Sinnerbi | |
|
(Плепорций @ 17-11-2017 - 12:08)В этом смысле провозглашение Украиной суверенитета само по себе совершенно не означает ее автоматического выхода из СССР! Это можно расценивать лишь как первый шаг: провозглашение суверенитета => принятие закона о референдуме => референдум о выходе из СССР => утверждение результатов референдума и закрепление выхода республики. Но в декларации о государственном суверенитете Украины содержались пункты о создании собственной армии, банковской системы и учреждение собственной валюты. Это никак не лезло в законы СССР. Значит все таки сначала надо было пройти указанный вами путь с референдумом, а потом уже объявлять такой суверенитет. Иначе по факту эта декларация выводит Украину из состава СССР в нарушение порядка предписанного соответствующим законом СССР. Почему автономия должна тоже нарушить союзный закон? Ну так и провел бы Крым свой референдум после того, как Украина заявила о суверенитете! Закон как то прописывает эту последовательность? Есть факт проведения референдума в Крыму согласно закону и декларация о суверенитете Украины. которая нарушает этот закон. |
Плепорций | |
|
(Sinnerbi @ 17-11-2017 - 12:31)Но в декларации о государственном суверенитете Украины содержались пункты о создании собственной армии, банковской системы и учреждение собственной валюты. Это никак не лезло в законы СССР. Значит все таки сначала надо было пройти указанный вами путь с референдумом, а потом уже объявлять такой суверенитет. Иначе по факту эта декларация выводит Украину из состава СССР в нарушение порядка предписанного соответствующим законом СССР. Почему автономия должна тоже нарушить союзный закон? Укажите, какому закону СССР противоречит то, что Украина заявила о праве на создание своей армии, валюты, банковской системы. Но дело даже не в этом. Давайте почитаем Декларацию целиком. Українська РСР має право на свою частку в загальносоюзному багатстві, зокрема в загальносоюзних алмазному та валютному фондах і золотому запасі, яка створена завдяки зусиллям народу Республіки. Если Украина не считает себя частью СССР, то что это за "загальносоюзние багатствi"? Перевожу: общесоюзные богатства? Далее. Громадяни Української РСР проходять дійсну військову службу, як правило, на території Республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради Української РСР. Что это еще за "як правило", если речь идет о независимом государстве? И вот - "вишенка на торте": Відносини Української РСР з іншими радянськими республіками будуються на основі договорів, укладених на принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи. Перевожу без комментариев: "Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела. Как видите, из самой Декларации вовсе и не следует, что Украина выходит из СССР! Закон как то прописывает эту последовательность? Есть факт проведения референдума в Крыму согласно закону и декларация о суверенитете Украины. которая нарушает этот закон. Sinnerbi, у меня ощущение, что и Вы уже хотите "натянуть сову на глобус". Идея законодателя совершенно прозрачна: если какая-то из республик желает выйти из состава СССР, то автономное образование в ее составе вправе не согласиться и остаться в СССР, при этом оно приобретает статус субъекта союзного договора. Вы же пытаетесь из этого простого принципа, вполне ясно изложенного в законе, "выморщить" право Крыма на произвольное объявление своего суверенитета, которые закон ему совершенно не давал! Еще раз Вам повторяю: закон не позволял Крыму проводить самостоятельный референдум о независимости! Закон говорил лишь о том, что в случае проведения референдума на Украине о выходе из СССР Крым имел право на отдельный подсчет голосов конкретно крымчан, и если конкретно крымчане в большинстве проголосовали против выхода из СССР, Крым имел право в СССР остаться, приобретя статус союзной республики. |
Юлий Северенко | |
|
Интересно, как отреагируют кремле-тролли на желание (гипотетически) скажем Урала отделится от РФ. и стать независимой республикой Урал? Естественно. что при этом произойдет законный (по их мнению) референдум. |
Плепорций | |
|
(Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 17:47)Интересно, как отреагируют кремле-тролли на желание (гипотетически) скажем Урала отделится от РФ. и стать независимой республикой Урал? Юлий, я не скажу за троллей, но вот среди большинства россиян сильны эдакие "семейные" ценности круговой поруки. По принципу - пусть мой дядя/внук/племянник есть дурак и негодяй, но я его все равно поддержу, ибо "какой ни есть, но он - родня!" Патриотизм понимается как безусловная поддержка всего, что исходит от России. Патриотизм понимается как моральный долг врать и изворачиваться, оправдывая все безобразия, что исходят от России. И как безусловное осуждение всякого, кто Россию критикует, ибо как же это вообще возможно - открыто ругать свою семью! Сор из избы не выносят... В этом смысле присоединение Хабаровского края к Китаю есть подлый мятеж банды сепаратистов, а присоединение Крыма к России есть акт свободного самоопределения народа Крыма. И никакие тонкие или толстые намеки на "двойные стандарты" не производят никакого впечатления - подобный образ мыслей считается как единственно верный! |
Юлий Северенко | |
|
(Плепорций @ 17-11-2017 - 17:58)среди большинства россиян сильны эдакие "семейные" ценности круговой поруки. Это ж/бет. шаблон, вбитый на генном уровне за последние 100 лет. К сожалению хоть какое то призвание к здравому смыслу не имеет ни какого результата. Все это пройдет, не в этом поколении, так в следующем. И несомненно тогда, когда вымрут естественным образом совки, воспитанные на идеях большевизма |
1NN | |
|
(ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на самоопределение и территориальной целостностью государств? Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! |
1NN | |
|
(Плепорций @ 17-11-2017 - 11:53) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) А уж как меня смешат "ваши вспышки ярости и хамства", Плепорций! Будем и дальше "моя тапки смеялься"? Я имел в виду, например, ту Вашу вспышку, за которую Вы получили предупреждение от модератора. А Вы что имеете в виду? По Крыму... Скажите, а Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на cамоопределение и территориальной целостностью государств? Когда? Где? Нет? Тогда она может подтереться своей Резолюцией! Ибо народ Крыма высказался однозначно на своем референдуме! И сделал это вполне законно, так как по всем конституциям - и украинской, и крымской, многих других - народ является источником власти и осуществляет свою власть разными способами. В том числе и через референдум! Во-первых, противоречие давно снято. Декларация о принципах международного права 1970 года: "Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению и к частичному или к полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств (...)". Во-вторых, право на самоопределение не означает автоматически права нации на отделение от государства, самоопределение возможно и внутри государства - путем, например, создания национальной автономии. Не припомните - в Крыму была автономия? И в третьих - всё должно делаться законно. ООН отказалась признать аннексию Крыма РФ не потому, что отрицает право наций на самоопределение, а потому, что отделение территории и провозглашение на ней государства должно происходить на основе закона, а не по результатам оккупации территории соседним государством! Никто не отрицает, например, право франкофонных канадцев отделиться от остальной Канады и учредить свое государство. И если Вы поинтересуетесь историей соответствующего референдума, то Вы поймете, почему. По поводу БУКа... Ну просто прет из ваших уверток - Россия виновата в трагедии Боинга именно потому, что она всегда и во всем виновата! Ну назначили ее на эту судьбу высшие силы! В лице Запада! А это значит, никакие аргументы, опровергающие божественные установления, рассматриваться не будут! И никакой логики - нет, не было и не будет! "В вашей стране эльфов все обстоит именно так"! В Вашей стране эльфов Россия не виновата никогда и ни в чем! Как в той поговорке: ему хоть ссы в глаза - а он всё "Божья роса"! Есть масса фактов, фотографий, видео, свидетельств очевидцев, есть расследования независимых журналистов и международной следственной группы, есть факты и логика - но Вы патриотизм видите в том, чтобы отрицать причастность Кремля при любых обстоятельствах. Выдвигая при этом возражения, состоящие целиком из нелепых домыслов "диванного аналитика". Без ссылок на факты и авторитеты. Я это называю "патриотия головного мозга"... Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! |
ps2000 | |
|
(1NN @ 17-11-2017 - 18:07) (ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на самоопределение и территориальной целостностью государств? Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. Калининградская область, Сахалин,Крым или любая другая часть РФ могут провести референдум об отделении от РФ? |
Юлий Северенко | |
|
(ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11)Калининградская область, Сахалин,Крым или любая другая часть РФ могут провести референдум об отделении от РФ? Ждете ответа? Это же реальный разрыв шаблона кремле-троллей)) |
1NN | |
|
(ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11) (1NN @ 17-11-2017 - 18:07) (ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. "Конкретный вопрос"? Может, вы заодно, дадите и "конкретный ответ"? |
ps2000 | |
|
(1NN @ 17-11-2017 - 21:35) (ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11) (1NN @ 17-11-2017 - 18:07) Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. "Конкретный вопрос"? Может, вы заодно, дадите и "конкретный ответ"? Я не могу дать ответ на заданный Вам вопрос, т.к. возможно несколько вариантов ответа. Я не знаю какого придерживаетесь Вы |
1NN | |
|
А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы?
|
ps2000 | |
|
(1NN @ 18-11-2017 - 20:47)А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал Но если стесняетесь отвечать - не надо. Для Вас это обычное дело |
1NN | |
|
(ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) (1NN @ 18-11-2017 - 20:47) А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал Но если стесняетесь отвечать - не надо. Для Вас это обычное дело Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! |
ps2000 | |
|
(1NN @ 18-11-2017 - 21:16) (ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) (1NN @ 18-11-2017 - 20:47) А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал Но если стесняетесь отвечать - не надо. Для Вас это обычное дело Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! Я задал вопрос, что бы понять на основании чего Вы отстаиваете свою позицию в крымском вопросе. Теперь для меня что-то прояснилось, но т.к. Вы постеснялись ответить на простенький вопрос, это мои домыслы |
Sinnerbi | |
|
(Плепорций @ 17-11-2017 - 17:26)Укажите, какому закону СССР противоречит то, что Украина заявила о праве на создание своей армии, валюты, банковской системы. Договор об образовании СССР ст.1 пункты к) установление основ организации вооруженных сил Союза Советских Социалистических Республик; л) утверждение единого государственного бюджета Союза Советских Социалистических Республик, установление монетной, денежной и кредитной системы, а также системы общесоюзных, республиканских и местных налогов; Sinnerbi, у меня ощущение, что и Вы уже хотите "натянуть сову на глобус". Идея законодателя совершенно прозрачна: если какая-то из республик желает выйти из состава СССР, то автономное образование в ее составе вправе не согласиться и остаться в СССР, при этом оно приобретает статус субъекта союзного договора. Вы же пытаетесь из этого простого принципа, вполне ясно изложенного в законе, "выморщить" право Крыма на произвольное объявление своего суверенитета, которые закон ему совершенно не давал! Еще раз Вам повторяю: закон не позволял Крыму проводить самостоятельный референдум о независимости! Закон говорил лишь о том, что в случае проведения референдума на Украине о выходе из СССР Крым имел право на отдельный подсчет голосов конкретно крымчан, и если конкретно крымчане в большинстве проголосовали против выхода из СССР, Крым имел право в СССР остаться, приобретя статус союзной республики. Никакого отдельного подсчета голосов!! Референдум сам проводится отдельно. Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии . За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. |
1NN | |
|
(ps2000 @ 18-11-2017 - 22:15) (1NN @ 18-11-2017 - 21:16) (ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) В принципе я вопрос задал Но если стесняетесь отвечать - не надо. Для Вас это обычное дело Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! Я задал вопрос, что бы понять на основании чего Вы отстаиваете свою позицию в крымском вопросе. Теперь для меня что-то прояснилось, но т.к. Вы постеснялись ответить на простенький вопрос, это мои домыслы Ваши домыслы останутся вашими домыслами при любой погоде, дружище... |
ps2000 | |
|
(1NN @ 19-11-2017 - 19:43) Ваши домыслы останутся вашими домыслами при любой погоде, дружище... Естественно. Но то, что Вы постеснялись ответить на заданный вопрос - является фактом И на основании этого факта делаются соответствующие выводы |
Плепорций | |
|
(1NN @ 17-11-2017 - 18:25) Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Обоснуйте, пожалуйста! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Несомненно! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! Сошлитесь, пожалуйста, на закон, по которому действовал Кремль при оккупации Крыма (а это было, напомню, до референдума), а также захватившие власть в Крыму бандиты под водительством Гоблина (Аксенова). Лидера "Русского единства" (почти "Русского национального единства"!), набравшего на выборах в Верховный Совет Крыма 4 (четыре!) % голосов избирателей. Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! Задайте конкретные вопросы, и я на них отвечу. Рекомендую перед этим перечитать "профильную" тему по "Боингу" - там всю свою аргументацию я не раз приводил. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то заметите, что я сам не пытаюсь рассуждать о боевом применении "Бука", поскольку ничего в этом не смыслю. Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-11-2017 - 16:06 |
Плепорций | |
|
(Sinnerbi @ 19-11-2017 - 18:29)Договор об образовании СССР ст.1 пункты Договор от 1922 года не был ратифицирован парламентами вступивших в союз республик, как того требовали их Конституции. В любом случае с принятием Конституции СССР в 1936 году он потерял свою силу. Обращаю также Ваше внимание на то, что делегируя право союзным властям на создание вооруженных сил СССР и общесоюзных монетной, денежной, кредитной и налоговой систем, договор формально не исключал права на создание своих "туземных" армии, денежной, банковской и налоговой систем каждой из республик в составе СССР. Никакого отдельного подсчета голосов!! Референдум сам проводится отдельно. Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии . За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. Делаете вид, что не умеете читать по-русски? Что не понимаете разницу между "референдум отдельно по каждой автономии" и "в каждой автономии отдельный референдум"? В законе говорится о референдуме о выходе из СССР, проводимом в союзной республике, и сказано, что этот единый референдум проводится отдельно по каждой автономии, то есть по каждой автономии отдельно выясняется, желает ли она выходить из СССР. Но так или иначе - скажите, в Крыму проводился референдум о выходе из СССР в соответствии с законом? Вы словно бы не заметили все остальные мои аргументы. |
1NN | |
|
(Плепорций @ 20-11-2017 - 16:05) (1NN @ 17-11-2017 - 18:25) Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Обоснуйте, пожалуйста! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Несомненно! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! Сошлитесь, пожалуйста, на закон, по которому действовал Кремль при оккупации Крыма (а это было, напомню, до референдума), а также захватившие власть в Крыму бандиты под водительством Гоблина (Аксенова). Лидера "Русского единства" (почти "Русского национального единства"!), набравшего на выборах в Верховный Совет Крыма 4 (четыре!) % голосов избирателей. Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! Задайте конкретные вопросы, и я на них отвечу. Рекомендую перед этим перечитать "профильную" тему по "Боингу" - там всю свою аргументацию я не раз приводил. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то заметите, что я сам не пытаюсь рассуждать о боевом применении "Бука", поскольку ничего в этом не смыслю. Что вам обосновать, Плепорций? Что вы старательно увиливаете от конкретных ответов? Так это вы сами демонстрируете в своих постах! |
Плепорций | |
|
(1NN @ 20-11-2017 - 20:28)Что вам обосновать, Плепорций? Что вы старательно увиливаете от конкретных ответов? Так это вы сами демонстрируете в своих постах! И опять сотрясение воздуха вместо нормального спора... 1NN, может быть Вам перестать увиливать от конкретных вопросов? Перестать подменять их пустой болтологией ни о чем? |
Semchik | |
|
Россию вообще надо выгнать из ООН. Или как по минимому из совбеза
|
Sinnerbi | |
|
(Плепорций @ 20-11-2017 - 16:32)Договор от 1922 года не был ратифицирован парламентами вступивших в союз республик, как того требовали их Конституции. В любом случае с принятием Конституции СССР в 1936 году он потерял свою силу. Обращаю также Ваше внимание на то, что делегируя право союзным властям на создание вооруженных сил СССР и общесоюзных монетной, денежной, кредитной и налоговой систем, договор формально не исключал права на создание своих "туземных" армии, денежной, банковской и налоговой систем каждой из республик в составе СССР. Блин, ну вы же читали эту конституцию!! Эти же положения о ВС и банковской системе есть и в ст.14 Конституции 1936г и в 73 ст. Конституции 1977. Как вы себе представляете туземные армии и банковские системы в рамках этих статей???? Может приведете примеры? С учетом монополии внешней торговли закрепленной за Союзом? Делаете вид, что не умеете читать по-русски? Что не понимаете разницу между "референдум отдельно по каждой автономии" и "в каждой автономии отдельный референдум"? В законе говорится о референдуме о выходе из СССР, проводимом в союзной республике, и сказано, что этот единый референдум проводится отдельно по каждой автономии, то есть по каждой автономии отдельно выясняется, желает ли она выходить из СССР. Но так или иначе - скажите, в Крыму проводился референдум о выходе из СССР в соответствии с законом? Вы словно бы не заметили все остальные мои аргументы. Так и в УССР такой референдум не проводился. Сразу была декларация о суверенитете. Почему Крым не имел права поступить также? |
Плепорций | |
|
(Sinnerbi @ 21-11-2017 - 22:47)Блин, ну вы же читали эту конституцию!! Эти же положения о ВС и банковской системе есть и в ст.14 Конституции 1936г и в 73 ст. Конституции 1977. Как вы себе представляете туземные армии и банковские системы в рамках этих статей???? Может приведете примеры? С учетом монополии внешней торговли закрепленной за Союзом? Sinnerbi, Конституцию СССР 1936 года в рамках спора вообще не стоит рассматривать - на 1991 год она уже давно не действовала. Конституция СССР 1977 года в ст. 73 относила к ведению СССР, в частности, организацию обороны и руководство вооруженными силами СССР, что логично. Там ничего не говориться про запрет союзным республикам создавать свои вооруженные силы. То же касается и денежно-банковской системы. Формально никаких запретов на этот счет Конституция СССР 1977 года не содержала. Но я не понимаю, чего Вы зациклились на этом очень частном вопросе. Соображение о том, что декларирование Украиной своей независимости не означало автоматического выхода УССР из СССР, является лишь одним из многих моих аргументов, причем не самым сильным. Вы же в него вцепились, как утопающий в соломинку. Следует ли это понимать так, что по остальным "пунктам обвинения" у Вас нет внятных возражений? Так и в УССР такой референдум не проводился. Сразу была декларация о суверенитете. Почему Крым не имел права поступить также? В том-то и дело, что референдум в УССР не проводился, и все нормы закона относительно "особого мнения" автономии к Крыму из-за этого не применимы! То есть Крым не имел права проводить собственный референдум в отрыве от референдума в "материнской" республике. И Крым при этом не был субъектом союзного договора, и Конституция не предусматривала его суверенитет в какой-либо форме. По Конституции суверенитетом обладали только союзные республики - никак не автономные! Quod erat demonstrandum. |
Рекомендуем почитать также топики: Признает ли Россия выборы на Украине? Первый пошёл Беларуссия восстала против Лукашенко. Переживает ли Литва золотой век? Каддафи, Мубарак, Асад... |