Кидалово! Нас кинули!

ps2000 дата: 17-04-2013 - 16:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 17.04.2013 - время: 14:48) Вот если посмотреть с точки зрения формальной логики, то картина такова - система сама себя периодически загоняет в тупик, выходом из которого в особо тяжелых случаях являлась мировая война, а в менее тяжелой форме пустая трата ресурсов в виде сворачивания производства , на которое эти ресурсы были потрачены. Ну не закрадается ли мысль что с самой системой что то не так? Чего уж так радоваться то этой системе? А система себя в тупик не загоняет. Она просто живет. Как любой организм Когда у Вас повышено содержание сахара в крови (а это бывает регулярно, в момент насыщения) - это же не система себя в тупик загнала - естественный процесс. Система не идеальна, но лучше пока никто в жизнь не претворил

Безумный Иван дата: 17-04-2013 - 16:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 17.04.2013 - время: 16:34) А система себя в тупик не загоняет. Она просто живет. Как любой организм Когда у Вас повышено содержание сахара в крови (а это бывает регулярно, в момент насыщения) - это же не система себя в тупик загнала - естественный процесс. Система не идеальна, но лучше пока никто в жизнь не претворил Система живет. Но системе этой необходимы периодически мировые войны что бы спускать постоянно растущий пузырь необеспеченного капитала.

Sorques дата: 17-04-2013 - 17:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Sinnerbi @ 17.04.2013 - время: 16:04) Получается это природа нас регулирует? Типа расплодились непомерно, идти топиться добровольно как лемминги не хотите, вот вам тогда кризис и мировая война для сокращении популяции. Что то сдается мне, что природа тут не при делах. Мы тут сами с усами. Олени тоже думают, что к кровожадности волков и зиме, природа не имеет отношения... Воспарите над ситуацией и вспомните хотя бы один век, в истории любой страны или континента без потрясений, они заложены в любом человеческом обществе, единственно на что способны люди это их минимизацию...

ps2000 дата: 17-04-2013 - 17:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 17.04.2013 - время: 16:53) (ps2000 @ 17.04.2013 - время: 16:34) А система себя в тупик не загоняет. Она просто живет. Как любой организм Когда у Вас повышено содержание сахара в крови (а это бывает регулярно, в момент насыщения) - это же не система себя в тупик загнала - естественный процесс. Система не идеальна, но лучше пока никто в жизнь не претворил Система живет. Но системе этой необходимы периодически мировые войны что бы спускать постоянно растущий пузырь необеспеченного капитала. это Ваш домысел

1NN дата: 17-04-2013 - 20:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Выход системы из тупика может быть разнообразный. Кризис, война, революция. Но может быть и конструктивная переструктуризация. Выбор за государством...

Sinnerbi дата: 17-04-2013 - 20:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 17.04.2013 - время: 16:34) А система себя в тупик не загоняет. Она просто живет. Как любой организм Когда у Вас повышено содержание сахара в крови (а это бывает регулярно, в момент насыщения) - это же не система себя в тупик загнала - естественный процесс. Ну мировые войны для человечества наверное вряд ли можно сравнить со скачком сахара в крови человека. Скорее с передозом и последующей реанимацией вместо просто ломки. Это уж никак не естественный метаболизм здорового организма. Система не идеальна, но лучше пока никто в жизнь не претворил То же самое наверное мог сказать и Торквемада о феодализме и инквизиции в разгар средневековья.

Sinnerbi дата: 17-04-2013 - 21:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Sorques @ 17.04.2013 - время: 17:46) Воспарите над ситуацией и вспомните хотя бы один век, в истории любой страны или континента без потрясений, они заложены в любом человеческом обществе, единственно на что способны люди это их минимизацию... Причем если процесс этой минимизации хоть немного остановится, то человечеству грозит самоуничтожение. Но минимизация должна расти с опережением способов самоуничтожения. Если существующая общественно экономическая формация не справляется с этой задачей, то ее надо менять. В противном случае даже без войн человечество может просто угробить планету, на которой живет. Хотя этого планета конечно не допустит и пожертвует человечеством.

ps2000 дата: 17-04-2013 - 22:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Sinnerbi @ 17.04.2013 - время: 20:59) Ну мировые войны для человечества наверное вряд ли можно сравнить со скачком сахара в крови человека. Не совсем понятно при чем тут мировые войны Ну а Торквемада был не прав Вы можете привести пример того, что лучше, чем в некоторых странах с социальноориентированным капитализмом?

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 10:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 17.04.2013 - время: 22:09) Не совсем понятно при чем тут мировые войны "Для выхода из кризиса нам нужен экономический аналог Второй мировой войны", - говорит Пол Кругман, Нобелевский лауреат и, наверное, самый модный сегодня американский экономист. Вы можете привести пример того, что лучше, чем в некоторых странах с социальноориентированным капитализмом? А каковы тенденции развития общества в этих странах? И если логически продолжить эти тенденции то к чему мы придем?

ps2000 дата: 18-04-2013 - 12:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 18.04.2013 - время: 10:54) (ps2000 @ 17.04.2013 - время: 22:09) Не совсем понятно при чем тут мировые войны "Для выхода из кризиса нам нужен экономический аналог Второй мировой войны", - говорит Пол Кругман, Нобелевский лауреат и, наверное, самый модный сегодня американский экономист. Вы можете привести пример того, что лучше, чем в некоторых странах с социальноориентированным капитализмом?А каковы тенденции развития общества в этих странах? И если логически продолжить эти тенденции то к чему мы придем? Экономические войны - это основа. Вы же про войны реальные говорите. Куда придем - не знаю (я не социал-демократ), да и долго говорить не хочется. Не интересно Примера как я понял у Вас нет

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 12:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 18.04.2013 - время: 12:09) Экономические войны - это основа. Вы же про войны реальные говорите. Примера как я понял у Вас нет Пол Кругман говорит о том, что военные программы вовсе не экономической а реальной 2й мировой войны выдернули США из последствий Великой Депрессии. Примера как я понял у Вас нет Вобще то вся тема была задумана, чтобы показать бессмысленность тупого повторения существующих примеров. Необходимо обобщить существующие тенденции и сделать шаг на опережения. Тенденции же вполне обрисовали Бжезинский и Сорос.

ps2000 дата: 18-04-2013 - 12:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 18.04.2013 - время: 12:24) (ps2000 @ 18.04.2013 - время: 12:09) Экономические войны - это основа. Вы же про войны реальные говорите. Примера как я понял у Вас нет Пол Кругман говорит о том, что военные программы вовсе не экономической а реальной 2й мировой войны выдернули США из последствий Великой Депрессии. Примера как я понял у Вас нет Вобще то вся тема была задумана, чтобы показать бессмысленность тупого повторения существующих примеров. Необходимо обобщить существующие тенденции и сделать шаг на опережения. Тенденции же вполне обрисовали Бжезинский и Сорос. Но он не говорит о том, что нужна 3-я мировая война Так о тупом повторении никто и не говорит. Если я правильно понял, Вы считаете, что есть что-то лучше развивающегося современного капитализма. Вот я и спрашиваю - что лучше

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 13:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 18.04.2013 - время: 12:54) Но он не говорит о том, что нужна 3-я мировая война Так о тупом повторении никто и не говорит. Если я правильно понял, Вы считаете, что есть что-то лучше развивающегося современного капитализма. Вот я и спрашиваю - что лучше Пока мир выходил из глубоких кризисов типа кризиса 1907г и Великой Депрессии посредством мировых войн. А вот аналога , о котором говорит Кругман, пока никто не предложил. Если и дальше не предложат, то значит пойдут проторенным путем, только в другой форме без фронтов и массовых армий. Если я правильно понял, Вы считаете, что есть что-то лучше развивающегося современного капитализма. Вот я и спрашиваю - что лучше Максимальную скорость роста сейчас показывает не современный капитализм ухнувший в кризис, а идущий под руководством коммунистической партии Китай с его тезисом одна страна 2 системы. Значит дело не в "измах" как таковых, а в грамотном соотношении частной собственности и скажем государственной или лучше общественной. Китайский путь тоже не идеален. Нужно проанализировать все имеющиеся примеры соотношения разных видов собственности на примере Скандинавии, Китая, а затем разработать своё соотношение с учетом географических, экономических и т.д. особенностей России. Так вот результатом такого анализа и разработки будет уж точно не тот "клизьм", который существует у нас сейчас и вяло текущее загнивание которого Вас так устраивает.

ps2000 дата: 18-04-2013 - 16:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 18.04.2013 - время: 13:31) Максимальную скорость роста сейчас показывает не современный капитализм ухнувший в кризис, а идущий под руководством коммунистической партии Китай с его тезисом одна страна 2 системы. Значит дело не в "измах" как таковых, а в грамотном соотношении частной собственности и скажем государственной или лучше общественной. Китайский путь тоже не идеален. Нужно проанализировать все имеющиеся примеры соотношения разных видов собственности на примере Скандинавии, Китая, а затем разработать своё соотношение с учетом географических, экономических и т.д. особенностей России. Так вот результатом такого анализа и разработки будет уж точно не тот "клизьм", который существует у нас сейчас и вяло текущее загнивание которого Вас так устраивает. Китай - не совсем удачный пример. Вы же знаете отличие экономик развитых и развивающихся стран. И путь в котором не платят пенсий и медицина недоступна простым смертным - мне не нравится. К тому же менталитет простого китайца не подходит простому русскому. Слишком мы разные. Я не раз говорил, что то что у нас происходит меня не устраивает Ну а по существу Вы можете обрисовать то, что бы Вас устроило? Было бы очень интересно

triplex44 дата: 18-04-2013 - 17:18 [ i ]

Профессионал Репутация: 122 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Извините, встряну в обсуждение со своим достаточно тривиальным взглядом на проблему. Жизнь вообще несправедлива, она не помогает "хорошим" и не наказывает "плохих." Она к нам безразлична. Планету погубить мы не можем, мы можем погубить только жизнь на планете, а планета останется. Каждое наше действие имеет свои последствия, и никто не в состоянии проанализировать все факторы и учесть последствия поступков всех людей. У власти всегда будут жадные до власти и готовые ради нее на все люди, а деньги всегда будут у жадных до денег и готовых ради них на все людей... И где же выход из этого круга? Его нет, но это, к счастью, не круг, а спираль. На каждом обороте с повышением общего уровня жизни растет и уровень жизни простых людей. И это и есть путь развития человечества. Взрослого человечества, разумеется. Ведь народы, как и люди имеют свой "возраст." "Взрослые" народы работают изо дня в день, и дети естественным путем живут лучше родителей. А молодые народы, еще не вышедшие из "юности," хотят все сразу, а так почти никогда не бывает. Русский народ тоже повзрослеет, перестанет "спасать человечество," искать самые короткие пути к благополучию и начнет просто работать. И все будет хорошо, а пока в песочнице рулит наглая и беспардонная шпана. Но когда мы повзрослеем, мы не позволим им рулить собой и прогоним их или заставим жить по нашим правилам, ведь нас больше и мы сильнее... Но это пока вопрос будущего.

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 18:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 18.04.2013 - время: 16:34) Ну а по существу Вы можете обрисовать то, что бы Вас устроило? Было бы очень интересно Да я писал много раз. Основная масса активов страны должна быть в руках подавляющего большинства населения. Сложные производства и особенно естественные монополии, где заняты тысячи людей в разных регионах, должны быть общественной собственностью в той или иной форме. В то же время должна быть возможность любому открыть своё дело и развивать его. Удалось выбиться в миллионеры почет тебе и уважение. Спекулятивную составляющую делающую деньги из воздуха исключить законодательно. Это не я придумал. Например запретить внебиржевой оборот деривативов предлагают ведущие экономисты США. Вот без всяких рыночных механизмов именно просто взять и запретить. Если такие мысли приходят в голову Нобелевским лауреатам по экономике , значит дело действительно дрянь. А демократическая политическая надстройка появится естественным образом при таком положении вещей. У полноправных собственников, которые владеют страной по факту, а не на бумаге, никакие отцы народов , кормильцы и поильцы появиться не могут по определению. Эти реально свободные ,т.к. экономически независимы, люди просто выберут себе команду управленцев для решения общих задач. Эта команда будет им подоотчетна, т.к. они ей платят деньги за эту работу. Если же она задумает отобрать у них свободу, читай собственность, то тогда придет время права на оружие, которым будет владеть каждый законопослушный гражданин как член одного из подразделений национальной гвардии. Кучу ментов лижущих жопу начальству такому народу не надо. Достаточно выбрать шерифа, а он сам себе подберет помощника. И так далее и тому подобное...

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 18:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(triplex44 @ 18.04.2013 - время: 17:18) И где же выход из этого круга? Его нет, но это, к счастью, не круг, а спираль. На каждом обороте с повышением общего уровня жизни растет и уровень жизни простых людей. И это и есть путь развития человечества. Вот там в стартовом посте я привел высказывания наших заклятых друзей о существующем положении на этой спирали. Их беспокоит растущее неравенство и увеличение разрыва в уровне жизни между различными слоями населения. В России это особенно актуально. Так вот если эта тенденция усилится то спираль пойдет в разнос и никакого развития человечества не будет. Будут очередные занесенные песком артефакты.

ps2000 дата: 18-04-2013 - 19:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Sinnerbi @ 18.04.2013 - время: 18:25) Основная масса активов страны должна быть в руках подавляющего большинства населения. Сложные производства и особенно естественные монополии, где заняты тысячи людей в разных регионах, должны быть общественной собственностью в той или иной форме. Основная масса - это сколько?

1NN дата: 18-04-2013 - 21:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Выхода из круга нет, потому что в круг нет входа. Спираль для обозначения процесса развития цивилизации тоже не подходит, потому что путь ее развития лишь приблизительно описывается какими-то закономерностями. Именно поэтому практически невозможно придумать направление развития человечества. Это развитие идет случайным образом, которое предугадать невозможно. Поэтому марксизм с его постоянным восхождением от формации к формации потерпел поражение. В развитии человечества прогресс частенько сменялся регрессом или длительным застоем. А сейчас человечество зашло в глубокий тупик. Научно-технический прогресс набирает и набирает обороты. Ресурсы планеты истощаются колоссальными темпами. Молодые развивающиеся страны хотят хорошей жизни прямо сейчас. А европейская цивилизация постепенно вымирает. Что делать? Никто не знает...

Sinnerbi дата: 18-04-2013 - 21:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен	(ps2000 @ 18.04.2013 - время: 19:24) Основная масса - это сколько? 79% активов у 90% населения. 20% активов у 5% самых богатых, 1% активов у 5% самых бедных. Основа всего - экономики, госустройства, культуры это средний класс.

ps2000 дата: 19-04-2013 - 08:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 18.04.2013 - время: 21:52) (ps2000 @ 18.04.2013 - время: 19:24) Основная масса - это сколько? 79% активов у 90% населения. 20% активов у 5% самых богатых, 1% активов у 5% самых бедных. Основа всего - экономики, госустройства, культуры это средний класс. Я так понимаю, продавать свои активы нельзя будет? Масса активов увеличилась. Кто-то из богатых новый вид топлива делать начал. Как быть? Он должен 80% этого бедным отдать? Кстати, если Вам известно - как распределены эти самые активы в разных странах?

Sinnerbi дата: 19-04-2013 - 10:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 19.04.2013 - время: 08:35) Я так понимаю, продавать свои активы нельзя будет? Масса активов увеличилась. Кто-то из богатых новый вид топлива делать начал. Как быть? Он должен 80% этого бедным отдать? Кстати, если Вам известно - как распределены эти самые активы в разных странах? Наука, геолразведка это такие отрасли куда например наши нынешние совсем не хотят вкладываться. Время же одиночек делающих глобальные открытия ушло. Сейчас для этого нужны команды, а для превращения всего этого в технологии неслабые производственные мощности. Даже если вдруг какой то миллионер решит выдернуть кучу оборотных средств из своего бизнеса и направить их в сомнительную идею, то потом ему всё равно придется организовывать совместные предприятия с имеющимися общественными предприятиями. К тому же наилучшие условия для таких открытий должны быть созданы государством в неких наукоградах, где занимаются и теоретическими и прикладными аспектами. У нас такие были, но особенно эту идею развили японцы. Данных именно по распределению активов в разных странах я не встречал. Может это по другому сформулировано. Я же только предложил идею.

ps2000 дата: 19-04-2013 - 12:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Sinnerbi @ 19.04.2013 - время: 10:14) Наука, геолразведка это такие отрасли куда например наши нынешние совсем не хотят вкладываться. Новое топливо я как пример взял. Может быть сеть магазинов, производство продуктов питания, что угодно. Владелец должен будет 80% акций отдать не пойми кому? И был вопрос - продавать то свои активы можно будет или нет?

Sinnerbi дата: 19-04-2013 - 14:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(ps2000 @ 19.04.2013 - время: 12:21) (Sinnerbi @ 19.04.2013 - время: 10:14) Наука, геолразведка это такие отрасли куда например наши нынешние совсем не хотят вкладываться. Новое топливо я как пример взял. Может быть сеть магазинов, производство продуктов питания, что угодно. Владелец должен будет 80% акций отдать не пойми кому? И был вопрос - продавать то свои активы можно будет или нет? Если он это с нуля начал и развил , и сможет развивать дальше , не акционируясь, то вперед , пусть развивает. Если же его сеть или что то станет интересна и он выпустит акции, то общественные фонды не просто же в носе ковыряются, приобретут сколько он продаст. Все остальные только после них. Свои активы содержащиеся в общественных фондах продавать нельзя. Личные сколько угодно.

ps2000 дата: 19-04-2013 - 15:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Sinnerbi @ 19.04.2013 - время: 14:41) Если он это с нуля начал и развил , и сможет развивать дальше , не акционируясь, то вперед , пусть развивает. Если же его сеть или что то станет интересна и он выпустит акции, то общественные фонды не просто же в носе ковыряются, приобретут сколько он продаст. Все остальные только после них. Свои активы содержащиеся в общественных фондах продавать нельзя. Личные сколько угодно. Не совсем понял. Если начал с нуля и развил - это не увеличение разве общей массы активов? И откуда возьмутся те самые, хорошо работающие общественные фонды? И каков будет мой актив в том фонде? Или Ваш?