капитализм или социализм ?

Sorques дата: 20-03-2021 - 17:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 11:26) С писателем это каверзный пример конечно , но оценка труда писателя она субъективна ) Вы сами же приводите пример того что на приисках кулек конфет может стоить дороже золота ) Так и труд машинистки в изобилие доморощенных писак может стоить дороже их "творчества" ) Я же вам сказал уже что готов оплатить писателю его труды , вот готов , творческий человек это хорошо) Но есть нюанс ) Это пример того, что труд генератора идеи, стоит всегда дороже просто исполнителя, не во всех случаях конечно, но чаще всего.. В СССР, директору завода, давали героя соцтруда, если он построил новый цех или предприятие план стало выполнять на 100000% , а рабочим вымпел ударника труда и 25 руб премию или что то в этом роде но уж точно не всем исполнителям героя.. Это такая же Иная оценка деятельности Затейника, чем Исполнителя.. Вы же, как я понял, труд этих двух участников процесса уравниваете.. Ваше дело конечно, как считать, но это нелогично.. Также и с производителем и тем, кто реализовывает его товар... По вашему реализация ничего не стоит.. Тогда если настругали дома табуреток, то вперёд и сами продавайте непосредственному потребителю, ибо труд тех кто будет их продавать, вы никак не оцениваете, а считаете они наживаются на вашем продукте.. Сами будете продавать?

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 17:22 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Просто Кошка @ 20-03-2021 - 16:56) (Гранд-адмирал Траун @ 20-03-2021 - 16:44) Он как раз правильно рассуждает в данном конкретном случае. Потому что другим людям, неважно, сколько их, прежде чем что-то купить нужно что-то продать. или получить деньги за свой труд по договоренности с нанимателем этого труда. Так вот он свою зарплату как раз таки получит независимо от того продала я табуретку или нет, потому что мы так договорились, а вот я рискую остаться без доходов, если не продам свои табуретки. В этом и разница почему я по итогу (если все продам) получу больше него. Потому что ВСЕ РИСКИ на мне. А прибыль взять неоткуда, кроме как с таких же торгашей. И если вы продаете табуретки, но покупаете платья, то продавец платьев тоже получает прибыль, и берет ее с вас. Сам в свою очередь покупает торты, и отдает прибыль кондитеру. И так далее, круговорот прибыли получается, в результате которого каждый отдает то, что получил, и прирост в рамках этой модели "возникновения прибыли при обороте" невозможен. ну почему же...все зависит кто какую прибыл получит. Я понять не могу...Вы со sladkiy32 ведете к тому что при социализме не было понятия прибыли?? из за которой тут весь сыр-бор. Да вот тут-то и подвох , при социализме , прибыль не идет в карман одному человеку , а распределяется между всеми , в виде как там школы детские сады и прочее) Если при социализме вы внедряете автоматизацию производства , выгоду от этого не забирает себе в карман капиталист , а деялят ее на всех , как-то скорощение рабочего дня без потери в оплате труда) Все же просто , если допустим есть спрос на 10 табуреток , вам нужно затратить на их производство 8 часов , а когда вы ставите автомат , который делает эти табуретки за час , то и нет смысла вам работать 8 часов) А при капитализме , буржуй заберет себе прибыль , а вам еще и урежет плату , потому что вы теперь меньше работаете ) Или вообще выкинет вас на улицу , но это только временно принесет ему прибыль , потому что я уже нес могу покупать товары )

Sorques дата: 20-03-2021 - 17:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:22) Да вот тут-то и подвох , при социализме , прибыль не идет в карман одному человеку , а распределяется между всеми , в виде как там школы детские сады и прочее) В теории, а на практике на латание дыр от неэффективности.. В итоге привело социализме меньше социалка, хуже инфраструктура для граждан, чем от налогов капиталистов.. Причем так было везде и во всем.. Естественно мы сравниваем ведущие страны социализма и ведущие страны капитализма, а не Албанию с Буркина-Фасо..

Просто Кошка дата: 20-03-2021 - 17:35 [ i ]

Новичок Репутация: 774 Статус: Однажды навсегда уходит кошка.... Замужем

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:22) Да вот тут-то и подвох , при социализме , прибыль не идет в карман одному человеку , а распределяется между всеми , в виде как там школы детские сады и прочее) и кто эту прибыль распределяет? по какому принципу?? Вы работаете на предприятии которое регулярно приносит прибыль. Ваш сосед на предприятии которое все время в убытке. Но полученную Вами прибыль делят поровну между Вами. По сути Ваш сосед живет за Ваш счет. Вы считаете это справедливым??

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 17:40 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Sorques @ 20-03-2021 - 17:15) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 11:26) С писателем это каверзный пример конечно , но оценка труда писателя она субъективна ) Вы сами же приводите пример того что на приисках кулек конфет может стоить дороже золота ) Так и труд машинистки в изобилие доморощенных писак может стоить дороже их "творчества" ) Я же вам сказал уже что готов оплатить писателю его труды , вот готов , творческий человек это хорошо) Но есть нюанс ) Это пример того, что труд генератора идеи, стоит всегда дороже просто исполнителя, не во всех случаях конечно, но чаще всего.. В СССР, директору завода, давали героя соцтруда, если он построил новый цех или предприятие план стало выполнять на 100000% , а рабочим вымпел ударника труда и 25 руб премию или что то в этом роде но уж точно не всем исполнителям героя.. Это такая же Иная оценка деятельности Затейника, чем Исполнителя.. Вы же, как я понял, труд этих двух участников процесса уравниваете.. Ваше дело конечно, как считать, но это нелогично.. Также и с производителем и тем, кто реализовывает его товар... По вашему реализация ничего не стоит.. Тогда если настругали дома табуреток, то вперёд и сами продавайте непосредственному потребителю, ибо труд тех кто будет их продавать, вы никак не оцениваете, а считаете они наживаются на вашем продукте.. Сами будете продавать? Знаем мы одного такого генератора идей читали золотого теленка ) Ну ведь мы свами уже решили что стоимость понятие субъективное)) Дела даже не в том что я не ценю вашу способность генерировать идеи , при всем уважение , где мне взять средства что-бы удовлетворить ваши амбиции как генератора идей?))

seksemulo дата: 20-03-2021 - 17:40 [ i ]

Грандмастер Репутация: 175 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Гранд-адмирал Траун @ 20-03-2021 - 16:02) Я не говорю, что капитализм незыблем. Я говорю, что социализм на данный момент не является реальной альтернативой, потому что не существует, по крайней мере в таковом качестве. В 70-е, даже 80-е годы прошлого века можно было рассуждать "социализм или капитализм", сейчас это беспредметно. Как же нет? А Северная Корея? Сладкий про неё как-то забыл. Почему он не едет туда?

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 17:50 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(seksemulo @ 20-03-2021 - 17:40) (Гранд-адмирал Траун @ 20-03-2021 - 16:02) Я не говорю, что капитализм незыблем. Я говорю, что социализм на данный момент не является реальной альтернативой, потому что не существует, по крайней мере в таковом качестве. В 70-е, даже 80-е годы прошлого века можно было рассуждать "социализм или капитализм", сейчас это беспредметно. Как же нет? А Северная Корея? Сладкий про неё как-то забыл. Почему он не едет туда? Ну вот козыри пошли))) А нечего что серная Корея , живет в полной экономической изоляции , благодаря добрым капиталистам? Или по вашему там все халявщики ничего не делаю и ждут подачки от государства , как все при социализме ,так считают большинство сторонников капитализма? В северной Корее очень трудолюбивые люди , но чудес не случается они не могут развиваться в полной экономической блокаде , у них нет столько ресурсов как в СССР . И при это при всем , они умудрились под носом у южной Кореи сделать ядерную бомбу . Трамп приплыл , постоял , ким его послал и трамп пошел))

Книгочей дата: 20-03-2021 - 17:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(Просто Кошка @ 20-03-2021 - 14:18) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 13:56) Вы не сможете извлечь из робота прибыль?? почему нет?? что мешает?? Потому что, роботы от чешского robot, от robota — «подневольный труд» и когда они это осознают, то восстанут. Как это было описано Карелом Чапекок в «Р. У. Р.» («Россумские универсальные роботы») ещё в 1920 году. Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-03-2021 - 17:53

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 17:56 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:35) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:22) Да вот тут-то и подвох , при социализме , прибыль не идет в карман одному человеку , а распределяется между всеми , в виде как там школы детские сады и прочее) и кто эту прибыль распределяет? по какому принципу?? Вы работаете на предприятии которое регулярно приносит прибыль. Ваш сосед на предприятии которое все время в убытке. Но полученную Вами прибыль делят поровну между Вами. По сути Ваш сосед живет за Ваш счет. Вы считаете это справедливым?? Это все детали ) если бестолковое руководство организует убыточное предприятие , это не вина системы , а человеческий фактор. В капиталистическом обществе тоже спасуют банки от банкротства за счет налогоплательщиков .

Просто Кошка дата: 20-03-2021 - 17:57 [ i ]

Новичок Репутация: 774 Статус: Однажды навсегда уходит кошка.... Замужем

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:50) А нечего что серная Корея , живет в полной экономической изоляции , благодаря добрым капиталистам? Или по вашему там все халявщики ничего не делаю и ждут подачки от государства , как все при социализме ,так считают большинство сторонников капитализма? В северной Корее очень трудолюбивые люди , но чудес не случается они не могут развиваться в полной экономической блокаде , у них нет столько ресурсов как в СССР . И при это при всем , они умудрились под носом у южной Кореи сделать ядерную бомбу . вы забыли о таком понятии как качество жизни. Две Кореи....северная и южная...а разница потрясающая. Р. С. В концлагерях люди тоже умудрялись выживать в полной изоляции.

seksemulo дата: 20-03-2021 - 17:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 175 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:50) В северной Корее очень трудолюбивые люди ) Понятно. Вы вкалывать не собираетесь.

Просто Кошка дата: 20-03-2021 - 17:59 [ i ]

Новичок Репутация: 774 Статус: Однажды навсегда уходит кошка.... Замужем

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:56) (Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:35) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:22) Да вот тут-то и подвох , при социализме , прибыль не идет в карман одному человеку , а распределяется между всеми , в виде как там школы детские сады и прочее) и кто эту прибыль распределяет? по какому принципу?? Вы работаете на предприятии которое регулярно приносит прибыль. Ваш сосед на предприятии которое все время в убытке. Но полученную Вами прибыль делят поровну между Вами. По сути Ваш сосед живет за Ваш счет. Вы считаете это справедливым?? Это все детали ) если бестолковое руководство организует убыточное предприятие , это не вина системы , а человеческий фактор. В капиталистическом обществе тоже спасуют банки от банкротства за счет налогоплательщиков . тогда какой смысл системе поддерживать такое предприятие?? Именно этим и занимаются при социализме. Вроде бы все пристроены, все работают, а на выходе нифига нет....все в дефиците.

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 17:59 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Книгочей @ 20-03-2021 - 17:52) (Просто Кошка @ 20-03-2021 - 14:18) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 13:56) Вы не сможете извлечь из робота прибыль?? почему нет?? что мешает?? Потому что, роботы от чешского robot, от robota — «подневольный труд» и когда они это осознают, то восстанут. Как это было описано Карелом Чапекок в «Р. У. Р.» («Россумские универсальные роботы») ещё в 1920 году. Ну может пока роботы не поняли что их эксплуатируют , вы сможет продать им пару штанов и на этом заработаете !)))))

Sorques дата: 20-03-2021 - 18:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:50) А нечего что серная Корея , живет в полной экономической изоляции , благодаря добрым капиталистам? Нет, до нулевых никаких санкций не было.. В северной Корее очень трудолюбивые люди , но чудес не случается они не могут развиваться в полной экономической блокаде , Безусловно трудолюбивые, но где северокорейский Самсунг до 2005? Где автопром который убивает американский и европейский, где 12-15-й ВВП в мире, как у маленькой страны на юге корейского полуострова? Где зарплаты как в Европе? То же самое и ГДР- ФРГ.. И при это при всем , они умудрились под носом у южной Кореи сделать ядерную бомбу .Это конечно большое достижение) Гражданам важнее бомбу сделать или иметь возможность благополучно жить? Насчет санкции Кубы и Северной Кореи .. ЮАР, с 70-х в них развивалась, после того как Британия и примкнувшие к ней страны социализма и капитализма, устроили блокаду это страны.. Но при этом ЮАР, стали одной из самых экономически мощных стран Африки.. Это сообщение отредактировал Sorques - 20-03-2021 - 18:21

Книгочей дата: 20-03-2021 - 18:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 01:14) Ну, имеется же в виду что ест экономика реальная , и экономика капиталистическая , где прибыль берется из ничего. Ну, ты и завернул! Где реальная экономика может быть, если не при капитализме? При рабовладельческом и/или феодальном строе? Или только при социализме. И при каком именно: в КНДР, КНР, в Кампучии, на Кубе, в СФРЮ, "скандинавском социализме" или только в Советском Союзе? И в какой период времени в СССР была "реальная экономика". Во время НЭПа или при "развитом социализме"? И про "прибыль из ничего" - это как "деньги из воздуха" - фантастика, типа, как в "Продавец воздуха" Александра Беляева... К сему: А в общем и целом "- Ну! - Баранки гну!"(с) Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-03-2021 - 18:05

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 18:05 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:59) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:56) (Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:35) и кто эту прибыль распределяет? по какому принципу?? Вы работаете на предприятии которое регулярно приносит прибыль. Ваш сосед на предприятии которое все время в убытке. Но полученную Вами прибыль делят поровну между Вами. По сути Ваш сосед живет за Ваш счет. Вы считаете это справедливым?? Это все детали ) если бестолковое руководство организует убыточное предприятие , это не вина системы , а человеческий фактор. В капиталистическом обществе тоже спасуют банки от банкротства за счет налогоплательщиков . тогда какой смысл системе поддерживать такое предприятие?? Именно этим и занимаются при социализме. Вроде бы все пристроены, все работают, а на выходе нифига нет....все в дефиците. Это ваша субъективная оценка ) Никто не должен поддерживать не рентабельное предприятие ) При социализме нет задачи загрузить человека абы чем , наоборот же я вам говорю , при социализме есть возможность разгрузить человека от труда , без потери дохода , потому что не нужно строгать без конца табуретки , чтобы покрыть прибыль капиталиста)

Sorques дата: 20-03-2021 - 18:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:40) Дела даже не в том что я не ценю вашу способность генерировать идеи , при всем уважение , где мне взять средства что-бы удовлетворить ваши амбиции как генератора идей?)) Не очень понял вопрос.. Вы ведёт речь о том, что затейник получает больше, даже при социализме.. Это сообщение отредактировал Sorques - 20-03-2021 - 18:07

Книгочей дата: 20-03-2021 - 18:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен	(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:59) Ну может пока роботы не поняли что их эксплуатируют , вы сможет продать им пару штанов и на этом заработаете ! Не-а, низзя, а то роботы привыкнут щеголять в человеческой одежде и с людей последние штаны снимут!

Просто Кошка дата: 20-03-2021 - 18:09 [ i ]

Новичок Репутация: 774 Статус: Однажды навсегда уходит кошка.... Замужем

(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 18:05) (Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:59) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:56) Это все детали ) если бестолковое руководство организует убыточное предприятие , это не вина системы , а человеческий фактор. В капиталистическом обществе тоже спасуют банки от банкротства за счет налогоплательщиков . тогда какой смысл системе поддерживать такое предприятие?? Именно этим и занимаются при социализме. Вроде бы все пристроены, все работают, а на выходе нифига нет....все в дефиците. Это ваша субъективная оценка ) Никто не должен поддерживать не рентабельное предприятие ) При социализме нет задачи загрузить человека абы чем , наоборот же я вам говорю , при социализме есть возможность разгрузить человека от труда , без потери дохода , потому что не нужно строгать без конца табуретки , чтобы покрыть прибыль капиталиста) разница между нашим восприятием социализма в том, что я жила в нем и мне есть с чем сравнивать, а Вы свою полемику строите исключительно на теории. И не можете видеть реальной разницы. Люди работали много, а имели очень мало. В чем счастье такой жизни??

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 18:11 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Sorques @ 20-03-2021 - 18:07) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:40) Дела даже не в том что я не ценю вашу способность генерировать идеи , при всем уважение , где мне взять средства что-бы удовлетворить ваши амбиции как генератора идей?)) Не очень понял вопрос.. Вы ведёт речь о том, что затейник получает больше, даже при социализме.. Ну пусть больше , но не во много раз больше же) Если вы хотите больше , то у меня нет просто средств на это )

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 18:14 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Просто Кошка @ 20-03-2021 - 18:09) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 18:05) (Просто Кошка @ 20-03-2021 - 17:59) тогда какой смысл системе поддерживать такое предприятие?? Именно этим и занимаются при социализме. Вроде бы все пристроены, все работают, а на выходе нифига нет....все в дефиците. Это ваша субъективная оценка ) Никто не должен поддерживать не рентабельное предприятие ) При социализме нет задачи загрузить человека абы чем , наоборот же я вам говорю , при социализме есть возможность разгрузить человека от труда , без потери дохода , потому что не нужно строгать без конца табуретки , чтобы покрыть прибыль капиталиста) разница между нашим восприятием социализма в том, что я жила в нем и мне есть с чем сравнивать, а Вы свою полемику строите исключительно на теории. И не можете видеть реальной разницы. Люди работали много, а имели очень мало. В чем счастье такой жизни?? так опять же и при капитализме сейчас много кто бедствует , причем тут это ?) А когда мыльный пузырь под названием экономика США лопнет , всем придется за это заплатить) За хорошую жизнь нужно платить , и не важно чья это жизнь , все одно всем вместе придется за это расплачиваться(

Книгочей дата: 20-03-2021 - 18:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен	(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 18:11) Если вы хотите больше , то у меня нет просто средств на это. И не надо! Вон, красные кхмеры в Кампучии деньги отменили! Просто уничтожили их, начав с взрыва центробанка. Хотя, ин.валюты сохранили...

Sorques дата: 20-03-2021 - 18:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(sladkiy32 @ 20-03-2021 - 18:11) [ Ну пусть больше , но не во много раз больше же) Если вы хотите больше , то у меня нет просто средств на это ) У кого у вас? Я о субъекте экономики.. И почему не в несколько раз? Чем лучше затея, тем больше оплата труда Затейника.. Иначе нет стимула развития.

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 18:19 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Sorques @ 20-03-2021 - 18:03) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 17:50) А нечего что серная Корея , живет в полной экономической изоляции , благодаря добрым капиталистам? Нет, до нулевых никаких санкций не было.. В северной Корее очень трудолюбивые люди , но чудес не случается они не могут развиваться в полной экономической блокаде , Безусловно трудолюбие, но где северокорейский Самсунг до 2005? Где автором который убивает американский, где 12-15-й ВВП в мире, как у маленькой страны на юге корейского полуострова? Где зарплаты как в Европе? То же самое и ГДР- ФРГ.. И при это при всем , они умудрились под носом у южной Кореи сделать ядерную бомбу .Это конечно большое достижение) Гражданам важнее бомбу сделать или иметь возможность благополучно жить? Насчет санкции Кубы и Северной Кореи .. ЮАР, с 70-х в них развивалась, после того как Британия и примкнувшие к ней страны социализма и капитализма, устроили блокаду это страны.. Но при этом ЮАР, стали одной из самых экономически мощных стран Африки.. Про северную Корею у меня ало информации , этот вопрос нужно изучить а потом говорить . не знаю поможет-ли северной Корее , внедрения рыночной экономики , но есть куча примеров где не помогло.

sladkiy32 дата: 20-03-2021 - 18:23 [ i ]

Мастер Репутация: 142 Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! В поиске

(Sorques @ 20-03-2021 - 18:18) (sladkiy32 @ 20-03-2021 - 18:11) [ Ну пусть больше , но не во много раз больше же) Если вы хотите больше , то у меня нет просто средств на это ) У кого у вас? Я о субъекте экономики.. И почему не в несколько раз? Чем лучше затея, тем больше оплата труда Затейника.. Иначе нет стимула развития. я жи и имею виду экономику , говоря о себе , что-бы вам заплатить много , деньги нужно где-то взять , или я чета не понимаю чтоле? Но деньги же из воздуха не берутся ? вы их должны получить с меня с любого другого человека , а я или другой человек можем их только заработать своим трудом , и чем больше вы хотите тем больше я должен вам отдать , а ровно и отработать. Разве нет?