Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
Mellis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 312
  • Статус: Тот, кто не понял с трех раз - поймет с трех буков
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 09:09)
(Mellis @ 27.04.2015 - время: 22:26)
<q>Я написала не о том, что мы выше, а то том, что вы до нас непонятно зачем прыгаете, чтобы заметили. Видать, ниже находитесь, или считаете себя ниже. А говорить надо, когда вас спрашивают и по существу, а не ради того, чтобы явить себя.
Вы, два защитника Прибалтики, за весь вечер не вспомнили о ваших странах вообще ничего хотя бы мало мальски значимого для мировой политики или для России. Это весьма красноречиво подтверждает мои слова. Короче, отбой, Прибалтика. Извиняйте, ежели кого обидела. В СССР вы были лицом Восточной Европы, теперь стали задницей Западной.</q>
<q>Вы просто полили грязью мою страну о которой ни чего не знаете. Для вас это нормально, ну что ж нормально так нормально. Вы не разделяете три страны называя их Прибалтика, хотя в это отдельные страны со своими проблемами, своими достижениями. Говорить надо когда спрашивают. Кто спрашивает? Россия? вы лично? То есть если я или моя страна хочет что то сказать, надо ждать пока Россия ей позволит? Ню, ню...
А ваши слова - это просто набор грязи дилетанта, который в злобе своей просто не знает как еще обидеть, вот и несет всякую чушь.</q>

Если я не живу в Латвии, это не значит, что я ничего о ней не знаю. Вы тоже не в России живете, но тем не менее общаетесь на Российском форуме, где обсуждаются проблемы России и её отношений с другими странами. И грязью я никого не поливала, а высказала свое мнение на ПОВЕДЕНИЕ стран Балтии по отношению к России. Почувствуйте разницу. Так что обиды оставьте для дураков, разумный человек в состоянии аргументировать свою точку зрения, если с чем-то не согласен. Ваше дело в подобных разговорах аргументированно развеять нашу дремучесть в отношении ваших стран, а не обижаться. Вы можете нам всем объяснить истерию Прибалтийских государств о желании России на них напасть? Лично у меня даже фантазии не хватает, чтобы додуматься на кой хрен нам нужны эти страны. Очередной поголовно ненавидящий нас балласт на нашу шею? Вы в СССР-то с трудом нас терпели, сейчас и подавно из-за европропаганды. Еще меньше понятно, с чего вы вообще это взяли, если в российских СМИ о вас упоминают только всвязи с какой нибудь очередной какашкой , кинутой из-за спины ЕС, в сторону России.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Mellis @ 28.04.2015 - время: 10:46)
<q>Если я не живу в Латвии, это не значит, что я ничего о ней не знаю. Вы тоже не в России живете, но тем не менее общаетесь на Российском форуме, где обсуждаются проблемы России и её отношений с другими странами.
Вы перепутали Латвию с Эстонией, о каких знаниях идет речь? Да, я не живу в России, но достаточно часто там бываю - раз, у меня работают примерно 30 каналов российского ТВ, и я читаю интернет. Однако я не позволяю себе негативных высказываний по отношению к России как стране. Про отдельных политиков - да, Про какие то действия - да, но не как страны.

И грязью я никого не поливала, а высказала свое мнение на ПОВЕДЕНИЕ стран Балтии по отношению к России. Почувствуйте разницу. Так что обиды оставьте для дураков, разумный человек в состоянии аргументировать свою точку зрения, если с чем-то не согласен.
Называть страну задницей Европы - это нормально? "Племя масаев и то более известно в мире, нежели страны Прибалтики." вот это тоже нормально? На такие выражения вы не скупитесь, но для нормального человека это грязь.

Ваше дело в подобных разговорах аргументированно развеять нашу дремучесть в отношении ваших стран, а не обижаться.
Не надо мне указывать, что мне надо делать, а что нет, хорошо? А обижаться на откровенное хамство - себя не уважать.
Вы можете нам всем объяснить истерию Прибалтийских государств о желании России на них напасть? Лично у меня даже фантазии не хватает, чтобы додуматься на кой хрен нам нужны эти страны.

Странно, фантазия у вас достаточно бурная... Если бы вы прочитали стартпост вы бы поняли, что именно мы здесь обсуждали. Так вот истерия есть только в вашей голове, мы же обсуждали статью господина Ищенко, который и утверждал, что Россия должна напасть на Прибалтику. Хочу заметить, что господин Ищенко ни каким бортом к Прибалтике отношения не имеет.
Очередной поголовно ненавидящий нас балласт на нашу шею?
Ну по поводу голословно - это ваши измышлизьмы, а что такое баласт, вы тут что имеете ввиду?
Вы в СССР-то с трудом нас терпели, сейчас и подавно из-за европропаганды.
О, как.. то есть буквально из-за европропаганды.. не меньше.. а СССР был мягкий и пушистый.. а пример европропаганды можно?
Еще меньше понятно, с чего вы вообще это взяли, если в российских СМИ о вас упоминают только всвязи с какой нибудь очередной какашкой , кинутой из-за спины ЕС, в сторону России.</q>
Ну то что говорят о нас российские СМИ я вижу. Читаю тоже. То есть по вашему - сплошная правда, не меньше, а Первый канал - просто рупор правды, а остальные - это все европропаганда и проча.. Вы ВПШ не заканчивали?
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 770
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 11:16)
Ну то что говорят о нас российские СМИ я вижу. Читаю тоже. То есть по вашему - сплошная правда, не меньше, а Первый канал - просто рупор правды, а остальные - это все европропаганда и проча.. Вы ВПШ не заканчивали?

А чем европейские СМИ лучше российских? У них вранье, в свою пользу.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 28.04.2015 - время: 11:42)
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 11:16)
Ну то что говорят о нас российские СМИ я вижу. Читаю тоже. То есть по вашему - сплошная правда, не меньше, а Первый канал - просто рупор правды, а остальные - это все европропаганда и проча.. Вы ВПШ не заканчивали?
А чем европейские СМИ лучше российских? У них вранье, в свою пользу.

Совершенно с вами согласен. На мой взгляд СМИ одинаковы во всем мире, главный принцип - Кто платит, тот и заказывает музыку. Посему делать выводы на основании только своих СМИ о другой стране несколько неправильно.
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 451
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 14:43)
(yellowfox @ 28.04.2015 - время: 11:42)
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 11:16)
Ну то что говорят о нас российские СМИ я вижу. Читаю тоже. То есть по вашему - сплошная правда, не меньше, а Первый канал - просто рупор правды, а остальные - это все европропаганда и проча.. Вы ВПШ не заканчивали?
А чем европейские СМИ лучше российских? У них вранье, в свою пользу.
Совершенно с вами согласен. На мой взгляд СМИ одинаковы во всем мире, главный принцип - Кто платит, тот и заказывает музыку. Посему делать выводы на основании только своих СМИ о другой стране несколько неправильно.

Ну наши вот




А ваши как сие событие освещают
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Mamont @ 28.04.2015 - время: 13:53)
А ваши как сие событие освещают
На самом деле у нас это событие освещают по разному. И очень похоже на ваше и прямо противоположно. Не даю ссылки просто потому, что в русском варианте вы увидите практически то же самое а в латышском просто не поймете, а видео ряд не отличается.
Латыши это комментируют примерно так - это люди которые были призваны под знамена СС насильно, а стало быть они не преступники, а защитники страны от советской оккупации.
Ага, простите, вот нашел кое что достаточно точно http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/latv...a.d?id=45688884

Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 28-04-2015 - 16:04
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 451
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:01)
Латыши это комментируют примерно так - это люди которые были призваны под знамена СС насильно, а стало быть они не преступники, а защитники страны от советской оккупации.

Тоесть немецкая оккупация хорошо - советская плохо. По одну сторону герои, по другую преступники?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:01)
(Mamont @ 28.04.2015 - время: 13:53)
А ваши как сие событие освещают
На самом деле у нас это событие освещают по разному. И очень похоже на ваше и прямо противоположно. Не даю ссылки просто потому, что в русском варианте вы увидите практически то же самое а в латышском просто не поймете, а видео ряд не отличается.
Латыши это комментируют примерно так - это люди которые были призваны под знамена СС насильно, а стало быть они не преступники, а защитники страны от советской оккупации.
Ага, простите, вот нашел кое что достаточно точно http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/latv...a.d?id=45688884

Стоп, не нужно подменять понятия, Нюрнберг освободил насильно призванных от ответственности, ТОЛЬКО потому что их призвали насильно, под принуждение, но он не отменял постулаты, что служба в Ваффен СС преступление и что сама организация преступная, так что эсесовцы никакие не защитники страны, они соучастники преступления, но участвовавшие насильно. Это раз. Во вторых о какой своей стране Вы говорите? Эсесовцы присягали и служили исключительно Германии и Гитлеру лично.
По Вашей теме с РОНой, в чем у Вас вопрос-то? Они юридически и в общественном сознании подавляющего большинства преступники и предатели и их не оправдывают и не героизирует.
Что касается открытия архива-в чем проблема? Когда пытались реабилитировать Власова, архивы по деятельности РОА изучались заинтересованными сторонами и проблем с доступом к архивным документам емнип не было. У меня не было проблем , когда я нашёл в архивах Минобороны данные о своем деде.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Mamont @ 28.04.2015 - время: 17:31)
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:01)
Латыши это комментируют примерно так - это люди которые были призваны под знамена СС насильно, а стало быть они не преступники, а защитники страны от советской оккупации.
Тоесть немецкая оккупация хорошо - советская плохо. По одну сторону герои, по другую преступники?

Не так. Считают что любая оккупация это плохо, но в тех условиях другого вида борьбы не видели. И конечно в сознании многих немецая оккупация была предпочтительнее, хотя бы тем, что привычна, язык к примеру в Риге знали очень многие, в отличие от русского.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 28.04.2015 - время: 18:50)
<q>Стоп, не нужно подменять понятия, Нюрнберг освободил насильно призванных от ответственности, ТОЛЬКО потому что их призвали насильно, под принуждение, но он не отменял постулаты, что служба в Ваффен СС преступление и что сама организация преступная, так что эсесовцы никакие не защитники страны, они соучастники преступления, но участвовавшие насильно. Это раз. Во вторых о какой своей стране Вы говорите? Эсесовцы присягали и служили исключительно Германии и Гитлеру лично.
Объясните мне этот юридический казус.Я его в вашей трактовке не понимаю. Люди призванные насильно по Нюренбергу не преступники, но вы им сейчас буквально шьете соучастие, чего в приговоре нет. Второе - о своей стране говорят латыши, а не я. Свою позицию я озвучил тут как минимум раза три. А латыши говорили об оккупированной Латвии, вы зря по ссылке не сходили, там все достаточно подробно написано.

По Вашей теме с РОНой, в чем у Вас вопрос-то? Они юридически и в общественном сознании подавляющего большинства преступники и предатели и их не оправдывают и не героизирует.
Что касается открытия архива-в чем проблема? Когда пытались реабилитировать Власова, архивы по деятельности РОА изучались заинтересованными сторонами и проблем с доступом к архивным документам емнип не было. У меня не было проблем , когда я нашёл в архивах Минобороны данные о своем деде.</q>

Возможно для россиян они и открыты, а с меня потребовали основания для получения этих материалов.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 21:08)
(srg2003 @ 28.04.2015 - время: 18:50)
<q>Стоп, не нужно подменять понятия, Нюрнберг освободил насильно призванных от ответственности, ТОЛЬКО потому что их призвали насильно, под принуждение, но он не отменял постулаты, что служба в Ваффен СС преступление и что сама организация преступная, так что эсесовцы никакие не защитники страны, они соучастники преступления, но участвовавшие насильно. Это раз. Во вторых о какой своей стране Вы говорите? Эсесовцы присягали и служили исключительно Германии и Гитлеру лично.
Объясните мне этот юридический казус.Я его в вашей трактовке не понимаю. Люди призванные насильно по Нюренбергу не преступники, но вы им сейчас буквально шьете соучастие, чего в приговоре нет. Второе - о своей стране говорят латыши, а не я. Свою позицию я озвучил тут как минимум раза три. А латыши говорили об оккупированной Латвии, вы зря по ссылке не сходили, там все достаточно подробно написано.
По Вашей теме с РОНой, в чем у Вас вопрос-то? Они юридически и в общественном сознании подавляющего большинства преступники и предатели и их не оправдывают и не героизирует.
Что касается открытия архива-в чем проблема? Когда пытались реабилитировать Власова, архивы по деятельности РОА изучались заинтересованными сторонами и проблем с доступом к архивным документам емнип не было. У меня не было проблем , когда я нашёл в архивах Минобороны данные о своем деде.</q>
Возможно для россиян они и открыты, а с меня потребовали основания для получения этих материалов.

Поясняю, СС совершала преступления, так? СС создавалась для совершения преступления, так? СС признана преступной организацией и ее члены преступники по самому факту участия в ней , так?
Нюрнберг сделал исключение, не считать преступниками тех, кого насильно заставили вступить в преступную организацию и участвовать в преступной деятельности, так?
Вы сами обосновать можете с какого перепуга вдруг члены преступной организации, которых освободили от ответственности из-за принуждения к соучастию в преступлениях стали борцами за что-то там?
Вы не игнорируйте пожалуйста вопрос- кому служили призванные в СС? кому присягали, от кого получали довольствие? На все вопросы ответ один-нацистская Германия, так?
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 451
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 21:02)
Не так. Считают что любая оккупация это плохо, но в тех условиях другого вида борьбы не видели.

И тем не менее здесь постоянно обсуждают прибалтов в СС, но их немало и по другую сторону было. Даже генералы.

Макс Андреевич Рейтер (настоящее имя — Мартиньш; латыш. Mārtiņš Reiters[1]; 12 (24) апреля 1886 — 6 апреля 1950) — советский военачальник, генерал-полковник (1943).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтер,_Макс_Андреевич
И какое отношение к ним на государственном уровне? Думаю предпочитают забыть.


И конечно в сознании многих немецая оккупация была предпочтительнее, хотя бы тем, что привычна, язык к примеру в Риге знали очень многие, в отличие от русского.

Спорить не буду, прибалтийские языки ближе к немецкому, да и паны тоесть крупные землевладельцы были раньше немцы, евреи и поляки
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 28.04.2015 - время: 23:14)
СС создавалась для совершения преступления, так?
Совершенно нет. СС (SS), это сокр. от нем. Schutzstaffel — «отряды охраны» создавались для охраны лично А.Гитлера.

СС признана преступной организацией и ее члены преступники по самому факту участия в ней , так?
Да, в Нюренберге постановили именно так.

Нюрнберг сделал исключение, не считать преступниками тех, кого насильно заставили вступить в преступную организацию и участвовать в преступной деятельности, так?
А вот тут не соглашусь, посмотрите точный текст приговора, вы его очень вольно трактуете.

Вы сами обосновать можете с какого перепуга вдруг члены преступной организации, которых освободили от ответственности из-за принуждения к соучастию в преступлениях стали борцами за что-то там?
Да, конечно могу. Во первых речь идет о ваффен-СС, то есть о войсках СС. То есть люди с оружием в руках сражались против своего врага, как известно враг моего врага мой враг.

Вы не игнорируйте пожалуйста вопрос- кому служили призванные в СС? кому присягали, от кого получали довольствие? На все вопросы ответ один-нацистская Германия, так?</q>
Здесь правда, хотя опять же у нас смотрят на это несколько по другому. Да Германия предоставила возможность бить врага, спасибо ей за это.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Mamont @ 29.04.2015 - время: 10:29)
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 21:02)
<q>Не так. Считают что любая оккупация это плохо, но в тех условиях другого вида борьбы не видели.</q>
<q>И тем не менее здесь постоянно обсуждают прибалтов в СС, но их немало и по другую сторону было. Даже генералы.

Макс Андреевич Рейтер (настоящее имя — Мартиньш; латыш. Mārtiņš Reiters[1]; 12 (24) апреля 1886 — 6 апреля 1950) — советский военачальник, генерал-полковник (1943).https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтер,_Макс_Андреевич
И какое отношение к ним на государственном уровне? Думаю предпочитают забыть.
</q>
<q>И конечно в сознании многих немецая оккупация была предпочтительнее, хотя бы тем, что привычна, язык к примеру в Риге знали очень многие, в отличие от русского.</q>
<q>Спорить не буду, прибалтийские языки ближе к немецкому, да и паны тоесть крупные землевладельцы были раньше немцы, евреи и поляки</q>

Спасибо! Я показываю тут только одну точку зрения, но конечно в Латвии есть и другая. Здесь несмотря ни на что помнят 130-й Ордена Суворова Латышский стрелковый корпус. На госуровне тоже не забывают, но делают все тихо, как бы не обвинили в чем. А День Победы в Риге празднуется не менее широко чем 16 марта. Возможно даже шире. На нем почти не присутствуют госчиновники, но зато присутствует мэр Риги.
Принесут ли Прибалтику в жертву?

На плакате который держат ветераны на фото написано - Да, здравствует 13 октября! - 13 октября День освобождения Риги.

Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 29-04-2015 - 21:36
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
1. Давайте все же судить о целях по делам, а не красивым декларациям, основная задача СС- физическая расправа с противниками верхушки НСЖАП, что было и подтверждено делами- начиная с ночи длинных ножей, где СС отнюдь не охраной занималась.
3. Не согласны- прошу -приведите опровергающий мои слова текст.
4. Нюрнберг отнес к преступной организации всю СС, включая и ваффен СС, с этим не спорите?
5. Это факт, как бы не пытались смотреть по другому. Присягали нацисткой Германии и фюреру так? Получали от них довольствие, так? Исполняли их приказы, так? Значит вывод какой? Служили именно Германии, а не кому-либо иному. Так , что разговоры, дескать ваффен служили Латвии, с точки зрения формальной логики ложны, т.к. служили именно Германии.
Mellis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 312
  • Статус: Тот, кто не понял с трех раз - поймет с трех буков
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 21:02)
(Mamont @ 28.04.2015 - время: 17:31)
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:01)
<q>Латыши это комментируют примерно так - это люди которые были призваны под знамена СС насильно, а стало быть они не преступники, а защитники страны от советской оккупации.</q>
<q>Тоесть немецкая оккупация хорошо - советская плохо. По одну сторону герои, по другую преступники?</q>
<q>Не так. Считают что любая оккупация это плохо, но в тех условиях другого вида борьбы не видели. И конечно в сознании многих немецая оккупация была предпочтительнее, хотя бы тем, что привычна, язык к примеру в Риге знали очень многие, в отличие от русского.</q>

не..ну покровительствовать фашизму потому что у них язык ближе, это, конечно здравый выбор... Я даже не знаю как начать думать, чтобы додуматься до этого.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 01.05.2015 - время: 13:04)
<q>1. Давайте все же судить о целях по делам, а не красивым декларациям, основная задача СС- физическая расправа с противниками верхушки НСЖАП, что было и подтверждено делами- начиная с ночи длинных ножей, где СС отнюдь не охраной занималась.
Структура СС весьма сложна, нужен отдельный топик что бы все изложить. СС занималась очень разными вещами. Но созданы они были именно для охраны фюрера. Если вы хотите судить о целях по делам, то не надо выхватывать отдельные факты и делать из них общие выводы.

3. Не согласны- прошу -приведите опровергающий мои слова текст.
Вы не нашли в Интернете текст Нюренбергского приговора? Странно, на мой взгляд это не сложно.

4. Нюрнберг отнес к преступной организации всю СС, включая и ваффен СС, с этим не спорите?
С этим я и не спорил. Но, еще раз повторяюсь, СС очень разветвленная сложная структура и в ее составе были очень разные подразделения. В частности были зондеркоманды, которые "прославились" пытками, казнями и так далее. Были такие команды и среди латышей. Но! про эти команды ни кто не говорит, что они воевали за Латвию. Более того, их осуждают на правительственном уровне. Про команду Арайса я уже писал. Но с ваффен СС всё чуть по другому. Они с оружием в руках сражались на фронте. В преступлениях не замешаны, всё их преступление - это сражение против РККА. Именно то, что они сражались против РККА, кстати сказать иногда против своих же латышей, и называют борьбой за Латвию.

5. Это факт, как бы не пытались смотреть по другому. Присягали нацисткой Германии и фюреру так? Получали от них довольствие, так? Исполняли их приказы, так? Значит вывод какой? Служили именно Германии, а не кому-либо иному. Так , что разговоры, дескать ваффен служили Латвии, с точки зрения формальной логики ложны, т.к. служили именно Германии.</q>
С точки зрения формальной логики ложны- согласен.Однако формальная логика не всегда работает в жизни. Рассуждения были такими, сражаясь против СССР мы а- отомстим за депортции, б - заслужим у немцев независимости, как это сделали в 20 латышские стрелки.

Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Mellis @ 01.05.2015 - время: 13:27)
не..ну покровительствовать фашизму потому что у них язык ближе, это, конечно здравый выбор... Я даже не знаю как начать думать, чтобы додуматься до этого.

Просто начать думать
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 01.05.2015 - время: 14:56)
(srg2003 @ 01.05.2015 - время: 13:04)
<q>1. Давайте все же судить о целях по делам, а не красивым декларациям, основная задача СС- физическая расправа с противниками верхушки НСЖАП, что было и подтверждено делами- начиная с ночи длинных ножей, где СС отнюдь не охраной занималась.
Структура СС весьма сложна, нужен отдельный топик что бы все изложить. СС занималась очень разными вещами. Но созданы они были именно для охраны фюрера. Если вы хотите судить о целях по делам, то не надо выхватывать отдельные факты и делать из них общие выводы.
3. Не согласны- прошу -приведите опровергающий мои слова текст.
Вы не нашли в Интернете текст Нюренбергского приговора? Странно, на мой взгляд это не сложно.
4. Нюрнберг отнес к преступной организации всю СС, включая и ваффен СС, с этим не спорите?
С этим я и не спорил. Но, еще раз повторяюсь, СС очень разветвленная сложная структура и в ее составе были очень разные подразделения. В частности были зондеркоманды, которые "прославились" пытками, казнями и так далее. Были такие команды и среди латышей. Но! про эти команды ни кто не говорит, что они воевали за Латвию. Более того, их осуждают на правительственном уровне. Про команду Арайса я уже писал. Но с ваффен СС всё чуть по другому. Они с оружием в руках сражались на фронте. В преступлениях не замешаны, всё их преступление - это сражение против РККА. Именно то, что они сражались против РККА, кстати сказать иногда против своих же латышей, и называют борьбой за Латвию.
5. Это факт, как бы не пытались смотреть по другому. Присягали нацисткой Германии и фюреру так? Получали от них довольствие, так? Исполняли их приказы, так? Значит вывод какой? Служили именно Германии, а не кому-либо иному. Так , что разговоры, дескать ваффен служили Латвии, с точки зрения формальной логики ложны, т.к. служили именно Германии.</q>
С точки зрения формальной логики ложны- согласен.Однако формальная логика не всегда работает в жизни. Рассуждения были такими, сражаясь против СССР мы а- отомстим за депортции, б - заслужим у немцев независимости, как это сделали в 20 латышские стрелки.

1. Я знаю, что сложна, так все же основная деятельность-то какая? Охрана фюрера или уничтожение неугодных?
3. Опят-таки, не будем подменять тезисы, Вы не согласились с моими тезисами, я и попросил привести именно тот текст который опровергал бы их, можете?
4. Нюрнбергский трибунал изучив материалы дела сделал однозначный вывод, что преступна вся организация СС, включая ваффен СС, Вы не согласны с приговором?
Так что ничего другого. Ваффен СС преступная организация.
5. В жизни же - присягали кому Германии и Гитлеру, получаете паек? винтовку в зубы и марш делать что прикажут- на фронте стрелять, концлагеря охранять или деревни сжигать. Откуда Вы эти сказки взяли, что немцы дали бы кому независимость?
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 01.05.2015 - время: 18:58)
<q>1. Я знаю, что сложна, так все же основная деятельность-то какая? Охрана фюрера или уничтожение неугодных?
Основная деятельность? Боюсь даже историки не в состоянии это определить. Я думаю, ваши знания об СС это Вики, отсюда такие вопросы.Да на СС лежат основные преступления Третьего Рейха, однако говорить о том, что цель этой организации было уничтожение неугодных, не правильно.Целей было куда как больше, и уничтожение неугодных лишь средство для их достижений.

3. Опят-таки, не будем подменять тезисы, Вы не согласились с моими тезисами, я и попросил привести именно тот текст который опровергал бы их, можете?
Я вам уже ответил еще в первый раз. вы очень вольно трактуете Нюренбергский приговор. там совершенно ясно сказано, что люди призванные в СС против воли преступниками не являются. И все. И никакого соучастия в преступлениях. Это ваша трактовка, которого в Приговоре нет и не было.

4. Нюрнбергский трибунал изучив материалы дела сделал однозначный вывод, что преступна вся организация СС, включая ваффен СС, Вы не согласны с приговором?
Где я сказал, что я не согласен с приговором? Что же до остального то смотрите пункт выше. Призваные в ваффен СС насильно преступниками не являются.

5. В жизни же - присягали кому Германии и Гитлеру, получаете паек? винтовку в зубы и марш делать что прикажут- на фронте стрелять, концлагеря охранять или деревни сжигать. Откуда Вы эти сказки взяли, что немцы дали бы кому независимость?</q>
Вы путаете Третий рейх и СССР. Такое было возможно в СССР, делать, что прикажут, но ни как не в Третьем рейхе. В Третьем рейхе было четкое распределение обязанностей, полномочий и так далее. То есть ни одну дивизию, полк, роту, взвод ваффен СС ( войск СС ) ни при каких условиях не могли послать жечь деревни, охранять концлагеря и так далее. Даже когда такие силы задействовали против партизан, зачистки проводили специальные зондеркоманды СС которые к войскам СС отношения не имели и подчинялись другому ведомству. СС - это вообще партийная структура, и члены СС еще и были подчинены руководителям ведомств в котором проходили службу.
Ну Ленин же дал. На этом основывались и в это верили. А гадать дали бы не дали бы - это сейчас занятие бесполезное.
Теперь о главном Во первых я показываю вам ту точку зрения которую вы не можете узнать из российских СМИ. Языками насколько я понял, вы не владеете. То есть прочитать о альтернативных точках зрения вам не где.Я вам их показываю, но не более того. Второе - Свое личное мнение на шествия, на фашизм и так далее я тут уже не один раз высказывал. И наконец - история есть история она очень сложна что бы все красить в черно белый цвет.
В России крайне сложно понять трагедию прибалтийских народов, по многим причинам, одна и главная - Да, что они там гавкают! Эта мелюзга?! Да еще и не по русски хотя гаденыши умеют.
Если бы в России задумались, проговорили спорные моменты, а прибалты сбросили бы не нужную гордыню, думаю, непонимания и глупости в отношениях соседей было бы много меньше.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Билл Баклуши

Основная деятельность? Боюсь даже историки не в состоянии это определить. Я думаю, ваши знания об СС это Вики, отсюда такие вопросы.Да на СС лежат основные преступления Третьего Рейха, однако говорить о том, что цель этой организации было уничтожение неугодных, не правильно.Целей было куда как больше, и уничтожение неугодных лишь средство для их достижений.

Вы не об источниках догадки стройте, а контраргументируйте если сможете- мой основной источник- многотомник материалов Нюрнбергского трибунала и материалы Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию нацистских преступлений, в которых деятельность и цели описаны подробно.

Я вам уже ответил еще в первый раз. вы очень вольно трактуете Нюренбергский приговор. там совершенно ясно сказано, что люди призванные в СС против воли преступниками не являются. И все. И никакого соучастия в преступлениях. Это ваша трактовка, которого в Приговоре нет и не было.

Если Вы не поняли , повторю в третий раз, не согласны с моей позицией- приведите опровергающие аргументы, если говорите, что текст приговора опровергает мою позицию- приведите его в опровергающей части. Если нет, то признайте , что мобилизованные в СС были соучастниками преступления. Хотя бы воспользуйтесь формальной логикой, деятельность ваффен СС преступна? да, мобилизованные участвовали в деятельности? да, следовательно они соучастники преступной деятельности.


Где я сказал, что я не согласен с приговором? Что же до остального то смотрите пункт выше. Призваные в ваффен СС насильно преступниками не являются.

Вы либо умышленно, либо по незнанию пытаетесь подменять понятия"преступник", и "соучастие в преступлении".
Приведу пример, в составе банды невменяемый психически больной он соучастник? да (т.к. само участие в банде является преступлением), он преступник? нет, т.к. невменяемость исключает его осуждение. Аналогично и Ваши принудительно мобилизованные легионеры.

Вы путаете Третий рейх и СССР. Такое было возможно в СССР, делать, что прикажут, но ни как не в Третьем рейхе. В Третьем рейхе было четкое распределение обязанностей, полномочий и так далее. То есть ни одну дивизию, полк, роту, взвод ваффен СС ( войск СС ) ни при каких условиях не могли послать жечь деревни, охранять концлагеря и так далее. Даже когда такие силы задействовали против партизан, зачистки проводили специальные зондеркоманды СС которые к войскам СС отношения не имели и подчинялись другому ведомству. СС - это вообще партийная структура, и члены СС еще и были подчинены руководителям ведомств в котором проходили службу.
Ну Ленин же дал. На этом основывались и в это верили. А гадать дали бы не дали бы - это сейчас занятие бесполезное.

Вы идеализируете с какой-то стати нацистскую Германию, почитайте конкретные материалы уголовных дел, преступления, в том числе и массовые убийства мирного населения, совершали не только айнзацгруппы, но и полевые части Ваффен СС, и хоть и реже, чем "легионеры, и части вермахта, им приказывали, они и расстреливали женщин и детей, хотя функции изначально были иные.

Теперь о главном Во первых я показываю вам ту точку зрения которую вы не можете узнать из российских СМИ. Языками насколько я понял, вы не владеете. То есть прочитать о альтернативных точках зрения вам не где.Я вам их показываю, но не более того.

Во-первых попытка перейти на личность очень слабый аргумент, тем более неудачная попытка.
Я основываю свое мнение на фактах и документах. Если Вы можете привести материалы на английском или татарском языках )) которые опровергали бы факт, что солдаты и офицеры Ваффен СС присягали Германии, получали от нее обеспечение, выполняли приказы, а следовательно служили именно германии, а никому другому- приведите их пожалуйста. Если таких документов нет, значит признайте, что они служили именно нацистской Германии

Эклер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 845
  • Статус: Счастлива... )
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Про все страны Прибалтики говорить не буду, скажу о Литве. Хотя картина прибалтийских стран примерно одинакова, но в Литве на мой взгляд, ситуация хуже всего. Литва - то это пешка, которую если надо с легкостью принесут в жертву. Многие адекватные литовцы это понимают. Многие, но не большинство. И очень жаль, что на фоне всего, идет жесткая русофобская пропаганда. И истерические заявления, что русские нападают или напали доходят до абсурда.





srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эклер @ 04.05.2015 - время: 02:12)
Про все страны Прибалтики говорить не буду, скажу о Литве. Хотя картина прибалтийских стран примерно одинакова, но в Литве на мой взгляд, ситуация хуже всего. Литва - то это пешка, которую если надо с легкостью принесут в жертву. Многие адекватные литовцы это понимают. Многие, но не большинство. И очень жаль, что на фоне всего, идет жесткая русофобская пропаганда. И истерические заявления, что русские нападают или напали доходят до абсурда.


А здесь как раз и наиболее сильный диссонанс между поведением политиков и отношением народа. Мои знаковые литовцы гордятся тем, что у них не было дивизий СС, признают, что спасибо товарищу Сталину за Вильнюс и Клайпеду. Причин наверное несколько это и наличие государственности и то, что литовцы первыми уже успели подвергнуться всей прелести "евроинтеграции" от нацистов.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(srg2003 @ 04.05.2015 - время: 01:17)
то признайте , что мобилизованные в СС были соучастниками преступления. Хотя бы воспользуйтесь формальной логикой, деятельность ваффен СС преступна? да, мобилизованные участвовали в деятельности? да, следовательно они соучастники преступной деятельности.

По такой логике и всех немцев можно обвинить в соучастии в преступлении..
Кстати, а почему соучастник не является преступником?


но и полевые части Ваффен СС, и хоть и реже, чем "легионеры, и части вермахта, им приказывали, они и расстреливали женщин и детей, хотя функции изначально были иные.


Это Вы советских к/фильмов насмотрелись, никогда не приказывали кому то расстреливать, набирали исключительно добровольцев, которых кстати хватало с лихвой..


Приведу пример, в составе банды невменяемый психически больной он соучастник? да (т.к. само участие в банде является преступлением), он преступник? нет, т.к. невменяемость исключает его осуждение.

Почему же он не преступник то? Даже если он невменяемый, он всё равно преступник, только мера наказания для него будет иная, не зона, а психбольница. Во всяком случае на свободе он не останется же..
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(arisona @ 04.05.2015 - время: 08:27)
По такой логике и всех немцев можно обвинить в соучастии в преступлении..
Кстати, а почему соучастник не является преступником?
Потому что соучастником была организация, которая насильно набирала людей в свои ряды, а не сами эти люди, если, конечно, не доказано их прямое и добровольное участие в военных преступлениях.
И потом: Нюрнбергский трибунал судил нацистскую организацию Германии, а не всю Германию чохом.
Так вот, забранные насильно отличаются от пошедших в организацию добровольно тем, что признаются и раскаиваются в участии в преступной организации. В отличии от тех, кто считает свое участие в преступной организации актом "борьбы" против чего то там. Потому как воевали они не против Советов или коммунистов, а против ВСЕХ союзнических войск, включая сюда Францию, Великобританию и США.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-05-2015 - 10:05
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

"Что ты глаза отводишь?"

ЛДПР - политика Горбачева и Ельцина преступна.

Китайцы: "Путин, держись!"

Кто руководит Россией?

Ленд-лиз




>