Пункты опроса Голосов Проценты
Леонид Рошаль 7   7.78%
Дмитрий Медведев 2   2.22%
Елена Боннэр 2   2.22%
Владимир Путин 2   2.22%
Эдуард Лимонов 0   0.00%
Гарри Каспаров 1   1.11%
Владимир Шойгу 0   0.00%
Михаил Жванецкий 5   5.56%
Владимир Жириновский 1   1.11%
Виктор Шендерович 2   2.22%
Геннадий Зюганов 2   2.22%
Ирина Хакамада 0   0.00%
Станислав Говорухин 1   1.11%
Марк Розовский 0   0.00%
Никита Михалков 0   0.00%
Алла Пугачева 2   2.22%
Юлий Ким 0   0.00%
Валерия Новодворская 0   0.00%
Михаил Ходорковский 4   4.44%
Элла Памфилова 0   0.00%
Сергей Ковалев 2   2.22%
Виталий Гинзбург 1   1.11%
Борис Васильев 1   1.11%
Сейчас у России нет совести 27   30.00%
Свой ответ 28   31.11%
Всего голосов: 90

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема почищена от флуда.

Господа, считаю своим долгом напомнить вам, что форум создан для дружеского и доброжелательного общения. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума являются нарушением правил.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Для понимания личности Сахарова весьма показательна сцена, описанная Капицей-младшим в книге "Мои воспоминания"
единственное о чём может расказать эта сцена так то что Боннер имела огромное влияние на мужа, если утрировать: Сахаров был совестью советского народа, то Боннер была совестью Сахарова
QUOTE
Вот Вам пример: "В третий раз закинул он невод, —Пришел невод с одною рыбкой...".
ну если навскидку то вы не верите в свои возможности

о совести нации, выбрал Ходорковского так как он единственный страдает по политическим мотивам, ну ещё Лимонов, но за одну пропаганду нацболизма его надо лечить электричеством
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Rosinka @ 26.12.2009 - время: 18:22)
о совести нации, выбрал Ходорковского так как он единственный страдает по политическим мотивам

А по экономическим он не страдает? Вы лично проводили расследование, чтобы сделать такие выводы? За какие качества вы посчитали Ходорковского совестью нации? Что для вас вообще означает это понятие? Не Ходорковский, а "совесть нации".:)
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Laura McGrough
QUOTE
А по экономическим он не страдает?
наверно хотели сказать по уголовным? по экономическим не страдает, а по уголовным, так надо было всех олигархов пересажать, но кто то обласкан властью кто то нет и лишь один сидит
QUOTE
Вы лично проводили расследование, чтобы сделать такие выводы?
вы то его точно не проводили, а почему с меня требуете? нет, своё то я провёл, скорее анализ чем расследование и результат выше описан
QUOTE
За какие качества вы посчитали Ходорковского совестью нации?
то что он заявил о себе как о политике, то что он пошёл против всех и за то что не побоялся, хотя предполагал подобный исход
QUOTE
Что для вас вообще означает это понятие? Не Ходорковский, а "совесть нации".:)
когда человек мог бы в как сыр в масле кататься, а предпочёл каторгу так как другие страдают, как сказал поэт:
да я в ладье, меня потоп не тронет
но как мне жить когда народ мой тонет?
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Rosinka @ 26.12.2009 - время: 19:31)


QUOTE
наверно хотели сказать по уголовным? по экономическим не страдает, а по уголовным, так надо было всех олигархов пересажать, но кто то обласкан властью кто то нет и лишь один сидит

К уголовной статье его привели причины экономического характера, но не суть. То есть, Вы считаете, что если виноваты и другие олигархи, то это повод для того, чтобы не судить Ходорковского?

QUOTE
то что он заявил о себе как о политике, то что он пошёл против всех и за то что не побоялся, хотя предполагал подобный исход

Общие фразы. Что он конкретно сделал для страны, чтобы считаться совестью нации? С каких пор вор стал совестью нации? А он вор, пока не доказано обратное.

QUOTE
когда человек мог бы в как сыр в масле кататься, а предпочёл каторгу так как другие страдают, как сказал поэт:
да я в ладье, меня потоп не тронет
но как мне жить когда народ мой тонет?

Оригинально. Но какое отношение эта лирика имеет к понятию "совесть нации"? Ок, можете не отвечать, собственно, я просила определение, вы его дали. Да, если выбирать приходится из олигархов и словоблудов, невольно видоизменяется и понятие совести.


Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Laura McGrough
QUOTE
К уголовной статье его привели причины экономического характера, но не суть. То есть, Вы считаете, что если виноваты и другие олигархи, то это повод для того, чтобы не судить Ходорковского?
правосудие построено на справедливости, а в данной ситуации её нет а значит и нет правосудия
QUOTE
Общие фразы. Что он конкретно сделал для страны, чтобы считаться совестью нации?
вопрос не о чём, но отвечу, первое не путайте страну и нацию и второе какую нацию вы имели в виду? и третье, а кто вообще что то делает у нас для неё ?
QUOTE
С каких пор вор стал совестью нации?
с тех пор как государство наше стало недодавать то что должно было и воровство стало обычным явлением, при советах даже слово придумали "несун" так как воровали все и всё
QUOTE
Да, если выбирать приходится из олигархов и словоблудов, невольно видоизменяется и понятие совести.
это, как вы выражаетесь "общие фразы", добавлю не несущие никакого смысла

Это сообщение отредактировал Rosinka - 27-12-2009 - 08:44
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 26.12.2009 - время: 19:48)
QUOTE (Rosinka @ 26.12.2009 - время: 19:31)


QUOTE
наверно хотели сказать по уголовным? по экономическим не страдает, а по уголовным, так надо было всех олигархов пересажать, но кто то обласкан властью кто то нет и лишь один сидит

К уголовной статье его привели причины экономического характера, но не суть. То есть, Вы считаете, что если виноваты и другие олигархи, то это повод для того, чтобы не судить Ходорковского?

QUOTE
то что он заявил о себе как о политике, то что он пошёл против всех и за то что не побоялся, хотя предполагал подобный исход

Общие фразы. Что он конкретно сделал для страны, чтобы считаться совестью нации? С каких пор вор стал совестью нации? А он вор, пока не доказано обратное.

QUOTE
когда человек мог бы в как сыр в масле кататься, а предпочёл каторгу так как другие страдают, как сказал поэт:
да я в ладье, меня потоп не тронет
но как мне жить когда народ мой тонет?

Оригинально. Но какое отношение эта лирика имеет к понятию "совесть нации"? Ок, можете не отвечать, собственно, я просила определение, вы его дали. Да, если выбирать приходится из олигархов и словоблудов, невольно видоизменяется и понятие совести.

Лаура, будьте так добры, ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса. Как юрист, а не пропагандист. Или хотя бы просто как человек.

1. В 2002 году дело по "Апатиту" было закрыто мировым соглашением, утвержденным Московским арбитражным судом. Раз и навсегда. Если оно чуть позже каким-то чудом снова всплывает и становится одним из основных в "деле ЮКОСа", то как это назвать? Экономикой? Политикой? Законностью?

2. Вы легко бросаетесь обвинениями в адрес Ходорковского, но именно после его дела Басманный суд во всем мире стал именем нарицательным в смысле беззакония и судилища по указке власти. Вы в курсе, что дела против ЮКОСа начинают сыпаться в Страсбурге и Президиум Верховного суда России признал незаконными и отменил два ареста бывшего главы МФО МЕНАТЕП Платона Лебедева, избранных ему в 2003-2004 годах на стадии расследования его первого уголовного дела? Как это, по-вашему, характеризует дело против руководства ЮКОСа?

00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-12-2009 - 22:58
novo75
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Из интервью Дерипаски испанскому изданию El Pais:

«Я учился в университете, служил в армии. Ходорковский, насколько я знаю, не служил, и мне хотелось бы знать, почему. К тому же успехами в учебе он не блистал, − сообщил Дерипаска. − Западная пресса не делает разницы между олигархами, ассоциируя их с виллами и яхтами, хотя среди них есть те, кто это все заработал, а есть те, которые, будучи членами комсомола, пошли под крылышко доброго дяди, который им все это подарил. Журналисты не отличают тех, кто работает по 20 часов в сутки и пытается хоть что-то сделать, и тех, кто все это получил в готовом виде».

Думаю он знает поболее, чем мы вместе взятые. Хотя в любом случае, как можно считать человека совестью нации на основании его посадки в тюрягу, да же если и незаконно. Это за гранью моего понимания.
bax3000
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я бы хотел не много пояснить про дело Ходорковского,как я вижу.Здесь всё сошлось и политика и экономика и банальная бытовуха.Я примерно оказался в такой же ситуации как Лебедев.Это было в 90 годы работал я в Москве с двумя евреями .Славно жили,дружно.Пока один в сговоре с конкурентами(припугнули маленько,да денег хотелось,такая уж порода), слил нас ментам.Дело было шито белыми нитками.
Если бы не мои военные связи -сидел бы как миленький.Пришлось оттдуваться коллеге одному.Т.е его посадили свои же евреи.У них есть понятие -жертвенный козёл.В древние времена отпускали козла в пустыню,он там подыхал,унося всё грехи еврейского народа.Второго козла сжигали на жертвеннике -богу.Отсюда выражение :козёл отпущения-которым является
Ходорковский,а Лебедев -другой,которого в огонь.
Примечательна судьба этих двух моих коллег.Первый сейчас богач,живет где то на Рублевке.Второй после отсидки вспомнил что он еврей,уехал в Израиль.
С обоими больше не общаюсь.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
novo75
QUOTE
Из интервью Дерипаски испанскому изданию El Pais:
а следуя логике Laura McGrough он должен показания, а не интервью давать
QUOTE
Это за гранью моего понимания.
со временем грани понимания расширяются
bax3000
QUOTE
.Пришлось оттдуваться коллеге одному.Т.е его посадили свои же евреи.У них есть понятие -жертвенный козёл.В древние времена отпускали козла в пустыню,он там подыхал,унося всё грехи еврейского народа.Второго козла сжигали на жертвеннике -богу.
теперь понятно... многое стало ясным..
но кто принёс Ходорковского в жертву?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
По поводу Сахарова, я могу уважать его как великого физика-ученого, но это не делает его автоматически порядочным человеком и адекватным политиком. Гитлер тоже был творческим человеком, а Берия отличным организатором, но как политики они мне крайне неприятны.
Позиция, что "человек пошел против системы, поэтому он сесть нации" имхо ущербна т.к. не учитывает последствия этих действий, т.к. система сложившаяся в ходе "криминально-либеральной революции" стала для России намного хуже чем предшествующая коммунистическая
bax3000
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rosinka @ 27.12.2009 - время: 18:11)
но кто принёс Ходорковского в жертву?

Ну не сам же он в тюрьму сел.Помогли ,таки свои товариши по бизнесу.Тем более случай представился.Уж больно высоко взлетел.А Власть поспособствовала.Да и показательная казнь не помешает приструнить выскочек.В Президенты вишь захотел.Чиновничья власть первична,а бабки вторичны.Вот и сидит теперь сиделец,потому как сила не в деньгах,а в Правде!
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Rosinka,

QUOTE
правосудие построено на справедливости, а в данной ситуации её нет а значит и нет правосудия

Если вам кажется, что в деле Ходорковского нет справедливости, это не означает, что ее там нет. За какую такую политику он пострадал? Он, что, как декабрист вышел на Сенатскую площадь и заявил: "А вы свинья, Николай Павлович"? Что-то я не слышала от него ничего подобного "Земля- крестьянам, фабрики-рабочим, власть- Советам".

QUOTE
не путайте страну и нацию и второе какую нацию вы имели в виду? и третье, а кто вообще что то делает у нас для неё ?

Какую нацию?? Дайте подумать. Наверное, грузинскую. Или американскую. А может, жителей Северного Калимантана. Ваш вопрос поверг меня в крайнее недоумение. Разумеется, я имею в виду Россию, русских, те самые 149 млн. человек или сколько нас там еще осталось. Или вы намекаете, что Ходорковский как еврей много сделал для еврейской нации? Давайте-ка вернемся к сабжу.

QUOTE
но кто принёс Ходорковского в жертву?

Вы такие вопросы задаете, что "неудобно отвечать. Даже." (с) Я ниже Бруно ответила, но повторю: "могу высказать частное мнение, не как юрист, а как гражданин этой страны- "Вор у вора дубинку украл"."

QUOTE
с тех пор как государство наше стало недодавать то что должно было и воровство стало обычным явлением, при советах даже слово придумали "несун" так как воровали все и всё

То есть вы воровство одобряете? Вопросов больше не имею.


Бруно,

QUOTE
1. В 2002 году дело по "Апатиту" было закрыто мировым соглашением, утвержденным Московским арбитражным судом. Раз и навсегда. Если оно чуть позже каким-то чудом снова всплывает и становится одним из основных в "деле ЮКОСа", то как это назвать? Экономикой? Политикой? Законностью?

Бруно, именно как юрист, НЕ принимавший участия в исследовании доказательств по делу, я вам ничего комментировать не буду. Согласна, что об Эстонии вы все знаете лучше всех "по определению", но ради Бога, не пытайтесь меня убедить в том, что все знаете лучше всех и про российские суды. Продажность российских судов не подвергается сомнению, по-моему, никем. Но это системное явление, порожденное либеральной политикой вседозволенности и невмешательства в коррупционные процессы, при чем здесь "Апатит"? И какое отношение вопрос имеет к теме "совесть нации"? Вы хотите сказать, что она находится в руководстве "Апатита"? Позволю себе с вами не согласиться.

QUOTE
2. Вы легко бросаетесь обвинениями в адрес Ходорковского, но именно после его дела Басманный суд во всем мире стал именем нарицательным в смысле беззакония и судилища по указке власти. Вы в курсе, что дела против ЮКОСа начинают сыпаться в Страсбурге и Президиум Верховного суда России признал незаконными и отменил два ареста бывшего главы МФО МЕНАТЕП Платона Лебедева, избранных ему в 2003-2004 годах на стадии расследования его первого уголовного дела? Как это, по-вашему, характеризует дело против руководства ЮКОСа?

Я живу в России, а не в "Юкосе", это первое. Интересы России для меня важнее интересов "Юкоса", это второе. Ну, а третье- если к руководству компании применены карательные меры, Россия на этом не кончается, если, конечно, вы не Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Борис Немцов, Валерия Новодворская etc. Опять-таки, что вы хотите, чтобы я прокомментировала? Я не знакома с материалами дела. А вы? Ни один профессиональный юрист вам ничего не скажет о деле, с которым он знаком исключительно по публикациям СМИ. В крайнем случае, могу высказать частное мнение, не как юрист, а как гражданин этой страны- "Вор у вора дубинку украл".
P.S. И снова "Юкос"! Других проблем в стране нет. Феноменально далеки вы от народа, дорогие либералы.


Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 04.01.2010 - время: 23:30)
Бруно,

QUOTE
1. В 2002 году дело по "Апатиту" было закрыто мировым соглашением, утвержденным Московским арбитражным судом. Раз и навсегда. Если оно чуть позже каким-то чудом снова всплывает и становится одним из основных в "деле ЮКОСа", то как это назвать? Экономикой? Политикой? Законностью?

Бруно, именно как юрист, НЕ принимавший участия в исследовании доказательств по делу, я вам ничего комментировать не буду. Согласна, что об Эстонии вы все знаете лучше всех "по определению", но ради Бога, не пытайтесь меня убедить в том, что все знаете лучше всех и про российские суды. Продажность российских судов не подвергается сомнению, по-моему, никем. Но это системное явление, порожденное либеральной политикой вседозволенности и невмешательства в коррупционные процессы, при чем здесь "Апатит"? И какое отношение вопрос имеет к теме "совесть нации"? Вы хотите сказать, что она находится в руководстве "Апатита"? Позволю себе с вами не согласиться.

QUOTE
2. Вы легко бросаетесь обвинениями в адрес Ходорковского, но именно после его дела Басманный суд во всем мире стал именем нарицательным в смысле беззакония и судилища по указке власти. Вы в курсе, что дела против ЮКОСа начинают сыпаться в Страсбурге и Президиум Верховного суда России признал незаконными и отменил два ареста бывшего главы МФО МЕНАТЕП Платона Лебедева, избранных ему в 2003-2004 годах на стадии расследования его первого уголовного дела? Как это, по-вашему, характеризует дело против руководства ЮКОСа?

Я живу в России, а не в "Юкосе", это первое. Интересы России для меня важнее интересов "Юкоса", это второе. Ну, а третье- если к руководству компании применены карательные меры, Россия на этом не кончается, если, конечно, вы не Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Борис Немцов, Валерия Новодворская etc. Опять-таки, что вы хотите, чтобы я прокомментировала? Я не знакома с материалами дела. А вы? Ни один профессиональный юрист вам ничего не скажет о деле, с которым он знаком исключительно по публикациям СМИ. В крайнем случае, могу высказать частное мнение, не как юрист, а как гражданин этой страны- "Вор у вора дубинку украл".
P.S. И снова "Юкос"! Других проблем в стране нет. Феноменально далеки вы от народа, дорогие либералы.

Лаура, я и не пытаюсь вам доказывать, что знаю все о России лучше вас, хотя, согласитесь, по вполне понятным причинам, моя информированность о России на порядок лучше вашей - об Эстонии. Причем я вовсе не имею ничего против аргументированного спора и об Эстонии. Но спорить с вашими голословными мифами, сплошь из агитпроповских советских лозунгов, изрекаемых в ответ на мои конкретные факты и цифры - по меньшей мере, странно. Но дело не в этом. Вы сами признаете, что с делом Ходоркоского не знакомы, признаете, что российский современный суд, мягко говоря, не безгрешен, но убежденно заявляете, что Ходорковский - вор. На каком основании? Это особенно странно для юриста, который первое, что должен усвоить для себя - это презумпцию невиновности.

Либеральную политику вы приплели совершенно ни к селу, поскольку авторитарная путинская Россия не имеет ни малейшего отношения к либерализму, и состояние российских судов, жестко зависимых от воли властей предержащих, говорит об этом яснее ясного. Я бы рекомендовал вам для начала определить для себя, что такое либерализм вообще. Похоже, вы не имеете об этом ни малейшего понятия. Не может быть либеральной страна, которая стабильно плетется в хвосте всех рейтингов экономических и политических свобод. 00047.gif

Я не считаю Ходорковского совестью нации, но мы и не это обсуждаем. Я отреагировал на ваши конкретные голословные и весьма сомнительные заявления в адрес данного человека. Вот и все.

И последнее. Проблема ЮКОСа - это лакмусовая бумажка состояния права в России. Отвратительного. И если вы, как юрист, не понимаете сути проблемы, как опасна она для общества, только лишь потому, что вы получаете удовольствие от того, что власть вершит хоть и беззаконие, но очень симпатичное вам, поскольку мочат ненавистных вам капиталистов, мне искренне страшно за состояние юриспруденции России, где новое поколение юристов мыслит подобным образом и уже готово к тому, чтобы попирать законность во имя своих идей. 00047.gif

Впрочем, это неудивительно, если вспомнить, что этим постоянно занимались ваши кумиры - большевики...

Извините, если я вас не так понял, но из ваших слов в моем сознании выстраивается именно такая картина.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-01-2010 - 02:50
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2010 - время: 00:53)
Вы сами признаете, что с делом Ходоркоского не знакомы, признаете, что российский современный суд, мягко говоря, не безгрешен, но убежденно заявляете, что Ходорковский - вор. На каком основании? Это особенно странно для юриста, который первое, что должен усвоить для себя - это презумпцию невиновности.

Эх, Bruno... От того, что вору при задержании забыли зачитать его права, после чего в итоге пришлось его отпустить, вор не перестанет быть вором... Презумпция невиновности - неколебимый столп правосудия (в идеале, по крайней мере), однако помимо судов судить имеет право и народ, общество. Судить, но не наказывать... Мне очевидно, что вина Ходорковского не доказана, и он отбывает наказание неправосудно. Но при этом точно так же мне очевидно, что Ходорковский за свою бизнес-жизнь напреступничал достаточно для своего приговора... Есть такая штука, которую я называю "логика ситуации". Так вот - когда Ходорковский становился Ходорковским, в России фактически не существовало иных методов ведения бизнеса, кроме как криминальных. Особенно если речь идет о таком крупном бизнесе. То есть ситуация много хуже, чем Вы ее себе представляете. Что типа есть, с одной стороны, кровавый путинский режим, басманное правосудие etc, и есть, с другой стороны, мученик и узник совести Ходорковский... Хотелось бы мне, чтоб все было именно так просто. Но - увы. Я вообще не уверен, что так бывает...
QUOTE
Либеральную политику вы приплели совершенно ни к селу, поскольку авторитарная путинская Россия не имеет ни малейшего отношения к либерализму, и состояние российских судов, жестко зависимых от воли властей предержащих, говорит об этом яснее ясного.
Опять в России всё намного хуже, чем Вы себе это представляете. Я как человек, по роду своей деятельности регулярно вращающийся в судебной системе, заявляю Вам, что суды вовсе и не зависимы от воли властей - по крайней мере в той степени, в которой Вы об этом пишете. Я со всей ответственностью заявляю, что в деле Ходорковского нет ничего особенного с точки зрения уголовной судебной практики! Я не раз и не два защищал людей, вина которых была доказана стороной обвинения много хуже, чем это было в случае с Ходорковским, и при этом подсудимые получали сроки и садились куда как на дольше, чем получили подсудимые по делу Юкоса. Причем подозревать вмешательство властей в правосудие по поводу этих моих подзащитных у меня нет ни малейших оснований! То есть не думайте, что если устранить влияние власти на судей в РФ, то от этого всё радикально изменится... Я бы вообще распустил абсолютно весь судейский корпус в России и попробовал набрать новый. Хотя это тоже не метод...
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Бруно, не взыщите, но Плепорций фактически ответил на Ваши вопросы, мне нечего добавить. Присоединяюсь к его аргументам.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 05.01.2010 - время: 12:46)
Эх, Bruno... От того, что вору при задержании забыли зачитать его права, после чего в итоге пришлось его отпустить, вор не перестанет быть вором...

Вы уверены, что это случай Ходорковского?

QUOTE
Презумпция невиновности - неколебимый столп правосудия (в идеале, по крайней мере), однако помимо судов судить имеет право и народ, общество. Судить, но не наказывать...


Плепорций, вы-то, пожили, вроде, на этом свете. Наверняка, если вы человек хоть чуточку успешнее среднего, вас так засудили народные "доброжелатели" из вашего окружения, что вы из доходящих до вас слухов узнаете о себе и своей жизни столько поразительного... 00064.gif

QUOTE
Мне очевидно, что вина Ходорковского не доказана, и он отбывает наказание неправосудно. Но при этом точно так же мне очевидно, что Ходорковский за свою бизнес-жизнь напреступничал достаточно для своего приговора... Есть такая штука, которую я называю "логика ситуации". Так вот - когда Ходорковский становился Ходорковским, в России фактически не существовало иных методов ведения бизнеса, кроме как криминальных. Особенно если речь идет о таком крупном бизнесе.


Я это прекрасно знаю. Как и то, что не вина Ходорковского в этом. Но выборочное правосудие - это еще хуже, чем плохое. Власть должна была или весь бизнес трясти по полной, или, что правильнее всего, привести в порядок законодательство и объявить полную амнистию на деятельность до него.

Более того, вам не приходило в голову, чего это именно Ходорковского засадили? Политические амбиции Х., личная неприязнь Путина - все это лишь дополнения, имхо. Главная причина - Ходорковский понял, что его личное дальнейшее процветание и страны в целом непосредственно зависят от внедрения в России принципов прозрачного бизнеса. Насквозь коррумпированной власти, привыкшей держать за яйца свой бизнес, вынужденный торчать в серой полулегальной зоне, это было совсем ни к чему. И делом Ходорковского кремлевские приструнили всех, кто надеялся на перемены. К чему это привело? В итоге из страны начинают уходить и иностранцы, к которым еще недавно было сносное отношение. Руководство IKEA, сматывая свои российские удочки, прямо назвало тотальную коррупцию властей всех уровней одной из ключевых причин своего решения. Уже и бездонный рынок не магнитит!

QUOTE
То есть ситуация много хуже, чем Вы ее себе представляете. Что типа есть, с одной стороны, кровавый путинский режим, басманное правосудие etc, и есть, с другой стороны, мученик и узник совести Ходорковский... Хотелось бы мне, чтоб все было именно так просто. Но - увы. Я вообще не уверен, что так бывает..


Нет, мое представление не имеет ничего общего с тем, что вы мне приписали. Ходорковский очень жесткий человек, который сумел выстоять и даже подняться в 1990-х, руководствуясь принципом "С волками жить - по волчьи выть". Но он эволюционировал. А вот его оппоненты - ни фига!

QUOTE
QUOTE
Либеральную политику вы приплели совершенно ни к селу, поскольку авторитарная путинская Россия не имеет ни малейшего отношения к либерализму, и состояние российских судов, жестко зависимых от воли властей предержащих, говорит об этом яснее ясного.
Опять в России всё намного хуже, чем Вы себе это представляете. Я как человек, по роду своей деятельности регулярно вращающийся в судебной системе, заявляю Вам, что суды вовсе и не зависимы от воли властей - по крайней мере в той степени, в которой Вы об этом пишете. Я со всей ответственностью заявляю, что в деле Ходорковского нет ничего особенного с точки зрения уголовной судебной практики! Я не раз и не два защищал людей, вина которых была доказана стороной обвинения много хуже, чем это было в случае с Ходорковским, и при этом подсудимые получали сроки и садились куда как на дольше, чем получили подсудимые по делу Юкоса. Причем подозревать вмешательство властей в правосудие по поводу этих моих подзащитных у меня нет ни малейших оснований! То есть не думайте, что если устранить влияние власти на судей в РФ, то от этого всё радикально изменится... Я бы вообще распустил абсолютно весь судейский корпус в России и попробовал набрать новый. Хотя это тоже не метод...


Все, что вы описываете - никак не отменяет тотальной зависимости российских судов от властей всех уровней. Это вовсе не означает, что за каждым несправедливым приговором - власть. Власть появляется за спиной судьи там, где ей нужно.

Проблема России, как мне видится, в следующем. В конце 19 - начале 20 века в США ситуация во многом смахивала на российскую 1990-х. Всем заправляли могущественные магнаты, власти, особенно федеральные, были очень слабы. Президент был настолько малозначимой фигурой, что не на все тусовки самых крутых магнатов его приглашали. Полиция и пресса были поражены коррупцией. Был велик соблазн хотя бы на время отказаться от некоторых демократических принципов, установить жесткую власть, закрыть глаза на некоторые законы во имя торжества справедливости. В общем, пойти по российскому пути. Но американцы решили иначе. Они не могли и мысли допустить хоть о каком-то посягательстве на права личности. В обществе в ту пору возникла группа из неподкупных журналистов, полицейских, судей, политиков, которых прозвали "Разгребателями грязи", которые ни за какие деньги не продавались и раскапывали все преступления магнатов и политиков, предавали их широкой огласке, доводили до суда и добивались ЗАКОННОГО наказания коррупционеров и преступников. Благодаря этому Америка сегодня такая, какая есть. У России есть еще шанс встать на аналогичный путь. Только, боюсь, в народе ему должной поддержки нет. Россияне в своей подавляющей массе не относятся к личной свободе с таким трепетом, как американцы, и легко отказываются от нее в обмен на безопасность и порядок. Мнимые, как показывает жизнь, но отказываться от иллюзий они упорно не желают.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-01-2010 - 09:29
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Laura McGrough
QUOTE
Если вам кажется, что в деле Ходорковского нет справедливости, это не означает, что ее там нет
мне ничего не кажется
QUOTE
. Разумеется, я имею в виду Россию, русских, те самые 149 млн. человек или сколько нас там еще осталось.
ну и кто для них что то сделал? никто? а почему Ходорковский у вас стал крайним?
QUOTE
То есть вы воровство одобряете? Вопросов больше не имею.
а у меня к формалистам нет вопросов
...Эдельвейс...
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мне кажется, что у многих возникнет проблема в понимании "совесть нации", так как произойдёт путаница с понятием "лидер нации".
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хороший вопрос. Кто у нас нынче лидер нации? Двухголовый президент?
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Первая мысль была о Жванецком.Но отметил Ходорковского.Получается образ собирательный.Наша совесть смеется за решеткой.Без юмора и на свободе - при нынешнем режиме совесть жить не может.
Rumatta
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 22
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
RE: Ушли люди, бывшие совестью России-Сахаров, Лихачев, Солженицын. Кто их заменил? По кому сверять свои и чужие поступки? Или в России больше нет людей, которые могут служить нам моральными ориентирами? Неужели совесть и политика -вещи абсолютно не соприкасающиеся?

Ну не сказал, что Солженицын - совесть нации. Сейчас есть до сих пор такие люди - Марика Тамаш - например (которую почти никто не знает) - вот это нормальный моральный ориентир.
Притиндует на роль Совести россии Жиреновский - вроди-бы здравый человек, а нигилист.
В принципе администрацию Путина - Медведева я уважаю - но насколько они внутренне моральны, я не знаю.

Герои, совесть нации, у россии есть - это честные бизнесмены, честные рабочие, которые делают дело, а не болтают в пустую...

По моему скромному мнению в России совестью нации на все времена и для всего населения может быть полузабытый Николай Островский (автор романа "Как закалялась сталь"). Ну ещё пожалуй Лихачёв.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 06.01.2010 - время: 08:28)
Вы уверены, что это случай Ходорковского?

Я ведь не про это писал... Я думаю, что Вы поняли, про что.
QUOTE
Плепорций, вы-то, пожили, вроде, на этом свете. Наверняка, если вы человек хоть чуточку успешнее среднего, вас так засудили народные "доброжелатели" из вашего окружения, что вы из доходящих до вас слухов узнаете о себе и своей жизни столько поразительного...  00064.gif
Вспомните историю США. Все знают, кто глава мафии, где он живет, чем он занимается, кто на него работает. Вы полагаете, что общественное мнение в подобном случае ничего не стоит? Только не говорите мне, что это не "случай Ходорковского"! Замечу, что я вовсе не собираюсь абсолютизировать общественное мнение, однако я не собираюсь и закрывать на него глаза. Особенно если оно согласуется с моим собственным анализом, произведенным на базе оценки "логики ситуации".
QUOTE
Я это прекрасно знаю. Как и то, что не вина Ходорковского в этом. Но выборочное правосудие - это еще хуже, чем плохое. Власть должна была или весь бизнес трясти по полной, или, что правильнее всего, привести в порядок законодательство и объявить полную амнистию на деятельность до него.
Залез к Вам в карман в трамвае воришка, Вы поймали его за руку и отвели куда следует. А он потом на суде заявит: "Несправедливость! Выборочное правосудие! Меня - в тюрьму, а Абрамович - воруй дальше?" Замечу также, что "трясти по полной" означает для России катастрофу, возможно гибель ее как государства.
QUOTE
Более того, вам не приходило в голову, чего это именно Ходорковского засадили? Политические амбиции Х., личная неприязнь Путина - все это лишь дополнения, имхо. Главная причина - Ходорковский понял, что его личное дальнейшее процветание и страны в целом непосредственно зависят от внедрения в России принципов прозрачного бизнеса. Насквозь коррумпированной власти, привыкшей держать за яйца свой бизнес, вынужденный торчать в серой полулегальной зоне, это было совсем ни к чему. И делом Ходорковского кремлевские приструнили всех, кто надеялся на перемены. К чему это привело? В итоге из страны начинают уходить и иностранцы, к которым еще недавно было сносное отношение. Руководство IKEA, сматывая свои российские удочки, прямо назвало тотальную коррупцию властей всех уровней одной из ключевых причин своего решения. Уже и бездонный рынок не магнитит!
Мне приходит в голову, что Вы несколько идеализируете и упрощаете. Во-первых, власть и есть бизнес, в России они не разделяются. И ренегатов типа Ходорковского наказывают. А Ходорковский именно ренегат, а не борец за светлое будущее в виде "прозрачного" бизнеса - для меня это очевидно! Ходорковскому решил продать свои доли не тому, кому следовало, за что и был наказан, а вопросы "прозрачности" в этом деле - вопрос десятый. К тому же Ходорковский начал формировать свою собственную политическую систему организаций - начиная с очень глубоких уровней, буквально с детей, что напугало власть. Однако я вовсе не уверен, что для России победа М. Х. над В. П. была бы выгодной!
QUOTE
Нет, мое представление не имеет ничего общего с тем, что вы мне приписали. Ходорковский очень жесткий человек, который сумел выстоять и даже подняться в 1990-х, руководствуясь принципом "С волками жить - по волчьи выть". Но он эволюционировал. А вот его оппоненты - ни фига! 
Я, Bruno, не очень верю в эволюцию отдельно взятого волка. Эволюция - это итог смены многих поколений! Увы...
QUOTE
Все, что вы описываете - никак не отменяет тотальной зависимости российских судов от властей всех уровней. Это вовсе не означает, что за каждым несправедливым приговором - власть. Власть появляется за спиной судьи там, где ей нужно.
В таком случае поясните мне - в чем заключается эта "тотальная зависимость"? И как конкретно с ней следует бороться?
QUOTE
Проблема России, как мне видится, в следующем. В конце 19 - начале 20 века в США ситуация во многом смахивала на российскую 1990-х. Всем заправляли могущественные магнаты, власти, особенно федеральные, были очень слабы. Президент был настолько малозначимой фигурой, что не на все тусовки самых крутых магнатов его приглашали. Полиция и пресса были поражены коррупцией. Был велик соблазн хотя бы на время отказаться от некоторых демократических принципов, установить жесткую власть, закрыть глаза на некоторые законы во имя торжества справедливости. В общем, пойти по российскому пути. Но американцы решили иначе.
Вот именно! А россияне так не решили. У россиян иная ментальность, иные стереотипы в голове. Вопрос: при чем здесь Путин? Или Медведев? Или Ходорковский?
QUOTE
Они не могли и мысли допустить хоть о каком-то посягательстве на права личности. В обществе в ту пору возникла группа из неподкупных журналистов, полицейских, судей, политиков, которых прозвали "Разгребателями грязи", которые ни за какие деньги не продавались и раскапывали все преступления магнатов и политиков, предавали их широкой огласке, доводили до суда и добивались ЗАКОННОГО наказания коррупционеров и преступников. Благодаря этому Америка сегодня такая, какая есть.
Ну да. Буквально каких-то полвека, и всё наладилось...
QUOTE
У России есть еще шанс встать на аналогичный путь. Только, боюсь, в народе ему должной поддержки нет. Россияне в своей подавляющей массе не относятся к личной свободе с таким трепетом, как американцы, и легко отказываются от нее в обмен на безопасность и порядок. Мнимые, как показывает жизнь, но отказываться от иллюзий они упорно не желают.
Ну то есть мы приходим к выводу, что основная проблема России - не коррумпированная и беззаконная власть, а содержимое голов россиян. Но должна же быть у россиян в головах и совесть! Ну так и кто, по Вашему, является ее выразителем?
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rumatta @ 08.01.2010 - время: 15:00)
RE: Ушли люди, бывшие совестью России-Сахаров, Лихачев, Солженицын. Кто их заменил? По кому сверять свои и чужие поступки? Или в России больше нет людей, которые могут служить нам моральными ориентирами? Неужели совесть и политика -вещи абсолютно не соприкасающиеся?

Ну не сказал, что Солженицын - совесть нации. Сейчас есть до сих пор такие люди - Марика Тамаш - например (которую почти никто не знает) - вот это нормальный моральный ориентир.
Притиндует на роль Совести россии Жиреновский - вроди-бы здравый человек, а нигилист.
В принципе администрацию Путина - Медведева я уважаю - но насколько они внутренне моральны, я не знаю.

Герои, совесть нации, у россии есть - это честные бизнесмены, честные рабочие, которые делают дело, а не болтают в пустую...

По моему скромному мнению в России совестью нации на все времена и для всего населения может быть полузабытый Николай Островский (автор романа "Как закалялась сталь"). Ну ещё пожалуй Лихачёв.

Я Марики Тамаш не знаю, к своему стыду. Думаю, что она на совесть нации в России претендовать не может-ее нация не знает и ориентироваться по ней не может.
Николай Островский, конечно, героическая личность. Но должен ли быть моральным ориентиром современным людям человек, готовый жизнь и здоровье свое и окружающих отдать за построение химеры-комунизма ли, или железнодорожной ветки, которая по большому счету никому не нужна-вспомните сакральное-"смены не будет!" Жизнь Островского и его героя Павки Корчагина оказалась в конце-концов не верным ориентиром,хотя я уважаю мужество и целеустремленность этих подвмжников. Жизнь нельзя построить на подвигах-подвиг одних, как правило, результат рахлебывания халатности и безответственности других. Куда правильнее профессионально и аккуратно делать свое дело, чем затыкать дыры героическими одиночками.
Последователи Павки пытались возводить дома и мосты в два раза быстрее, чем положено по технологии. Бетон не успевал схватываться-как вы думаете, чем это кончалось? Стаханов делал 7 норм-а кто мог провезти 7 вагонеток по одному пути, или успевал крепи ставить? Если бы вокруг стаханова не суетилась толпа помошников-фиг бы он героизм показал-а к каждому толпу не приставиш.
Atlantique
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 16
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Совесть нации - это её идеология.Вот был социализм и общественно значимые поступки сверялись с кодексом строителя коммунизма.Было до переворота 17 года православие государственной идеологией - так поступки( известно только по литературным источникам)измерялись христианскими нормами.Теперь пора уже ввести снова христианскую мораль как основу поведения большинства наших сограждан.А люди не могут быть совестью нации.Потому что называя кого-либо этим титулом(?) мы создаём кумира для себя.А в заповедях сказано:"Не сотвори себе кумира".Грешно это.Кроме самого индивидуума никто не знает причин его поступков,мотивации его действий.Очень часто причиной даже красивых общественных деяний бывает сиюминутный корыстный интерес или бездумное подчинение обстоятельствам. 00066.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Демонстрация величия или...?

Не будем платить в Совет Европы?

Бомбардировщики США летят к КНДР

"Мягкое подбрюшье" РФ.

Задействование части ФНБ




>