации, а я говорю о его завершении, которого я надеюсь уже не застану. Поэтому ваше предположение о моих личных счетах с ТНК неверно.
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 607
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 11.08.2016 - время: 17:06)
[QUOTE=Uno Bono Rogazzo , 11.08.2016 - время: 09:09]2. Против России никто не ведет никаких действий. Все действия Запада направлены против вашего прогнившего режима. А что за ними стоят "хозяева ТНК" - это вообще смех. Какая выгода ТНК от тех же санкций? Наоборот, скорее потери.

3. И, кстати, основной причиной резкого обнищания российского народа стали вовсе не санкции.


4. Вот пример Китая как раз очень неудачен с точки зрения доказательств "всесильности ТНК", Вы зря его привели. Все, что происходит в Китае, на 90% определяется самими властями Китая. Сначала Китай принял принципиальное решение стать мировым экономическим лидером. Используя как конкурентное преимущество дешевую рабочую силу, которая на тот момент у него имелась в таких количествах, как ни у кого в мире. Потом, когда экономика страны вошла в число ведущих (по ВВП по ППС Китай сейчас вообще на первом месте в мире), власти Китая на этом базисе начали ее переориентацию - с производства на потребление, с экспорта на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Сейчас они где-то в середине этого пути, но уже могут похвастаться неплохими результатами.
А "всесильные", "всемогущие" ТНК, которые по мнению пользователя Sinnerbi скоро отменят все национальные государства))), всего лишь вынуждены были принимать эту политику китайских властей как есть, и только подстраиваться под нее с целью получения прибыли.
[QUOTE]4.
Ну, разумеется. Люди сначала изобрели разведение зерновых культур, помол муки и хлебопечение. А потом с помощью рекламы сформировали чувство голода, которое до этого им не было известно)))

5.
Автопром, авиапром, судостроение, энергетика - в чистом виде производство товаров (промышленность, если хотите), а не оказание услуг. Их продукция частично покупается населением, но далеко не вся. В той части, в которой они производят продукцию для населения - они имеют естественное конкурентное преимущество над мелким бизнесом, в силу того, что могут обеспечить лучшее качество, большой ассортимент (например, если речь идет о производстве легковых автомобилей), часто и более низкую цену (например, в сфере энергетики).
Зато в сфере оказания услуг, которая не капиталоемка и сильно приближена к непосредственному потребителю, уже мелкий бизнес имеет преимущество над крупным.
[/QUOTE] 1. Прямая. Скупка подешевевших активов. Недаром Улюкаев светится с приватизацией. Недаром отозвали так по ЮКОСу. Причина банальная - приватизация Роснефти.

Вы банально не знаете ситуации. Иностранцы (кроме Китая) не будут участвовать в приватизации Роснефти. Этот проблемный актив им не нужен. Даже за один доллар. А уж за те десятки миллиардов, что за нее просят - тем более.
Но в принципе, в Ваших словах я виду уход от темы. Напомню, что Вы и пользователь Sinnerbi совместными усилиями хотели убедить меня в том, что расходы проклятых ТНК на национальные государства уменьшатся, поскольку при отмене национальных государств проклятые ТНК, если им надо, и население государств подуменьшат.
Когда же я попросил Вас привести конкретный пример, когда за последние 100-150 лет в каком-то государстве резко урезались социальные расходы, и в этом были виноваты ТНК, Вы в ответ указали на Россию.
Во-первых, одной России очень мало, потому что тенденция к росту расходов на государств на выполнение социальных функций гораздо более всеобъемлюща (я писал выше подробнее, у какого множества государств она отмечается). Во-вторых, в итоге Вам не удалось показать, какие же именно выгоды у ТНК от того, что российское государство последние три года последовательно и радикально снижает социальные расходы. Разве сэкономленные средства идут ТНК? Нет, они идут на яхты, виллы, дворцы и бизнес-джеты, в которых элита вашего режима возит своих лабрадоров...
В итоге поняв, что ничего у Вас с обоснованием своей позиции не получается, Вы решили плавно свернуть от обсуждения социальных функций государства к приватизации Роснефти...


3. Вы совершенно правы. Основная причина в отключении американского печатного станка ещё до Крыма.

Вы имеете в виду завершение программы количественного смягчения?
Ну, это уже в чистом виде "в огороде бузина, а в Киеве дядька" 00003.gif
Оттого, что США закончили программу количественного смягчения, российский народ обнищал. М-да...


. Вы зря попытались возражать,ибо опровергли самого себя. "Используя дешевую рабочую силу" ...я ж про это и сказал.

Конечно, сказали, но увязали дешевизну рабочей силы с всесилием ТНК... Китай запустил свой экономический проект в 80-90-х, используя дешевизну рабочей силы как несомненное преимущество (в этом мы с Вами согласны), но начиная примерно с 2010 г. поменял политику, наращивая благосостояние населения... Почему же "всесильные ТНК" не приказали ему этого не делать? Они же за это время открыли в Китае много производств и подорожание китайской рабочей силы им было явно невыгодно. У меня есть ответ на этот вопрос: потому что "всесилие" ТНК - это ни на чем не основанный миф, рассчитанный на доверчивых идиотов. Вы можете дать другой ответ на этот вопрос, но не забудьте его обосновать...


Опять Вы сели в лужу! Ибо вначале люди жили собирательством,а лишь затем кто-то умный предложил им новый товар - посаженное и выраженное зерно. Которого в таком качестве прежде не было.

Вы не знаете основ экономической истории. Земледелие не дало нового качества, но увеличило количество производимой с/х продукции. Люди получили больше продуктов, чтобы удовлетворить ту же потребность. Но все виды удовлетворения этой потребности, от собирательства в древнее время до развитого промышленного сельского хозяйства современности имеют причиной именно наличие у людей этой потребности, а не сами ее создали...


5. Мы говорим об услугах,которые производит авиапром по перевозке. Все работы,которые производят мелкие предприятия для авиапрома, все они оплачиваются от продажи услуги по перевозке пассажиров. Их надо включать в денежные потоки этих крупных производителей. По графе "крупный бизнес". Если сдохнет какая-нибудь щарашка,шьющая чехлы для кресел в Боинге это будет менее болезненно,чем накроется сам Боинг,лишив работы тысячи предприятий.

Вы опять проявляете уникальное незнание предмета. Авиапром не производит никаких услуг, он производит самолеты 00003.gif
А услуги по перевозке оказываются уже другой отраслью экономики - гражданской авиацией. Кстати, она перевозит не только пассажиров, но и грузы, поэтому ориентирована не только на граждан-потребителей. Если же говорить о сфере обслуживания граждан в сфере авиационных перевозок, то она получает свой хлеб вовсе не от "крупного бизнеса", а от самих пассажиров. Киоск по продаже сувениров в аэропорту, открытый ИП Григорян Р.Д. (типичный малый бизнес), накроется, конечно, если закроется аэропорт. Но с равным успехом он накроется, если в стране народ настолько обеднеет, что будет приезжать в аэропорт исключительно, чтобы сесть на рейс и улететь. У киоска не будет продаж, ИП Григорян Р.Д. разорится. Кстати, именно по тем же причинам вполне может накрыться вскоре и сам аэропорт. У него просто предел устойчивости выше, он может иметь накопления, которые помогут продержаться в кризис или жить за счет прибыли прошлых лет, или использовать помощь акционеров.
Вывод из этого какой? Тот, кто оказывает услуги населению, и малый бизнес, и большой, хлебают из одного корыта (просто с разных концов). Одни возят граждан на другой конец страны, другие при этом впаривают гражданам еще и сувениры. Основа бизнеса и для тех, и для других - граждане. Чем граждане в конкретной стране богаче, тем больше они летают, и тем чаще покупают сувениры.
Поэтому в странах, где граждане богатые, там сфера оказания услуг занимает в ВВП больше. Где граждане бедные, там сфера оказания услуг занимает в ВВП меньше.
Но Вы, конечно, вправе верить, что это потому, что вторые из этих стран - высокодуховные империи с промышленным суверенитетом. А первые - невысокодуховные вассалы Америки, торгующие воздухом.
Я не могу помешать Вам верить во что-то, не имеющее никакого отношения к действительности. 00003.gif
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Йошкинъ Вошъ @ 10.08.2016 - время: 23:45)
Из чего складывается ВВП?
Если доля мелкого бизнеса составляет 70 процентов ВВП и при этом он ничего не производит, а только оказывает услуги?
Это просто многократная накрутка на однажды произведеный товар.
Очередной глобальный пузырь. Не более того.
А пузыри имеют привычку лопаться в самый не подходящий момент
С точки зрения экономики конкретной страны, в современном мире "услуга" вообще ничем не отличается от "товара".
Когда конструкторское бюро проектирует айфон, то оно продает свою услугу. При этом там работают специалисты высочайшей квалификации, используется сложное и дорогое программное обеспечение. И эта услуга составляет 90% стоимости айфона.
А сам айфон может производиться низкоквалифицированными рабочими в Китае, и их вклад в этот товар меньше 1%. Оставшиеся 9% уйдут торговле и рекламщикам, которые тоже относятся к сфере услуг.
Точно так же производятся и сложнейшие современные станки. "Услуга" в их производстве составляет львиную долю.
К примеру, весьма заметную долю ВВП Индии вносят IT услуги, которые идут на экспорт. Где тут "накрутка"? Услуга это такой же экспортный товар, как и нефть, только намного лучше.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 12-08-2016 - 12:59
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 12.08.2016 - время: 12:56)
Когда конструкторское бюро проектирует айфон, то оно продает свою услугу. При этом там работают специалисты высочайшей квалификации, используется сложное и дорогое программное обеспечение. И эта услуга составляет 90% стоимости айфона.

Вы ошибаетесь. Проектирование является одной из стадий производства. По крайней мере в России...
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 12.08.2016 - время: 13:21)
Вы ошибаетесь. Проектирование является одной из стадий производства. По крайней мере в России...

В каком смысле - я ошибаюсь? Подавляющее большинство сложной продукции сегодня именно так и производится - для начала проект заказывается у специализированного бюро проектировщиков.
Их продукт это услуга по проектированию.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ненависть

Могут ли славянофилы управлять государством?

Ненормальная страна?

Борьба со всем советским в Украине

Политические анекдоты, юмор




>