Провал капиталистического эксперимента

Bellew дата: 26-06-2017 - 17:50 [ i ]
Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен	Продолжая затронутую Sorques тему о продаже Родины, любопытно, в чьих чьих интересах работает крупнейшая российская компания: https://www.backbook.me/photo-daf8490ccf.html

Плепорций дата: 26-06-2017 - 17:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Victor665 @ 25-06-2017 - 02:51) Много чего хорошего было в том, что потом закономерно сдохло ввиду нежизнеспособности. Война и беззаконие всегда проигрывают мирному законному развитию и честной конкуренции. При этом многое прогрессивное не умерло а продолжает дальше развиваться. Гораздо страшнее то, что самые пакостные основные идеи Совка из-за которых государство СССР распалось на запчасти- никуда не делись. Остался правящий класс, осталась основа беззаконной собственности и лже-экономики. Вот здесь я с Вами не вполне согласен. Я смотрю глубже - я смотрю на то, почему россияне терпят воровство, глупость и беззаконие власти. И я вижу те самые причины, ту самую феодальную архаику, что привели к уродству и гибели сначала Российской империи, а затем и СССР. Просто вы когда описываете в целом верные картинки, упорно не смотрите на основные моменты анализа, хотя они даже в школе изучаются. БАЗИС и Надстройка, формы собственности, конкуренция, развитие экономики и рост производительности труда, единый закон и права человека, разделение ветвей власти и независимый суд, перемещение капиталов и рабочей силы, НТП и прочие основополагающие моменты. Это почему же не смотрю? Очень даже смотрю! Просто я вижу и много другого, что не вмещается в классическую марксистскую картину исторического материализма с его базисами и надстройками. Мне подобный подход к анализу истории представляется неоправданно узким. Вы даже когда просто о "ликбезе, мракобесии, невежестве" пишите, все равно не упоминаете САМОЕ ГЛАВНОЕ- это СВОБОДУ МНЕНИЯ! Такое ощущение что вы понятие "права и свободы" люто ненавидите )) как и все государственники впрочем )) И поэтому заботитесь о сраном государстве а не о ЛЮДЯХ! Именно тут ключевая ошибка- ибо развитие нужно было Обществу, русской нации- а вовсе не "России". Вечная подмена ЛЮДЕЙ на Идею, самый пакостный прием всех пропагандистов. Victor, я на Вашей стороне, не бросайтесь на меня с кулаками. Я не государственник - в том смысле, что я ни в коем случае не согласен ставить интересы государства впереди интересов его граждан! Но без идеи, знаете ли, тоже нельзя! Плохо, когда государство и общество не отвечают на вопросы: кто мы? зачем мы? чего мы хотим? куда идем? Когда мы просто живем, даже если сыто и свободно, то со временем в народе накапливается эдакая раздряблость, аморфность, анемичность... Сейчас с рационализмом наоборот )) на словах много чего про Империю, про Планы, про РПЦ, но на деле рулит ВЫГОДА. И это очень большое достижение. Попросту ВОРЫ в нынешней второй серии Совка- все таки лучше грабителей из первой серии СССР )) Увы но вот ЛИЦЕМЕРИЕ при этом остается, тут вы правы насчет "ужаса". Выгода рулит у 1%, при этом этот 1% трахает мозги 94% россиян, пользуясь их иррациональностью и невежеством. И только 5% это понимают. Весь ужас в этом! Никуда из феодализма СССР и не выходил, типичное феодальное империалистическое эксплуататорское государство с самой укрупненной формой собственности. РПЦ конечно выкинули за борт, но внедрили новую Гос Идеологию. Лицемерие и деградация были основой официальной общественной жизни в СССР. Конечно умные люди не оболванивались, и за это люмпены пролетарии всех мастей очень ненавидели умных. Рационализм был только на словах, а на деле был убыточный ВПК, позорный Гос План, смертельный Чернобыль и тупейший научный поворот рек вспять. То есть: люди хотели жить правильно, разумно, рационально, но тут вмешалась "свинья жизни" и всё расставила по местам. Но Вы всё равно сгущаете краски. Пересмотрите "Я шагаю по Москве", "Иронию судьбы" и "Оттепель". Так ли уж было плохо? Замечу, что эти фильмы если и приукрашивали действительность, то не сильно. Да, Лицемерие и Пропаганда сейчас стали более тупыми и наглыми. Но их стало МЕНЬШЕ! В СССР с детства шла страшная промывка мозгов, сейчас такого жуткого давления все-таки нету. Это не заслуга нынешней власти, но ее беда. Ибо невозможно в нынешнем информационном обществе вести пропаганду так, как ее вели 40 лет назад. А уж как в СССР и учителя и доктора наук в АН СССР гнобили за попытку САМОСТОЯТЕЛЬНО рассуждать!... Это смотря на какую тему! Если умел самостоятельно рассуждать физик или математик, то это горячо приветствовалось. Да и в области искусства - писались и издавались гениальные романы, Тарковский снимал свои фильмы, а "Машина Времени" вполне себе гастролировала по стране. Вы же не будете утверждать, что все эти люди не умели свободно мыслить? Так что вы как и все государственники- просто путаете и подменяете понятия "разовые" и "системные", особенно в области преступлений. У вас гос власть не системно гнилая а типа случайно ошибается ну типа перегибы на местах )) А в реальности что царская Россия что СССР что сейчас РФ крайне похожи! Гос власть и Общество враждебны друг другу, это СУТЬ. Мне кажется, что Вы совершаете другую ошибку. Вам кажется, что негодяйская власть в России гнобит и притесняет несчастный народ, и что если установит правильный режим, свободы и гарантии прав, то всё волшебно наладится. А я пытаюсь Вам втолковать, что всё не так просто, и что враг засел не столько в Кремле, сколько в душе у среднего россиянина, и выгнать его оттуда крайне сложно.

Bellew дата: 26-06-2017 - 18:04 [ i ]

Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен

(Меня зовут Арлекино @ 26-06-2017 - 17:47) Это каких детей «осудили без суда»? Детей Арбата (второй после журнала Мурзилка важный источник знаний по отечественной истории). Дети Арбата с Архипелагом ГУЛАГ знатно проехались по некоторым хилым мозгам, определив историческое мировоззрение ряда граждан. Другой известный антисоветчик Иосиф Бродский высоко оценил эту книжку, между ним и каким-то журналистом якобы состоялся вот такой диалог: «— Что вы думаете о публикации книги Рыбакова „Дети Арбата“? — Что я могу думать о макулатуре? — Но ведь книга пользуется фантастической популярностью? — Разве так редко макулатура пользуется популярностью?»

Плепорций дата: 26-06-2017 - 18:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Меня зовут Арлекино @ 26-06-2017 - 17:47) Вот конституция 1936 года. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm, какая статья нарушена? Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами. Обращаю Ваше внимание на то, что Конституция содержит исчерпывающий список органов правосудия. И никакие "тройки" в него не входят. (Bellew @ 26-06-2017 - 17:50) Продолжая затронутую Sorques тему о продаже Родины, любопытно, в чьих чьих интересах работает крупнейшая российская компания Напомню Вам, что совет директоров - это коллегия наемных администраторов, состав которой определяется собственником или собственниками. Вы же не будете причитать о продаже Родины, если наемным шеф-поваром в российском ресторане работает, скажем, итальянец?

Меня зовут Арлекино дата: 26-06-2017 - 19:52 [ i ]

Мастер Репутация: 81 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Плепорций @ 26-06-2017 - 12:30) Сошлитесь, пожалуйста, на документ. Да ради бога. Хотя бы во этот: https://ru.wikisource.org/wiki/Постан....11.1934_№_22 Не понимаю, что толку 900 тысячам невинно убитых от посмертного прощения. И меня воистину восхищает Ваше убеждение в том, что массовые убийства невиновных можно оправдать неким историческим контекстом. Нехорошо быть таким дремучим в истории своей страны.Что касается вашей реплики про "900 тысячам невинно убитых", то документально доказано, что за всё время начиная с 1921 года по 1953 год судами всехуровней ОСи тройками к ВМН за конрреволюционные преступления 642 980 человек. В их число, входили и такие персонажи,как Власов, Семёнов, полицаи на которых кровь советских людей, бендеровцы и прочие им подобные. Эти то же "невинно убиённые"? Но наряду с этим теже полицаи на которых не было крови, служащие в РОА, многие рядовые участники участники всяких бендерлвских, "лесных братьев" и прочих бандфомирований, а так же т.е. "хиви" получили по шесть лет прнудработ на стройках народного хозяйства. Вот эти контингнты я и имел в виду говоря о прощённых. Заметте не о посмертно прощённых, а именно прощённых. Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами. Обращаю Ваше внимание на то, что Конституция содержит исчерпывающий список органов правосудия. И никакие "тройки" в него не входят. Чем вас не устраивает фраза "специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР"? Между прочим, в статье 102 не указаны Военные трибуналы, военно-полевые суды. Их тоже объявим антиконституционными? Это сообщение отредактировал Меня зовут Арлекино - 27-06-2017 - 00:28

Плепорций дата: 27-06-2017 - 11:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Меня зовут Арлекино @ 26-06-2017 - 19:52) (Плепорций @ 26-06-2017 - 12:30) Сошлитесь, пожалуйста, на документ.Да ради бога. Хотя бы во этот:https://ru.wikisource.org/wiki/Постан....11.1934_№_22 Напоминаю - Вы упоминали некое постановление ВС, а по приведенной Вами ссылке имеется Постановление ЦИК и СНК. Это постановление не устанавливает полномочия "троек", в нем говорится об "особом совещании", которое применяет к "общественно опасным" лицам ссылку, высылку или помещение трудовой лагерь на срок до 5 лет. Это самое "особое совещание" тоже не законный орган, но это совсем другая история. "Особое совещание" не отправляло функции правосудия, не разрешало вопрос о виновности или невиновности того или иного лица, оно лишь применяло некоторые меры принуждения (а не наказания!) к лицам, признанным "общественно опасными". Вы привели неудачный документ! "Тройки" были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. http://old.memo.ru/history/document/0447.htm С точки зрения права данный приказ есть полный нонсенс - фактически ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии. Нехорошо быть таким дремучим в истории своей страны.Что касается вашей реплики про "900 тысячам невинно убитых", то документально доказано, что за всё время начиная с 1921 года по 1953 год судами всехуровней ОСи тройками к ВМН за конрреволюционные преступления 642 980 человек. В их число, входили и такие персонажи,как Власов, Семёнов, полицаи на которых кровь советских людей, бендеровцы и прочие им подобные. Эти то же "невинно убиённые"? Но наряду с этим теже полицаи на которых не было крови, служащие в РОА, многие рядовые участники участники всяких бендерлвских, "лесных братьев" и прочих бандфомирований, а так же т.е. "хиви" получили по шесть лет прнудработ на стройках народного хозяйства. Вот эти контингнты я и имел в виду говоря о прощённых. Заметте не о посмертно прощённых, а именно прощённых. Мы с Вами тут можем обсуждать виновность только отдельных лиц, относительно которых имеется более-менее обширная информация. Это единицы - Власов, Семенов, некоторые полицаи и бандеровцы. При этом о виновности 99% из 642980 человек неизвестно ровным счетом ничего! Ибо по каждому из них в папочке с делом содержатся лишь протокол обыска и ареста, протокол допроса, обвинительное заключение и вердикт "тройки". То есть доказыванием вины никто не заморачивался. Я считаю, что каждый, чья вина не доказана в установленном законом порядке, является невиновным. Вы так не считаете? Чем вас не устраивает фраза "специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР"? Между прочим, в статье 102 не указаны Военные трибуналы, военно-полевые суды. Их тоже объявим антиконституционными? Вернемся к началу. Вы сослались на постановление ВС, которым санкционировано создание "троек". Вы можете его привести? Кстати, акты ВС о создании трибуналов и военно-полевых судов существуют.

Bellew дата: 27-06-2017 - 15:12 [ i ]
Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен	Антикоммунисты и антисоветчики люди обычно скучные, туповатые и ограниченные, любую тему (даже такую как "Провал капиталистичекого эксперимента", то есть о событиях после 1991 г.) они сводят к "жуткому кровавому сталинскому режиму". Хорошо еще, что не к "жутким кровавым режимам Ивана IV и Петра I" Это сообщение отредактировал Bellew - 27-06-2017 - 15:17

Молодой Вулкан дата: 27-06-2017 - 15:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

(Bellew @ 27-06-2017 - 15:12) Антисоветчики люди скучные, туповатые и ограниченные, любую тему (даже такую как "Провал капиталистичекого эксперимента", то есть о событиях после 1991 г.) они сводят к "жуткому кровавому сталинскому режиму" Хорошо еще, что не к "жутким кровавым режимам Ивана IV и Петра I". Ну просто не все считают, что "капиталистический эксперимент", запущенный в 1991 г., на самом деле так уж продолжается... Я, например, считаю, что примерно с середины 2000-х строительство капитализма в стране было свернуто и правящая элита перешла к построению неофеодального общества и государства...

Bellew дата: 27-06-2017 - 17:02 [ i ]

Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен

Uno Bono Rogazzo! Феодализм характеризуется прежде всего наличием классов феодалов, владеющих землей, и зависимых крестьян, землю обрабатывающих. В России подобного не наблюдается. Думаю, Вы имеете в виду пережитки феодализма в общественном сознании, в поведении людей. В СССР значительная часть населения была вынуждена шагнуть к социализму прямо из феодализма, а то и из предшествующих формаций. Поэтому при отказе от социализма общественное сознание откатилось отчасти не к капитализму, а к феодализму, особенно в провинции. Однако в России существует советская инфраструктура, города, остатки советской промышленности, науки, образования, поэтому пока откат к феодализму в области производственых отношений пока что невозможен. Для феодализма или "неофеодализма" требуется аграрная экономика и аграрное общество. В связи с этим, к примеру, попытки изменить роль церкви и религии в жизни государства и общества обречены на провал. Такими же нелепыми смотрятся идеи ввести в России монархию, дворянские звания и прочие средневековые нелепости, вроде торжественной инагурации президента с молебнами Это сообщение отредактировал Bellew - 27-06-2017 - 17:16

Молодой Вулкан дата: 27-06-2017 - 17:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

(Bellew @ 27-06-2017 - 17:02) Uno Bono Rogazzo! Феодализм характеризуется прежде всего наличием классов феодалов, владеющих землей, и зависимых крестьян, землю обрабатывающих. В России подобного не наблюдается. Это неофеодализм, землю в нем заменила нефть... В России есть узкая прослойка правящих (не более 0,5 процента населения), владеющих нефтью, чуть более многочисленная (не более 10% населения) прослойка их обслуги, и все оставшееся население, пытающееся как-то выжить... При этом все попытки перейти к капиталистической форме отношений, что в политике (разгром движения, начавшегося в декабре 11 г.), что в экономике (арест МБХ и многочисленные репрессии против предпринимателей) жестко пресекаются правящей верхушкой, которая таким образом становится тормозом на пути развития страны...

1NN дата: 27-06-2017 - 18:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) (Bellew @ 27-06-2017 - 17:02) Uno Bono Rogazzo! Феодализм характеризуется прежде всего наличием классов феодалов, владеющих землей, и зависимых крестьян, землю обрабатывающих. В России подобного не наблюдается. Это неофеодализм, землю в нем заменила нефть... Сами до такого додумались? Голова!

Безумный Иван дата: 27-06-2017 - 19:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) При этом все попытки перейти к капиталистической форме отношений, что в политике (разгром движения, начавшегося в декабре 11 г.), что в экономике (арест МБХ и многочисленные репрессии против предпринимателей) жестко пресекаются правящей верхушкой, которая таким образом становится тормозом на пути развития страны... А чем олигархи помета 91 года отличаются от нынешних? Чем МБХ лучше Аликперова?

Меня зовут Арлекино дата: 27-06-2017 - 20:45 [ i ]

Мастер Репутация: 81 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Плепорций @ 27-06-2017 - 11:22) Напоминаю - Вы упоминали некое постановление ВС, а по приведенной Вами ссылке имеется Постановление ЦИК и СНК. Это постановление не устанавливает полномочия "троек", в нем говорится об "особом совещании", которое применяет к "общественно опасным" лицам ссылку, высылку или помещение трудовой лагерь на срок до 5 лет. Это самое "особое совещание" тоже не законный орган, но это совсем другая история. "Особое совещание" не отправляло функции правосудия, не разрешало вопрос о виновности или невиновности того или иного лица, оно лишь применяло некоторые меры принуждения (а не наказания!) к лицам, признанным "общественно опасными". Вы привели неудачный документ! Напоминаю вам, что на момент выхода документа ЦИК являлся ВЫСШИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ ОРГАНОМ СТРАНЫ. И все его постановления, нравятся вам или нет, являются законом. Соответственно Особое Совещание является такиа же законным органом отправляющим правосудие, как и любой другой суд в рамкаках определённых постановлением ВЦИК. Это первое. Второе Особое совещание именно отправляло правосудие. Так что документ очень даже удачный. "Тройки" были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. http://old.memo.ru/history/document/0447.htm С точки зрения права данный приказ есть полный нонсенс - фактически ведомственный нормативный акт перечеркнул конституционные нормы о правосудии. Да конкретно тройки (персонально) были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. (кстати Плепорций, не только именно на осовании именно этого приказаю. Было ещё и много других секретных оперативных приказов НКВД СССР). Но право на созданмие таких троек НКВД СССР было дано соответствующими постанолениями ВЦИК СССР или ВС СССР. Предвосхищая ваши возражения скажу, что таких постановлений много, и интересующмийся действительной историей страны, а не байкам из очередей за туалетной бумагой легко их найдёт в сети, или даже на этом форуме, внимательно перечтав предшествующие сообщения. Мы с Вами тут можем обсуждать виновность только отдельных лиц, относительно которых имеется более-менее обширная информация. Это единицы - Власов, Семенов, некоторые полицаи и бандеровцы. При этом о виновности 99% из 642980 человек неизвестно ровным счетом ничего! Ибо по каждому из них в папочке с делом содержатся лишь протокол обыска и ареста, протокол допроса, обвинительное заключение и вердикт "тройки". То есть доказыванием вины никто не заморачивался. Я считаю, что каждый, чья вина не доказана в установленном законом порядке, является невиновным. Вы так не считаете? Вы лично можете считать что вам угодно, а правохранительная система СССР того времени действовала на основании УПК, утверждённого ВЦИК СССР. Что касается "едениц" типа Власова и Семёнова, то напомню вам о сотен тысяч полицаев всех национальностей, о тысяч дезертиров и мародёров, о сотен уголовных банд действующих на территории СССР в предвоенные годы и годы войны, несколько десятков тысяч агентов Абвера заброшенных на нашу территорию и пр. и пр. и пр.

Sorques дата: 27-06-2017 - 21:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Bellew @ 27-06-2017 - 15:12) Антикоммунисты и антисоветчики люди обычно скучные, туповатые и ограниченные, любую тему Давай не будем использовать подобного рода определения, ибо такое же можно написать и про коммунистов-советофилов, а это приведет к ругани между пользователями..

Sorques дата: 27-06-2017 - 21:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Меня зовут Арлекино @ 25-06-2017 - 00:00) 2 Плепорций Ну и русофоб вы. мыслить не умеете. Наши тройки тоже были узаконены соответствующими постановлениями ВС - упускаете Пишете о 900 тысячах, но не желаете подумать об общем историческом фоне тех лет, о том, какое количество предателей было включено в эту цифру, о том, сколько миллионов было прощено. Не понимаете, что важен исторический контекст. А в чем русофобия Плепорция? Внятно напишите или дайте ссылки на его слова..вас если назовут ненавистником России и ее врагом, то наверное поинтересуетесь о причинах.. Хватит вешать ярлыки без аргументов.

Victor665 дата: 27-06-2017 - 23:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(1NN @ 27-06-2017 - 18:47) (Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) (Bellew @ 27-06-2017 - 17:02) Uno Bono Rogazzo! Феодализм характеризуется прежде всего наличием классов феодалов, владеющих землей, и зависимых крестьян, землю обрабатывающих. В России подобного не наблюдается. Это неофеодализм, землю в нем заменила нефть... Сами до такого додумались? Голова! а чего тут сложного? Феодальная сырьевая Империя, все как в школе учили. Конкуренции и единого закона защищающего права собственников перед Номенклатурой и тем более перед Семьей Императора- нету, свободного перемещения рабочей силы нету. в отдельных отсталых регионах и вовсе признаки рабства имеются. Тотальное укрупнение собственности на средства производства- на заводы, на энергетику, на трубу. Разделения ветвей власти нет, независимых от чиновников судов- нет. Типичный феодализм причем "ранней стадии абсолютизма", т.е. в момент когда только образуется вертикаль власти, только выстраивается структура по передаче центральной власти по наследству. Тот факт что автор темы и остальные лояльные к гос власти пользователи, видя приближающийся крах такой убогой общественно- экономической формации, называют её "капитализмом" чтобы замаскировать ИМПЕРСКОЕ Великодержавное говно- вовсе не означает что капитализм в РФ реально есть )) Он декларируется, примерно как право на суд в Сталинской конституции, но в реальности у нас обычный феодализм. В СССР тоже самое было. Так что сейчас идет обычный провал второй серии феодального деградирующего эксперимента в России, идет закономерный закат у длительного кризиса в который залезла феодальная Российская Империя. Обычно подобные деградирующие сообщества быстро дохнут, но к сожалению на Земле пока еще не было случаев полного краха империй с ЯО. Ну и продажа Родины путем вывоза невосполнимых природных ресурсов что в СССР со сталинских времен что сейчас- пока еще дает возможность покупать современные технологии у Запада. Однако прямо сейчас идет уменьшение доли сырья в стоимости современной продукции, и крах Сырьевой Империи становится всё нагляднее даже для самих государственников. Ну а когда Властная Элита больше не сможет управлять государством так чтобы получать привычную прибыль и сохранять мировой уровень элитного потребления, то это будет Леннский признак революционной ситуации, и гос власть снова будет менять способ управления страной. Также как это произошло при распаде СССР. Что будет после окончания второй серии Совка- пока непонятно.. Может быть прямой фашизм вернется (который тут якобы "не видят" лоялисты) а может все-таки в этот раз молодая элита сможет полностью зачистить старперов, и начать строить правовое государство. Скоро узнаем )) В любом случае распад второй серии будет не менее веселым чем распад первой серии Совка. ЗЫ- с Плепорцием почти во всем согласен, он верно указывает что помимо беззакония самой гос власти, есть еще проблема с головой у половины россиян тех самых неспособных к самостоятельному мышлению лояльных граждан. Но я считаю что пролблема эта легко решается- также как на Западе. Надо дать им хлеба и зрелищ, и они будут лениво пить пиво и голосовать за голову из телевизора. Уверен что если гос власть будет вынуждена начать перемены, то на лояльную часть граждан ей будет глубоко плевать ))

Молодой Вулкан дата: 27-06-2017 - 23:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

(Безумный Иван @ 27-06-2017 - 19:26) (Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) При этом все попытки перейти к капиталистической форме отношений, что в политике (разгром движения, начавшегося в декабре 11 г.), что в экономике (арест МБХ и многочисленные репрессии против предпринимателей) жестко пресекаются правящей верхушкой, которая таким образом становится тормозом на пути развития страны... А чем олигархи помета 91 года отличаются от нынешних? Ну, стыдно такого не знать, уважаемый Безумный Иван Они не занимались в ленинградской секции дзюдо)))))

Bellew дата: 27-06-2017 - 23:27 [ i ]

Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен

(Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) Это неофеодализм, землю в нем заменила нефть... В России есть узкая прослойка правящих (не более 0,5 процента населения), владеющих нефтью, чуть более многочисленная (не более 10% населения) прослойка их обслуги, и все оставшееся население, пытающееся как-то выжить... Аналогия владения землей и владения недрами и нефтью красива, однако это всего лишь аналогия Формационный подход, в рамках которого мы используем термины феодализм, капитализм, коммунизм, рассматривает в качестве критерия формации ее экономический базис. Базис - отношения между людьми в процессе общественного производства. В результате производства люди создают продукт и его распределяют. При феодализме базис - отношения между феодалами и зависимыми крестьянами , средства производства - земля и инвентарь. Крестьяне обрабатывают землю и производят продукт - зерно, феодалы присваивают часть продукта. При капитализме базис - отношения между капиталистами и наемными работниками, средства производства - техника. Рабочие создают продукт, капиталисты его присваивают. В России базис - отношения между капиталистами (в роли которых предприниматели и чиновники) и наемными работниками, средства производства нефтяные вышки - та же техника. Наемные работники трудятся и производят продукт - нефть, капиталисты (чиновники и предприниматели) ее присваивают P. S. Уточню, нефть в недрах это еще не продукт, добытая нефть это продукт. Рабочие добывают нефть, превращая ее в продукт. Это сообщение отредактировал Bellew - 28-06-2017 - 00:02

Молодой Вулкан дата: 28-06-2017 - 00:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

(Bellew @ 27-06-2017 - 23:27) (Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) Это неофеодализм, землю в нем заменила нефть... В России есть узкая прослойка правящих (не более 0,5 процента населения), владеющих нефтью, чуть более многочисленная (не более 10% населения) прослойка их обслуги, и все оставшееся население, пытающееся как-то выжить... Аналогия владения землей и владения недрами и нефтью красива, однако это всего лишь аналогия Формационный подход, в рамках которого мы используем термины феодализм, капитализм, коммунизм, рассматривает схему базис-надстройка. Базис - отношения между людьми в процессе общественного производства. В результате производства образуется стоимость. При феодализме базис - отношения между феодалами и зависимыми крестьянами , средства производства - земля и инвентарь. При капитализме базис - отношения между капиталистами и наемными работниками, средства производства - техника. Крестьяне трудятся на земле и создают стоимость. В России базис - отношения между капиталистами (в роли которых также крупные чиновники) и наемными работниками, средства производства нефтяные вышки и трубопроводы. Недра принадлежат государству, государственные чиновники-предоставляют капиталистам возможность организовывать добычу и продажу нефти, будучи в доле от доходов. Однако непосредственно добывают нефть и организуют ее траспортировку все те же наемные работники. Добыча нефти - их труд, создающий стоимость Не совсем так... В добыче нефти (так же, как и в сельском хозяйстве) большую роль играет та доля в стоимости, которая не создается трудом, а подарена производителям самой природой. Земля бесплатна, она не создана трудом других производителей, за нее не надо им платить, нефть и газ аналогичны, они находятся в недрах уже в почти готовом виде, задача их производителей состоит только в извлечении и минимальной переработке. В стоимости производимых товаров эта "бесплатная составляющая" отражается в виде ренты, а тот, кто владеет природными богатствами (землей при феодализме, нефтью и газом при неофеодализме) присваивает ее себе без вложений капитала и значительных усилий. То есть получает ренту - нечто, что дается ему только в силу владения собственностью. Теоретически такая схема всегда имеет преимущество перед капитализмом, но это только на тех порах, пока капиталистические отношения неразвиты, производительность труда низкая, технологии несовершенны, добавленная стоимость незначительна, и в стоимости товаров сырьевая составляющая велика. Тогда феодал - получатель ренты имеет явное преимущество перед капиталистом, ведь его "производство" всегда выгоднее, потому что часть его издержек покрывает сама матушка природа. Вся его задача состоит только в том, чтобы удержать собственность на природные богатства. Тот, кто владеет этой собственностью - и является самым богатым в стране, наподобие того, как Путин сейчас главный олигарх России, Медведев второй и т.д. При развитом и высокотехнологичном производстве добавленная стоимость значительно больше, ресурсовая составляющая в стоимости товаров становится относительно незначимой, и феодал теряет свое преимущество перед капиталистом. Самыми богатыми людьми становятся не держатели ренты, а талантливые капиталисты - владельцы заводов, газет, пароходов. Таким образом, класс феодалов, чтобы не допустить утраты своего лидирующего положения (ну, и просто физического богатства) заинтересован не только в удержании собственности на природные ресурсы - источники ренты, но и в том, чтобы искусственным образом сдерживать развитие капиталистических отношений, а следовательно и экономики страны вообще. Потому что самыми богатыми феодалы будут оставаться только в бедном и неразвитом обществе, их задача состоит в том, чтобы оно и оставалось таковым. Ну, и в связи с этим, они могут принимать разные меры против развития капитализма, то есть на данном этапе - по существу против развития страны и ее экономики. Например, они могут посадить владельца самой динамично развивающейся компании страны, выходящей уже на международный уровень, и собирающемуся вкладывать полученную прибыль в самое разрушительное для феодализма - в человеческий капитал, в тюрьму, а зомби, верящим телевизору, объяснить, что он якобы что-то там украл (сам у себя) и вообще у него руки по локоть. Они могут представителей среднего и мелкого класса капиталистов, вышедших на бунт против феодалов, раздавить репрессиями (дело "6 мая"), а тем же зомби объявить, что это пятая колонна, она продалась Западу и вообще Майдана хочет. Они могут стряпать уголовные дела одно за одним, могут приказывать своим судам, полностью им послушным, принимать любые решения, самые абсурдные, против лидера антифеодального протеста, о том, что он украл весь кировский лес, или обязан заткнуться раз и навсегда. Они могут убить другого лидера антифеодального протеста, и рассказать с телеэкрана все тем же зомби, что он "поураганил в девяностые". Они могут постараться подавить антифеодальную революцию в одной очень соседней стране, введя туда войска и развязав в ее юго-западной части кровавую бойню, а с телеэкранов в это время будут врать тем же зомби про "ихтамнет", "кровавую хунту" и "гражданскую войну". Эти мерзкие твари пойдут на любое преступление, лишь бы удержать свою природную ренту и не допустить развития страны, потому что такое развитие прямо угрожает их интересам и их богатству. Вы то сами как, с ними, с этими неофеодалами, или с Россией? PS уточнение - разумеется, в юго-восточной части, а не юго-западной Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 28-06-2017 - 09:18

dedO'K дата: 28-06-2017 - 00:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Uno Bono Rogazzo @ 28-06-2017 - 00:25) (Безумный Иван @ 27-06-2017 - 19:26) (Uno Bono Rogazzo @ 27-06-2017 - 17:40) При этом все попытки перейти к капиталистической форме отношений, что в политике (разгром движения, начавшегося в декабре 11 г.), что в экономике (арест МБХ и многочисленные репрессии против предпринимателей) жестко пресекаются правящей верхушкой, которая таким образом становится тормозом на пути развития страны... А чем олигархи помета 91 года отличаются от нынешних? Ну, стыдно такого не знать, уважаемый Безумный Иван :biggrin Они не занимались в ленинградской секции дзюдо))))) Зато хорошо играли в теннис и гольф. И если теннесист крякнул, то гольфист еще живой. Просто, задача МБХ и прочих "отставников" состояла в том, чтоб сберечь естественные монополии от разграбления в условиях криминального беспредела 90-х. Сейчас требуется развитие естественных монополий с возвращением их под контроль государства, а тут они, с их криминальным местечковым мышлением, только помеха. Прохоров со товарищи это поняли и отпрыгнули в сторону с гешефтом и пенсионом. Ходорковский, Березовский, и иже с ними, решили, что они, в натуре, олигархи- собственники... А зря.

Bellew дата: 28-06-2017 - 02:55 [ i ]

Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен

Uno Bono Rogazzo! Давайте разберемся, какой критерий мы используем, когда отличаем одну форму общественного устройства от другой. Вы предлагаете использовать критерий – «доля в стоимости, которая не создается трудом, а подарена производителям самой природой». Если использовать этот критерий, то получится, что если доля труда работника высока, то на дворе капитализм, а если низка, то феодализм. На первый взгляд, критерий верен, действительно, при капитализме доля труда в стоимости выше, чем при феодализме. Однако этот критерий количественный, а нам нужен качественный, но главное, он не учитывает уровня развития производительных сил и того, каковы отношения между людьми в процессе общественного производства. Любой продукт создается трудом при помощи средств производства. Одну и ту же нефть можно добывать кустарным способом и перевозить на телегах в бочках, а можно использовать для производства нефти и нефтепродуктов возможности современной промышленности. Доля труда в стоимости нефти будет разной в зависимости от уровня развития техники и технологии. Основная причина изменения доли труда в стоимости это развитее производительных сил. Отношения между людьми меняются по мере развития техники и технологии, рабу или лично зависимому человеку нельзя поручить сложную технику. Верный критерий отличия одной формации от другой – уровень развития производительных сил и связанных с ним отношений между людьми. При том что советские заводы и фабрики уничтожены и по некоторым экономическим показателям Россия отброшена в начало или середину XX века, с точки зрения уровня развития производительных сил, Россия вполне себе капиталистическая страна, хоть и отсталая. Производственные отношения не могут откатиться к более ранней формации, для этого потребовалось бы откатить технику и технологии на пару сотен лет назад. Если бы можно было в промышленности убрать станки, а в сельском хозяйстве пахать на лошадях, то можно было бы возродить и феодальные отношения

Молодой Вулкан дата: 28-06-2017 - 10:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

(Bellew @ 28-06-2017 - 02:55) Uno Bono Rogazzo! Давайте разберемся, какой критерий мы используем, когда отличаем одну форму общественного устройства от другой. Вы предлагаете использовать критерий – «доля в стоимости, которая не создается трудом, а подарена производителям самой природой». Если использовать этот критерий, то получится, что если доля труда работника высока, то на дворе капитализм, а если низка, то феодализм. На первый взгляд, критерий верен, действительно, при капитализме доля труда в стоимости выше, чем при феодализме. Однако этот критерий количественный, а нам нужен качественный, но главное, он не учитывает уровня развития производительных сил и того, каковы отношения между людьми в процессе общественного производства. Я и предложил качественный, я же оперировал терминами "большой" или "незначительный", без указания количественных оценок))))) А уровень развития ПС этот критерий учитывает напрямую. Если ПС развиты = производительность труда и технологичность промышленности высокая = добавленная стоимость в производимых товарах большая = ресурсовая составляющая маленькая = феодалы-рантье получают меньше денег, чем капиталисты = капиталисты в стране главные, а феодалы на вторых ролях = в стране капитализм. Если ПС неразвиты = производительность труда и технологичность промышленности низкая = добавленная стоимость в производимых товарах маленькая = ресурсовая составляющая большая = феодалы-рантье получают больше денег, чем капиталисты = феодалы в стране главные, а капиталисты на вторых ролях = в стране феодализм. Ну, и чтобы определить, что у нас в стране, капитализм или феодализм надо посмотреть на известные в последнее время конфликты феодалы vs капиталисты. Ну вот, например феодал ВВП против капиталиста МБХ. Где сейчас первый, а где второй? Или например Путин против Зимина, или Дурова (это вообще посткапиталисты - капиталисты новой, технологической сферы). Где сейчас первый, а где два других? Феодал Усманов против представителя интересов капиталистов Навального... Ну, исход их "суда" все знают))))) При том что советские заводы и фабрики уничтожены и по некоторым экономическим показателям Россия отброшена в начало или середину XX века, с точки зрения уровня развития производительных сил, Россия вполне себе капиталистическая страна, хоть и отсталая. Производственные отношения не могут откатиться к более ранней формации, для этого потребовалось бы откатить технику и технологии на пару сотен лет назад. Если бы можно было в промышленности убрать станки, а в сельском хозяйстве пахать на лошадях, то можно было бы возродить и феодальные отношения Ничего не надо возрождать, в любой конкретной стране мира, при господствующем строе всегда имеются в обществе и экономике элементы и других формаций. Если строй меняется, то эти элементы становятся главенствующими, и формация становится уже не "другой", а главенствующей.

Молодой Вулкан дата: 28-06-2017 - 10:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 607 Статус: Нет пути назад! Свободен

Я просто оставлю это здесь. // Любое длительное правление имеет свой восход и свой закат. И этот закат иногда бывает осмысленным, логичным и даже оправдывающим предыдущую фазу правления, если она, допустим, в чьих-нибудь глазах выглядела спорной. Генералиссимус Франко стоял у власти вдвое дольше Путина. Окончание первой его двадцатилетки пришлась на конец 1950-х. Именно тогда он передал управление экономикой сторонникам западной экономической модели, ослабил идейный нажим, стал меньше препятствовать росту низовой самоорганизации, в том числе отчасти и политической, и почти окончательно обозначил в качестве наследника будущего короля-реформатора Хуана Карлоса. А сам сосредоточился на рыбалке, охоте и просмотре неполитических телешоу. Испании предстояла еще масса приключений, но фундамент, на котором потом построили современное общество, у нее уже был. Путинская двадцатилетка уже почти прошла. Но то, что построено, совсем не похоже на фундамент. Это тупик. Агиткампания пятого срока, видимо, будет расписывать все прелести и удобства тупика. Если уволить нынешних агитаторов и нанять толковых людей, то за приличные деньги они и на пустом месте найдут какие-нибудь подходящие слова. Но никакая агитация не убедит потом людей, что жизнь в тупике — дело нормальное. Сергей Шелин // http://www.rosbalt.ru/blogs/2017/06/27/1626391.html // Турция производит половину бытовой техники, которую покупает Евросоюз. Почему Турция смогла это сделать, а мы – нет? Более того, производство для Китая было бы очень удобно в России – на полпути. - Что тогда мешает? – Мешает коррупция. Мешают чудовищные, древние, архаичные законы. Мешают абсолютно другие технические стандарты – и наш полный отказ от перехода на стандарты разумные. Мешает бюрократия, очень тяжёлые переговорные процессы, абсолютная неспособность чиновников держать слово. Мешает чудовищный международный имидж России, с которой нельзя иметь дело, которая устраивает войны, которая не готова взаимодействовать в дружеской и конструктивной манере. - Разве до 2014 года это было так же остро? А ведь и тогда не шли. – Было вполне остро и до 2014 года. То есть до 2003 года Россия к этому не была готова просто структурно, законодательно и с точки зрения логистики. А после дела ЮКОСа нам уже никто не доверяет. И потом это дело ЮКОСа было раз сорок подтверждено другими подобными делами. Иностранцы всегда говорили: какое может быть доверие? - И какие у нас перспективы? Вот, скажем, план Кудрина? – План Кудрина – фейк. Это способ сделать вид, что что-то делаешь, не делая ничего. Чтобы что-то изменить, менять придётся основы системы. Нужно строить систему либеральной экономики. План Кудрина предлагает «либеральную косметику» на абсолютно позднебрежневской системе. Но пока мы можем жить так, как живём. Пока миллион человек в России живёт, как в Европе, а другие 144 миллиона готовы жить, как в Камбодже, меняться ничего не будет. // Андрей Мовчан (интервьюируемый). Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру» http://www.fontanka.ru/2017/06/27/021

Плепорций дата: 28-06-2017 - 18:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Меня зовут Арлекино @ 27-06-2017 - 20:45) Напоминаю вам, что на момент выхода документа ЦИК являлся ВЫСШИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ ОРГАНОМ СТРАНЫ. И все его постановления, нравятся вам или нет, являются законом. Соответственно Особое Совещание является такиа же законным органом отправляющим правосудие, как и любой другой суд в рамкаках определённых постановлением ВЦИК. Это первое. Второе Особое совещание именно отправляло правосудие. Так что документ очень даже удачный. Напоминаю Вам ст. 30 Конституции, согласно которой высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Именно поэтому правом учреждать судебные органы Конституцией наделен только ВС и никакой другой орган. Обращаю Ваше внимание, что Особое Совещание не отправляло правосудие (по крайней мере формально), поскольку не решало вопрос о том, кто в чем виновен. ОС лишь признавало некоторых граждан общественно опасными и решало вопрос об их ссылке или высылке. Или помещении в трудовой лагерь на срок до 5 лет. ОС не имеет никакого отношения к "тройкам", которые принимали решение в том числе и о казни осужденных, об их осуждении к лишению свободы на длительные сроки. Может быть Вам всё же изучить матчасть? Мне влом тратить столько времени на ликбез. Да конкретно тройки (персонально) были созданы на основании секретного оперативного приказа НКВД СССР № 00447 от 30.07.1937 г. (кстати Плепорций, не только именно на осовании именно этого приказаю. Было ещё и много других секретных оперативных приказов НКВД СССР). Но право на созданмие таких троек НКВД СССР было дано соответствующими постанолениями ВЦИК СССР или ВС СССР. Предвосхищая ваши возражения скажу, что таких постановлений много, и интересующмийся действительной историей страны, а не байкам из очередей за туалетной бумагой легко их найдёт в сети, или даже на этом форуме, внимательно перечитав предшествующие сообщения. Я просил конкретно Вас привести ссылки на эти документы, и Вы ничего конкретного в ответ не привели. Я с полной ответственностью заявляю: никаких постановлений ЦИК или ВС о создании "троек" не существует в природе! Есть только приказ НКВД СССР № 00447, одобренный Политбюро ЦК ВКП(б). Если Вы не согласны - факты в студию! Замечу, что если Вы что-то утверждаете в споре, то Вы сам это и должны обосновывать фактами и логикой, а не абстрактно посылать меня в Интернет, чтобы я, де, сам там всё нашёл. Я думаю, что это самоочевидное правило спора. Вы лично можете считать что вам угодно, а правохранительная система СССР того времени действовала на основании УПК, утверждённого ВЦИК СССР. Что касается "едениц" типа Власова и Семёнова, то напомню вам о сотен тысяч полицаев всех национальностей, о тысяч дезертиров и мародёров, о сотен уголовных банд действующих на территории СССР в предвоенные годы и годы войны, несколько десятков тысяч агентов Абвера заброшенных на нашу территорию и пр. и пр. и пр. В таком случае объясните, какими нормами УПК были предусмотрены "тройки", а также их полномочия по рассмотрению уголовных дел. Напомню Вам также о том, что "тройки" действовали с 31.07.1937 г. по 17.11.1938 г., отчего ни Власов, ни Семенов, ни полицаи с дезертирами "тройками" осуждены не были. Агентами Абвера "тройки" также совсем не занимались, поскольку были созданы совсем не для этого. Перечитайте еще раз текст приказа № 00447 после слов "контингенты, подлежащие репрессии". Где Вы там увидели агентов Абвера, полицаев с дезертирами? И последнее. За период времени с 1 октября 1936 года по 1 ноября 1938 года в СССР расстреляно 668 305 человек. Вы серьезно верите в то, что в СССР в тот период было столько преступников, заслуживавших смерти?

Плепорций дата: 28-06-2017 - 18:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(dedO'K @ 28-06-2017 - 00:32) Сейчас требуется развитие естественных монополий с возвращением их под контроль государства, а тут они, с их криминальным местечковым мышлением, только помеха. "Под контроль государства" - это Вы про путинскую клику, которая и так контролирует что-то около 80% российского национального продукта? (Bellew @ 28-06-2017 - 02:55) При том что советские заводы и фабрики уничтожены и по некоторым экономическим показателям Россия отброшена в начало или середину XX века, с точки зрения уровня развития производительных сил, Россия вполне себе капиталистическая страна, хоть и отсталая. Производственные отношения не могут откатиться к более ранней формации, для этого потребовалось бы откатить технику и технологии на пару сотен лет назад. Если бы можно было в промышленности убрать станки, а в сельском хозяйстве пахать на лошадях, то можно было бы возродить и феодальные отношения. Я в который раз Вас читаю и в который раз не могу понять, что Вы конкретно можете предложить для России. Возврат в социализму советского образца? Или что?