Плепорций | |
|
(efv @ 14-07-2017 - 12:49)Теоретически конечно можно, но практически нет. Почкму бы никуда не лезть тем же США, Израилю, Турции, Франции, Великобритании? А что значит огребли? Представьте что мы вдруг решили не занимать ни у кого денег и не транжирить свои ресурсы. Вот примерно то же и получилось бы. Да я не знаю, почему! Кто-то лезет, кому-то сходит с рук, кому-то не сходит. Вот нам конкретно не сошло. Дык может и хватит уже? "Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"... "Огребли" - это значит санкции и изоляция. Это значит, что Россия сваливается в сырьевой придаток - без прогресса, без экономического роста, без социальных лифтов, с архаикой и мракобесием, с тупостью и продажностью власти, с имперским безумием, которое того и гляди втащит Россию в какую-нибудь серьезную войну... efv, Вы вообще как себе представляете будущее России? Продавать нефть и делить деньги? Вот мне как патриоту хотелось бы, чтобы Россия стала царством высокого интеллекта, прекрасного образования, признанной во всем мире культуры. Я хочу всем эти гордиться! Но Россию тащат вниз, наука уезжает, культура уезжает, попы суют свое безумное православие нищим через окна своих "крузаков", все воруют и все врут. Вот такой "особый путь". А чтобы размышлять о плюсах и минусах, надо обладать всей полнотой информации а это нам недоступно. Пути Господни неисповедимы. Ну так и что же - тихо стоять в загончике как скот перед бойней и не вякать? Поскольку не обладаем "всей полнотой информации"? |
Юлий Северенко | |
|
(ferrara @ 15-07-2017 - 02:00)Вот представьте, если где-нибудь на чешском, польском, немецком, японском форуме появился бы кто-то подобный Юлию и стал хаять их страну и народ, то его бы там заклевали. Вы считаете, что у западно-европейских стран нет "покаяния" за свое прошлое? В Германии было, есть и будет полное ТАБУ на фашистский режим и его преступления. И чувство и комплекс вины за гитлеровские приступления они не изжили по сей день. А в вашей стране НЕТ никакого табу на бесчеловечные преступления сталинского тоталитаризма - все чаще начинает проявляться скорее гордость за то время... И вы до сих пор корите Восточную Европу, за то что она как черт от ладана бежит от России, постоянно попрекая своим освобождением от ига гитлеризма. Напрочь забывая то, что НЕЛЬЗЯ избавлять от одной оккупации, нявязав за это оккупацию свою... И только не нужно рассказывать сказки о "счастливой и безмятежной" жизни восточных европейцев под сапогом большевиков. Если бы это было так, они бы до сих пор были с вами, и не было бы восстаний против прокремлевского режима в период с 50-х по 80-е года |
Юлий Северенко | |
|
(ferrara @ 15-07-2017 - 02:00)В Крыму проводился референдум Стрелков (Гиркин) о захвате Крыма |
PARAND | |
|
(Юлий Северенко @ 15-07-2017 - 02:32) (ferrara @ 15-07-2017 - 02:00) В Крыму проводился референдум Стрелков (Гиркин) о захвате Крыма Ну и че здесь нового ты хотел нам показать?Я и так уже давно знал если бы Стрелкова не отстранили от командования то уже давно бы и Мариуполь и вся восточная Украина была вместе с Харьковом была бы очищена от хунты которая незаконно захватила власть! Это сообщение отредактировал PARAND - 15-07-2017 - 21:55 |
efv | |
|
(Юлий Северенко @ 15-07-2017 - 02:26)Вы считаете, что у западно-европейских стран нет "покаяния" за свое прошлое? Да, мы так считаем. Комплекс вины сейчас начинает активно изживаться. Я думаю в ближайшее время этот комплекс будет полностью изжит. Шаги уже предпринимаются. |
Юлий Северенко | |
|
(efv @ 15-07-2017 - 09:47)Шаги уже предпринимаются. Какие именно? |
lozdok | |
|
(Юлий Северенко @ 15-07-2017 - 02:26)И вы до сих пор корите Восточную Европу, за то что она как черт от ладана бежит от России, постоянно попрекая своим освобождением от ига гитлеризма. я Вас уверяю, таких людей с каждым годом будет все меньше и меньше. |
sxn3487243664 | |
|
(PARAND @ 15-07-2017 - 09:36)если бы Стрелкова не отстранили от командования Урод Гиркин сдал Славянск без всяких на то оснований Убежал трусливо Прибежал в Донецк и сказал что если Россия не введет войска то он сдаст Донецк укропам Эта редкостная тварь (Гиркин) еще котируется среди патриотов? |
PARAND | |
|
(sxn3487243664 @ 16-07-2017 - 06:10) (PARAND @ 15-07-2017 - 09:36) если бы Стрелкова не отстранили от командования Урод Гиркин сдал Славянск без всяких на то оснований А кто тебе это сказал? Что за эмоции?Откуда такие познания? Попробовал бы ты сам столько продержаться один против всей тогдашней армии прибывающей в Славянск со всей Украины ?Без танков да и без всей техники ....Он был окружен и никто и не думал ему приходить на помощь!Если бы он остался бы, то был бы уничтожен превосходящим в несколько раз противником!Благодаря ему основная часть подчиненных ему людей была выведена из окружения под Славянском! |
КэпНемо | |
|
(PARAND @ 16-07-2017 - 10:33) (sxn3487243664 @ 16-07-2017 - 06:10) (PARAND @ 15-07-2017 - 09:36) если бы Стрелкова не отстранили от командования Урод Гиркин сдал Славянск без всяких на то оснований А кто тебе это сказал? а так и планировалось, что Стрелков шагнёт в вечность обороняя Славянск, это была бы очередная победа пропагандистов, но Стрелков понял что удержать не сможет, более того будут большие потери среди мирных граждан, то есть мало того что город не удержит, так ещё погибнут те кого он пришел защищать, так что это был мужественный поступок, отступить, для такого идейного бойца было бы проще там погибнуть чем прослыть трусом я лично далек от этих имперских идей, но Стрелкова я уважаю за то что старается не врать, в отличие от Захарченко и Плотницкого и убрали Стрелкова именно за его честность |
darsie | |
|
странно ,откуда такая обида и претензии к мифологическому персонажу, то ли Гиркину, то ли Стрелкову... Развернушаяся на наших глазах и тем не менее самая загадочная страница новейшей истории, где все мутно и непонятно... то ли батько Махно, то ли матроз Железняк 21 века, собрав кучку ненавоевавшихся участников крымской весны,безпрепятственным броском по любому по посконной украинской территории( с какой стороны бы не двигался) занимает никому не нужный и никому не мешающий райцентр, в который накануне украинские банки в свои филиалы зачем то завозят неохватные мешки наличности... Какие там угрозы о сдаче Донецка ? в этот момент на этой территории не имелось ни какой то серьезной власти ни вооруженных отрядов.До сих пор помню как показывали отряд из школьных учительниц и медсестер, собиравшихся красиво и героически защищать родной город,раз мужики не хотят этого делать... а дальше если и есть вопросы то как раз к украинской стороне... у Гиркина вышеуказанных мешков с деньгами как у дурака махорки( он их даже потратить все не успел) На сии карбованци он набирает добровольцев,увеличив отряд с полуроты до штатов пехотного полка мирного времени,у самих же ВСУ покупает все-от пистолетных патронов и камуфляжа до самоходных установок НОНА и боеприпасов к ним... доблестные ВСУ забыв тактику и стратегию, с упорством бульдозера осаждают никому не нужный райцентр,который можно было просто обьехать(а за время осады силами саперов и обьездную дорогу построить, причем с заправками и Макдональдсом )сам же Киев создает СлАвянску репутацию Сталинграда, типа возьмем- и конец войне...но брать не торопятся ... А Гиркин-Стрелков дожидается , пока Донбасс наконец то раскачается и создаст повстанческое войско,а затем спокойно, как по зеленому коридору,уходит из городка со всем войском,техникой и казной( прямо как в недавнем сериале Мурка-... на Одессу идет батька Махно с десятью тысячами сабель , бронепоездом и полным духовым оркестром ) А за дальнейшее вообще непонятно какие к кому претензии ? для новых властей Стрелков абсолютно не нужен, ппоэтому он сдает им оружие и припасы ,распускает войско( кто не настрелялся-остается в Донбассе,остальные -по домам) и благополучно сваливает, распихав остатки вышеуказанных денежных мешков по карманам камуфляжа( можно подумать что так бы не сделал любой из наших форумчан)... |
PARAND | |
|
(sxn3487243664 @ 16-07-2017 - 16:59) (darsie @ 16-07-2017 - 16:44) Какие там угрозы о сдаче Донецка ? Дело в том, что страдающий «синдромом окруженца» Игорь Гиркин отдал приказ о полном отходе всех подчиняющихся ему войск в Российскую Федерацию (с) Бородай Ну уж не знаю какие у вас там были разборки,но почему его оставили там в Славянске,почему он должен был там погибнуть в окружении?Любой бы не важно поступил бы так же!И не важно куда выводить людей главное чтоб они не погибли....да и самому остаться живым! |
yellowfox | |
|
(ferrara @ 15-07-2017 - 01:00)[ Вот представьте, если где-нибудь на чешском, польском, немецком, японском форуме появился бы кто-то подобный Юлию и стал хаять их страну и народ, то его бы там заклевали. А здесь он вполне «рукопожатный», с ним нормально общаются. Не заклевали, а после двух-трех перлов просто удалили аккаунт, без лишних споров... |
КэпНемо | |
|
(sxn3487243664 @ 16-07-2017 - 16:59) (darsie @ 16-07-2017 - 16:44) Какие там угрозы о сдаче Донецка ? Дело в том, что страдающий «синдромом окруженца» Игорь Гиркин отдал приказ о полном отходе всех подчиняющихся ему войск в Российскую Федерацию (с) Бородай кто такой Бородай? коммерс вот что говорил Мозговой |
PARAND | |
|
(КэпНемо @ 16-07-2017 - 21:55) (sxn3487243664 @ 16-07-2017 - 16:59) (darsie @ 16-07-2017 - 16:44) Какие там угрозы о сдаче Донецка ? Дело в том, что страдающий «синдромом окруженца» Игорь Гиркин отдал приказ о полном отходе всех подчиняющихся ему войск в Российскую Федерацию (с) Бородай кто такой Бородай? коммерс Ну че все понятно что и говорить! А действительно зачем дробиться надо как говорил Стрелков чтоб была Новороссия единая и могучая и сильная вместе с Харьковом и Мариуполем! Да инадо было действовать сразу решительно и четко и не затевать там какие то Минские переговоры которые были нужны западу !зАТЕЯЛИ ЭТУ ТЯГОМОТИНУ И ПОТЕРЯЛИ МНОГО НЕ ВИННЫХ ЛЮДЕЙ))) |
Плепорций | |
|
(ferrara @ 15-07-2017 - 02:00) Личные качества? Красота, сила, ум, волевой характер, различные таланты и способности тоже чаще всего не заслуга человека, а даются ему от природы по наследству, и человек также не вправе гордиться ими. Но это вопрос уже философский, высшей этики и к нашему спору не относится. Этот вопрос имеет прямое отношение к нашему спору! Потому, что Вы меня пугаете. Из Ваших рассуждений следует, что нацистская расовая теория верна, и "красота, сила, ум и волевой характер" есть результат принадлежности человека к Высшей Расе, есть функция его расовой чистоты. От себя отмечу, что мой хороший приятель Валентин Степанов, в 35 лет доктор наук, профессор, проректор и просто умнейший человек, сын алкоголиков, воспитанный бабушкой на окраине Рыбинска, не имел и близко какой-либо выдающейся наследственности... И всё-таки я не понимаю, почему плохо любить свою Родину, почему плохо гордиться своей Родиной, уважая уникальность её культуры, самобытность традиций, трудный путь её истории? Разумеется, если эта гордость не проявляется, как превосходство над другими народами. Ну что Вы, почему же это плохо? Плохо вместо Родины любить сусально-расписную куклу, к Родине никакого отношения не имеющую. Я Россию люблю, но я люблю Россию всю, со всей ее историей, со всеми дуростями, жестокостями и ужасами. Я не пытаюсь по примеру "патриотов" маниакально не замечать всё плохое, что было в ее истории и есть сейчас. Мне кажется, что именно русским свойственен некий комплекс «покаяния», чувства вины за грехи. Европейский «цивилизованный» человек совсем не такой, он уверен в своей правоте перед Богом и людьми. Вот представьте, если где-нибудь на чешском, польском, немецком, японском форуме появился бы кто-то подобный Юлию и стал хаять их страну и народ, то его бы там заклевали. А здесь он вполне «рукопожатный», с ним нормально общаются. Назовите того, кто на здешнем форуме "хает страну и народ". Того, кто на здешнем форуме озабочен неким "покаянием". А если не на здешнем - то на каком? Не понимаю, что Вы имеете в виду. Лично я, например, не страдаю ни "покаянием", ни привычкой хаять Родину. А ругаю я либо российскую власть, либо тех, кто готов оправдать любые творимые ею гадости, как ныне творимые, так и сотворенные в прошлом. И никогда не будут похожи – русские совершенно другой народ. У нас на Руси каждый сходит с ума по-своему, в отличии от немцев, которых, порой, охватывает массовое сумасшествие. Мне неприятно уже то, что наши туземные "штурмовики" походят на муссолиниевских! Тоже та еще мразь. Не то, чтобы интересна… Запад просто ненавидит Россию точно так же, как когда-то ненавидел Византию потому, что мы другие, мы совершенно другая цивилизация, у нас другие основы менталитета. Нет такого парня по имени "Запад", не нужно приписывать "золотому миллиарду" единое чувство ненависти - к России или еще к чему-то. Там не единое чувство, а миллиард разных чувств, причем очень разных. Это во-первых. А во-вторых, не бросайтесь громкими словами. Ненависть - слишком сильное чувство, для того, чтобы оно возникло, нужны сильные причины. Для массового западного обывателя Сноу Раша - это где-то далеко, где медведи с балалайками на улицах обнимаются с бородатыми мужиками в косоворотках. Это всё, что массовый обыватель знает о России. И это всё, что о России ему интересно. Где тут повод для ненависти? IMHO всё это чушь и выдумки массовой пропаганды. Я бывал в Европе, общался с массой европейцев, и ни разу не обнаруживал ни следа какой-либо ненависти к России и/или к русским! Я и не говорю о тайной пропаганде. Я говорю о том, что западная пропаганда не ставит себе целью открытый призыв к «цветной революции». Цель западной пропаганды максимально опорочить действующее правительство, т.к. недовольство правительством – это одно из условий «цветной революции». Приведите пример такой пропаганды по отношении к России. Я же хочу привести пример США. Там массовая пропаганда стремиться опорочить действующее правительство во главе с Трампом - причем степень массированности и недобросовестности этой пропаганды зашкаливает! Значит ли это, что западная пропаганда желает добиться "цветной революции" в США? На Украине действительно были проблемы, но там бы так ничего и не произошло если бы туда не пришёл «Коварный Запад». Просто надо было подогреть «котёл» с определённой стороны, чтобы он взорвался. Но вот всё произошло, революция свершилась, а проблем на Украине стало не меньше, а больше. И что же выиграл Запад от этой "цветной революции"? В чем его выгода? Во-первых, нет никаких фактов о то, что Запад как-то "подогревал котел". Вы же не станете всерьез утверждать, что пресловутые "печеньки" есть провоцирование бунта? Во-вторых, "цветная революция" на Украине обошлась Западу в немалые деньги в виде последовавшей помощи и в 0 (ноль) прибыли, в том числе в перспективе. Уж кто по-настоящему и спровоцировал "цветную революцию", так это Кремль! А вы разве не знаете, что закон капитализма, это постоянная экспансия, это постоянное стремление к переделу сфер влияния, рынков сбыта, контроля над сырьевыми потоками. Это очевидно! И это вы серьёзно заблуждаетесь, если не замечаете этого. Если Вы думаете, что весь этот калейдоскоп «цветных революций», произошедших за последние годы в Северной Африке и на Ближнем Востоке был без какого бы то ни было вмешательства США, и США не имели там никаких корыстных интересов, то Вы очень наивный человек. Это всё пустые слова. Вы словно бы застряли в своих представлениях в XIX веке. ferrara, мир изменился! Ни одна из стран, где произошли "цветные революции", не представляет никакого интереса ни для кого ни как сфера влияния, ни как рынок сбыта или источник сырья. Я Вам рекомендую задуматься об этом и привести пример государства, "цветная революция" в котором принесла бы какую-то конкретную ощутимую корысть для США, например. А что, разве CNN вещает на «РЕН ТВНD» и на «Пятом» чисто на английском языке, без перевода? Во-первых, у меня в Ярославле CNN не вещает ни на РенТВ, ни на Пятом, ни с переводом, ни без перевода. CNN как канал присутствует в сетке вещания "Триколор" - на английском языке, поскольку CNN вообще не вещает на других языках. Вы всерьез полагаете, что CNN можно считать рупором западной пропаганды в России? Это совершенно неважно, что CNN является частной телекомпанией. Эта компания тесно ассоциирована с американскими властями и призвана ими «правильно» освещать все события. С какими властями? Напомню, что в настоящий момент CNN всеми силами "мочит" действующую в США власть во главе с Трампом. Вы можете себе представить аналогичную ситуацию в RT и Путиным? А что, «Дождь» разве закрыли, и эта радиостанция уже больше не является рупором западной пропаганды в России? "Дождь" как радио не более чем просто "музыкалка". Я имел в виду "Дождь" как ТВ, который был единственным российским телеканалом, позволявшим себе серьезную критику Кремля. И этот канал в итоге отлучили от эфира. Посмотрите в Википедии. Хорошо, если Вы не собираетесь обсуждать, то сделайте хотя бы выводы. Если Вам повезло родиться и проживать на окраине Ярославля, то Вы и в дальнейшем собираетесь сетовать на свою судьбу, вздыхать с сожалением, кивая на благополучную Швецию или всё-таки зададитесь вопросом «почему?». И именно от ответа на этот вопрос мы сможем сделать выводы. Может быть, русские это действительно та нация, которая генетически не способна к саморазвитию, и нам следует, как обычно, покаяться, сдаться на милость победителей, разделить ВЕЛИКУЮ (знаю, как Вы не любите это слово) страну между американцами, китайцами, японцами, немцами, поляками, может быть они нас помилуют, перевоспитают, сделают (пусть не всех) такими же, как они. А, может быть, загонят в резервации - и дело с концом? Кто знает их намерения? Или наша «нецивилизованность», это результат очень трудного исторического пути, который едва ли выпадал на долю какой либо другой нации, - мы, наконец, как нормальные люди, пройдём его и справимся со всеми своими проблемами. Наша недостаточная цивилизованность - неважно, отчего - есть единственно повод для принятия мер к воспитанию россиян в духе идеалов цивилизованности. Больше ни для чего! Это повод для того, чтобы выяснить - как Швеции удалось добиться успехов по воспитанию шведов, после которого шведы не сорят в лесу и не берут/дают взятки. И перенять позитивный опыт. Я в отличие от Вас уверен, что цивилизованность не передается с генами, и что ее вполне можно привить народу. Обидно, что в Вашем представлении умение не сорить и не воровать есть признак того, что мы "покаялись и сдались на милость" типа ненавидящему нас Западу. То-то и оно, что не поняли… Или для вас имеют неравнозначное значение эти два лозунга: «евреев на ножи» и «москалей на ножи». Съехавшиеся в Питер националисты прокламируют лозунги типа "арабов на ножи". С целью защиты своих социумов от понаехавших мигрантов. Да, "евреев на ножи" они не вопят. Это Вы правы. Только одни просто съехались, а другие убивают. Приведите примеры того, как украинские националисты убивают "москалей". Нормально обращается. Помните, как сожгли людей в Одессе два года назад? Разве за это кого-то привлекли, кого-то арестовали, хотя по телевизору отчётливо показал лицо того подонка в бронежилете, который стрелял по выпрыгивающим из окон людям. Но он, чудесным образом остался на свободе. Или в этом году в Харькове ОМОН защитил мирную демонстрацию на 9 мая от озверевших националистических ублюдков, так после этого этих ОМОНовцев уволили. Я помню, как в Одессе банда русских националистов напала на банду украинских националистов. И как одна банда загнала другую банду в "Дом профсоюзов", где от неосторожного обращения с огнем случился пожар. Я не знаю, кто стрелял по выпрыгивавшим из окон людям, но вот никто из них пулю не получил. Шестеро погибли от пулевых ранений, погибли они отнюдь не возле "Дома профсоюзов", причем первый из погибших был активист "Евромайдана". Почитайте, например, интервью с Виталием "Боцманом" Будько: http://dumskaya.net/news/vitalij-bocman-bu...atrony--045927/ Есть просто нераскрытые по объективным причинам убийства. А вот убийцу Олеся Бузины задержал, а потом, опять же по непонятным для правосудия причинам, освободили. Что Вы на это скажете? Скажу, что Олесь Бузина ни с какого боку не являлся пророссийским политиком! Он был антинационалистом, он полагал, что нельзя формировать украинскую нацию по принципу отрицания всего русского. При этом он ни в коем случае не выступал против украинского самоопределения, не был замечен в поддержке сепаратизма и идей "Русского мира". Вы написали, что убийц "пророссийской тварыны" на Украине отпускают. Если Вы привели пример Бузины, то 1) он не "пророссийская тварына", 2) его убийц никто не отпускал, поскольку неизвестно, кто же его убийцы. Причастность задержанных по подозрению в его убийстве не была установлена. Я, наверное, глупый человек и плохо разбирающийся в истории, но я вам заявляю со всей определённостью: СССР не умер своей смертью – его сознательно развалили. Когда Горбачев пришёл к власти, то в стране действительно были проблемы, но не настолько серьёзные, чтобы они привели к революционной ситуации,– мои родители очень хорошо помнят это. А вот лично я и сам, отлично помню, что и как было в СССР. В 1985 году мне было 16 лет, и я имел и глаза, и уши, и мозги. Страна нуждалась в реформах, и ситуацию надо было только исправить грамотными действиями, а не разрушать всё до основания. Серьёзные проблемы начались только где-то в 1988 году, когда горбачёвские «реформы» зашли уже слишком далеко. Страна нуждалась именно в реформах, никто не планировал разрушать страну, и менее всего это планировал сам Горбачев. Вы его реформы ставите в кавычки очевидно оттого, что Вы не знаете и не понимаете их содержания и значения. Любопытно было узнать Ваш взгляд на то, какие именно реформы требовались СССР. Напомню, что вся власть Горбачева держалась только на СССР, и он до последнего пытался СССР сохранить, и развал страны произошел не при нем, а при Ельцине. Уничтожив КГБ, Горбачёв лишил страну иммунной системы, и тогда страна кишмя кишела иностранными шпионами и агентами влияния. Именно они, как советники Гайдара, Чубайса, Ельцина сумели повести страну по наихудшему пути развития, с которого мы до сих пор не свернули. Горбачев не уничтожал КГБ - откуда Вы взяли эту чушь? Гайдар, Чубайс и Ельцин не имеют к Горбачеву никакого отношения, и они ни разу не были какими-то агентами, это были видные функционеры КПСС, ни в чем подобном ни разу не замеченные! Вы явно повторяете чьи-то лживые байки. И объясните конкретно, в чем Вы видите ошибочность пути развития, по которому идет Россия. И что нужно исправить. Заметьте, Китай начал свои реформы в весьма худшем экономическом положении и не развалился, а преуспел. А СССР развалился. Почему? Наверное, всё же основная причина, это неправильное руководство, а не фатальная обречённость. Китай никогда не был союзным государством, федерацией, в конституции которого было прописано право членов федерации на выход из нее. Китай в отличие от СССР никогда не содержал в себе национально-территориальных образований, имевших собственные законы и собственную власть. Это во-первых. Во-вторых, "преуспел" Китай весьма относительно - среднедушевой ВВП Китая до сих пор весьма низок, существенно ниже современного российского, например. То есть Китай - великая индустриальная держава, люди в которой, однако, живут в среднем весьма бедно. В-третьих, не путайте умысел и ошибки. Реформы в СССР, начатые Горбачевым, были очевидно ошибочными, но у меня нет никаких сомнений в том, что Горбачев не желал намеренно СССР развалить! Задумайтесь - в чем выгода Горбачева от развала СССР? Да, я знаю! Пока в нашем правительстве и на ключевых постах сидит эта «либеральная» шушера гайдаро-чубайсовского разлива, то экономически мы никогда не будем соответствовать статусу сильного государства. Путин силён в политике, но очень слаб в экономике, поэтому не вмешивается в то, что творят в правительстве эти либералы-компрадоры. Но Путин, это только переходная фигура. Я верю, что вслед за Путиным должен приди более сильный президент, который вышибет всю эту «либеральную» сволочь из правительства и заменит её на настоящих государственников. И что же предпримет новый президент вместо либеральных реформ? Замечу, что Китай поднялся именно на либеральных реформах, именно на "капитализме", глобализации и торговой экспансии китайского частного бизнеса на мировом рынке. Приведите пример антилиберальных реформ, которые хотя бы раз привели к экономическому процветанию какого-нибудь государства. Нет, а что должна была сделать Россия в ответ на наглый вызов Запада, организовавшего на Украине антироссийский майдан? Снова промямлить? Мне кажется, что Вы мужчина и с отроческих времён должны помнить, что нужно отвечать ударом на удар, а не подставлять другую щёку; что в драке часто побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто способен идти до конца. Во-первых, моськи не дерутся со слонами. Напомню, что Запад состоит из миллиарда населения с 2/3 мирового ВВП. Во-вторых, по Вашей логике получается, что Россия в ответ на агрессию Запада устроила агрессию против соседнего государства, братского народа, объединенного с давних веков с Россией миллионом экономических, культурных, семейных и прочих связей. Россия в ответ на агрессию Запада отняла у соседнего государства часть его территории. Русский народ, поддержав в этом Кремль, оттолкнул от себя братьев-украинцев, и семейное родство превратилось во вражду. Вам не кажется подобный ответ Западу абсурдным? После такого можно ожидать, что Кремль в ответ на очередную провокацию Запада начнет "бомбить Воронеж"... У каждого государства есть внешнеполитические интересы. Ответьте, пожалуйста: зачем США ввязались в войну в Ираке; зачем они воюют в Афганистане? И если Вы ответете на мои вопросы и, по-прежнему, не сможете ответить на свой, то я постараюсь Вам объяснить. Я уже много раз писал - мне плевать на то, что США ввязались в какую-то там войну, мне вообще на США наплевать. Я пытаюсь понять, какие именно общенациональные интересы заставили Россию ввязаться в гражданскую войну в Сирии и тратить там миллиарды и человеческие жизни моих любимых сограждан. Сможете сформулировать без отсылки к США в качестве образца для подражания? Боже мой, Пелопорций, ну до чего же вы наивный человек! В политике никогда не являлись приматами честность и добросовестность. Это неоднократно демонстрировали наши «цивилизованные» геополитические оппоненты на протяжении всей новейшей истории. Вам ли это не знать, если Вы действительно интересуетесь историей? Политика очень грязное, но одновременно очень ответственное дело. Есть старые, как мир правила игры и никто их отменить не в силах. Безусловно, политика - дело грязное, безусловно, честность и добросовестность для политики не свойственны, безусловно, есть старые как мир правила игры, и никто их отменить не в силах. Одно из этих правил - правило договора. Если два государства подписали друг с другом договор, то грубое одностороннее его расторжение государством неизбежно приведет к обвинению его к бесчестности и превращению в дипломатического изгоя. Что мы и наблюдаем в случае с Россией. Приведите примеры того, чтобы какие-либо государства поступали подобным образом, и им это сходило с рук. Были у нас некоторые государи да и ещё один деятель, ни к ночи упомянутый, которые хотели казаться выше этих правил, проявить благородство… Но они почему-то забывали, что благородство нужно проявлять только за свой счёт, а не за счёт своего народа. Чем кончилось их «благородство» для России, Вы, очевидно, хорошо знаете. Не понимаю, кого Вы имеете в виду. Еще я не понимаю, что какую пользу российскому народу принесло грубое попрание Кремлем положений межгосударственных договоров, заключенных между Россией и Украиной. Вы знаете, что Крым, это особый случай, - я об этом писала и повторяться не буду… А если им нравится бояться (их страхи совершенно беспочвенны), то пусть бояться, нам-то до этого какое дело. Ради их страхов мы разве должны поступаться своими государственными интересами? Нет никаких резонов думать, что по "крымскому" сценарию Кремль не захочет оттяпать от другого соседа другую территорию, я об этом писал и "повторяться не буду". Страхи наши соседей объективно есть, беспочвенными ни с какого боку не являются, и с неизбежностью приведут к окружению России кольцом враждебно настроенных государств с размещенными на их территории базами НАТО. Как это отразится на нашей с Вами безопасности, как Вы думаете? В чем состоят государственные интересы России в данном случае? Ну что же Вы всё-таки так наивны, мой дорогой Пелопорций. ferrara, не стоит так фамильярничать. Не берите пример с худших моих оппонентов на этом форуме. Ваши толстовские идеи непротивления хороши были где-нибудь на Луне. Правила игры должны быть для всех одинаковы. А заставлять лошадку, окружённую волками в овечьих шкурах, стоять смирно на месте и не бить копытами, равносильно обречь её на смерть. Ваше снисходительное отношение к Льву Толстому с его идеями вряд ли делает Вам честь, скорее указывает на недостаток образования и завышенное самомнение. Что касается "волков" и "лошадок", то объясните мне - Швеция волк или лошадка? Австралия, Швейцария, Финляндия, Сингапур, Япония, Южная Корея? Я к тому, что в мире есть масса развитых государств, люди в которых живут сыто, свободно и достойно, и которые и не хищничают, и не являются жертвами хищников. Мне бы хотелось, чтобы Россия была в их числе. Вам явно хочется, чтобы Россия пополнила ряды волков, это для Вас было бы, видимо, предметом гордости. А почему Вы в этом так уверены, если знаков отличия не было? В Киеве, во время майдана, их военные были без знаков отличия. Да при чём здесь знаки отличия? Вы цепляетесь за любой их пропагандистский штамп, и какую-то второстепенную проблему пытаетесь выдать за мировую. Это отнюдь не второстепенная проблема. Это проблемы лжи. Если США напали на Ирак, то это таки и было: США напали на Ирак. Открыто и явно. Без "гибридной войны", без "вежливых людей", без кампании массированной лжи по этому поводу. Без нарушения договоров. С предварительным предъявлением законных требований - это я про резолюцию СовБеза ООН, которую Ирак отказался исполнять. И еще одно - никаких американских военных на Майдане не было, со знаками отличия или без. Уж даже и не знаю, откуда Вы берете эти Ваши пропагандистские штампы... А когда Россия отказывалась от своих военнопленных? От всех российских военных, захваченных ВСУ в ходе "гибридной войны" на Украине, Россия отказалась. Заявила, что это частные лица, которые сами несут ответственность за свои действия. Правда? Вы же хорошо знаете историю. Если Вы не вспомните, как в новейшей истории США осуществляли территориальные захваты, то я Вам напомню. Жду с нетерпением! А какая в этом разница? Просто чуточку разные исторические, политические и географические условия. Разница колоссальная! Косово не было оккупировано соседним государством с целью его аннексии. Косовцы лишь желали независимости, и они ее получили. Формально отвечу, что нет – не считаю. В Крыму проводился референдум, в Косово – нет. В Косово проводился референдум - правда такой же незаконный, как и в Крыму. http://ruserbia.com/politika/referendum-o-...i-byl-no-kakoj/ И Я у Вас спрашиваю - Вы серьезно думаете, что Косово получило независимость вразрез с мнением большинства населения края? Ну а теперь я спрошу Вас, не как юриста, а по совести: кто виноват в этом больше? Тот, кто первым создал незаконный инцидент или тот, кто его повторил? Между тем весь "честный" «цивилизованный» Западный мир, в отличии от Вас, считает отделение Косова вполне законной акцией, а отделение Крыма от Украины – нет. Это ли не двойные стандарты? Безусловно, Запад виноват в создании опаснейшего прецедента, что Западу и всему международному праву уже аукнулось и еще аукнется! Вот, что я писал в 2008 году. Мне очень и очень не нравится именно прецедент! Пример того, как шайка бандитов устраивает партизанщину, фальшиво стеная и вопя о несусветных страданиях добивается сочувствия мирового сообщества, провоцирует бездарные и преступные власти на этнические чистки, после чего с лицами победивших в трудной борьбе героев хапает себе реальную политическую власть и оттяпывает от государства желаемую территорию в свою пользу! Опасно, ох как опасно! http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=7871117 Но я напоминаю Вам - мне наплевать на Запад! Меня волнует почти исключительно моя любимая Родина, то, что с ней происходит и почему. А вот мои оппоненты, и Вы в том числе, по 50 раз за пост этот Запад припоминаете. На этом я позволю себе закончить на сегодня потому, что у нас и так слишком много получается слов и Вы, извините, как-то не очень хорошо отделяете главное от второстепенного: так, например, какой-то «беркутовец» в сердцах засунул в рот отморозку из ОУН-УПА его же «мазеповку», а вы это происшествие стремитесь представить как глобальное и жуткое нарушение прав человека по всему миру. Вы совершенно не поняли смысл этого примера. Я лишь продемонстрировал Вам то, как нынешняя украинская власть обращается с украинскими отмороженными нациками. Вы полагаете, что власть на Украине состоит из оголтелых националистов, а я в противовес Вам привел пример того, как на Украине (и в России тоже) нациков "мочили", "мочат" и будут "мочить". Я и нисколько не печалюсь об этом. Опять же политзаключённые с мутной историей, которых и десятка, наверное, не наберётся, а всё равно - мировая проблема. Ну что же мутного в истории Дадина, например? По каждому из них достаточно инфы. Мутным является дело разве что по осуждению Олега Сенцова за намерение совершить теракты. За что он получил 20 лет строгого режима. То есть столько же, сколько дали убийце Бориса Немцова. В США таких, наверное, сотни, если не тысячи, а не вшивый десяток. Вам видней! Мне про это ничего не известно. Примеры приведете? Да ещё с этими цифрами какая-то длинная чехарда. Ну, пусть даже 25% были против отделения Крыма от Украины (в чём я сильно сомневаюсь), но всё равно, даже в этом случае решающее большинство было на другой стороне. Зачем тратить время и отстаивать то, что отстоять совершенно невозможно? Впрочем, если Вы будете настаивать, чтобы я ответила на те вопросы, которые опустила, то я отвечу. Результаты "референдума" подтасованы. Для меня это очевидно. Как и то, что на момент его проведения большинство крымчан реально желало вхождения Крыма в состав РФ. Меня в этой ситуации бесит неспособность Кремля хотя бы что-то сделать честно и без обмана! Ведь можно было провести честный плебисцит и получить честные итоги голосования! Но нет же, и здесь обман и воровство... Что касается моих вопросов - ну что Вы, уважаемая ferrara, я ни в коем случае ничего не могу ни на чем настаивать. Наша с Вами дискуссия предназначена исключительно для взаимного удовольствия, и Вы вольны писать только то, что считаете необходимым. С моей стороны - никаких претензий! Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-07-2017 - 15:45 |
Плепорций | |
|
(Юлий Северенко @ 12-07-2017 - 22:10)Уважаемый Плепорций. Не тратьте время на этот бессмысленный спор. Во-первых, у меня профессиональная изюминка - спорить. Мне за это платят, но я еще от этого и удовольствие получаю. От самого процесса. Во-вторых, ferrara действительно настроена спорить, то есть аргументировано отстаивать свою точку зрения, причем делает это корректно (по крайней мере, в споре со мной), не пользуется стандартным набором демагогических приемов, характерных для большинства моих оппонентов. В-третьих, цель спора - не переубедить оппонента, но зародить зерна сомнения. Здесь на форуме собрались на 99% вменяемые люди, у которых достаточно разума, чтобы осознать "техническую" истину по тому или иному вопросу. Глубоко внутри себя они ее и осознают, но те или иные особенности характера не позволяют признать это вслух. Я в состоянии слегка расшатать эту блокировку. |
Плепорций | |
|
(srg2003 @ 13-07-2017 - 12:50) Международный съезд националистических партий, не запрещенных в России, власть должна была запретить? На каком основании? Какой российский закон нарушил этот съезд? Ну что Вы, никаких претензий! Речь шла о том, что среди участников съезда вполне могла бы быть украинская "Свобода" - по градусу национализма она ничем не отличается от всех остальных его участников. ferrara у меня вопросила: украинцы с их национализмом достаточно цивилизованы? Я и привел пример с питерским сборищем нациков как иллюстрацию того, что в России национализма не меньше, а скорее больше, чем на Украине! А Вы, похоже, считаете, что национализм бывает правильный и неправильный, у нас правильный, а в Украине нет. И кто в этом списке политзаключенные? т.е. кто именно не совершал преступлений, а преследуется только по политическим мотивам? Балакадашев Инял Ибрагимович дело о подготовке теракта в кинотеатре «Киргизия» или Балуев Николай Николаевич нацбол, дело о покушении на взрыв здания ФСБ Новосибирска или Ибатуллин Райнур Анисович казанское дело о членстве в запрещённой «Хизб ут-Тахрир» или Клевачев Михаил Мхайлович дело о подрыве поезда «Грозный – Москва» Вы не обратили внимание на то, что я не всех в этом списке считаю политзаключенными, о чем упоминал в своем посте. Вам я советую ознакомиться с делами здесь: Балакадашев Балуев Клевачев Я не готов отстаивать наличие политических мотивов при осуждении этих лиц, но определенные основания так полагать всё-же имеются. То, что Россия подверглась агрессии спорить не будете? Про, то, что полномасштабные военные действия начала Россия Вы соврали, их начала Грузия, напав на российских и югоосетинских миротворцев, а затем начав обстрелы и штурм Цхинвала. Безусловно, Россия подверглась агрессии со стороны Грузии, актом агрессии является нападение на российских военнослужащих, их убийство. Однако замечу, что обстрел и штурм Цхинвала есть операция грузинской армии на грузинской территории, Грузия не покушалась на суверенитет и территориальную целостность России, грузинские войска не пересекали границу РФ, Грузия самой России в военном смысле не угрожала. По этому основанию я полагаю ведение Россией широкомасштабных военных действий на грузинской территории "несимметричным ответом". С точки зрения международного права, после агрессии против России Россия могла разгромить всю грузинскую армию, захватить всю Грузию, включая Тбилиси, судить и повесить грузинское руководство? Да, могла, вопрос почему Россия ограничилась полумерами для меня остается загадкой. Это только с Вашей точки зрения такие меры могут называться "правом на самооборону". Например в известном докладе Хайди Тальявини Грузия названа агрессором, однако ответные действия России недвусмысленно названы выходящими за разумные рамки. Где Вы видите противоречие? Территория САР освобождена именно от террористов, террористы, в основном это ДАИШ и Ан-НУСРА, которые захватили эту территорию- сдались, уничтожены или бежали. И что? В Сирии одни террористы воюют с другими террористами. Есть банда террористов под руководством Асада и их союзники, в т. ч. откровенно террористическая Хезболла, есть Свободная сирийская армия с союзниками, включая ХАМАС, есть ИГ, есть Джебхат-ан-Нусра и прочие замечательные люди. Бессмысленно поддерживать Хезболлу в ее борьбе с ХАМАС! Если, например, Асад и Хезболла отвоевали часть территории Сирии у ХАМАСа, то ежу понятно, что национальным интересам России от этого пользы никакой. Кремль провозгласил: мы в Сирии боремся с терроризмом, причем имелось в виду, что не с любым, а только с тем, что потенциально представляет угрозу для России. Например, с ИГ и/или с подразделениями Аль-Каеды - той же Джебхат-ан-Нусрой. Однако по факту это оказалось ложью - основными целями оказались не эти террористические формирования, а исключительно противостоящие Асаду силы, что и позволило ему отвоевать у них часть территории. Вот я и спрашиваю: пользу России от этого какая? Может быть мы нанесли серьезный урон ИГ? Чушь. ИГ ныне сильно прижали, но вот только не наши доблестные ВКС, но шиитская милиция в Ираке и курдская самооборона в Сирии - в обоих случаях при поддержке и финансировании США. А все кремлевские речевки про доблестные победы на террором в Сирии оказались пропагандистским фуфелом. Россия разве не уничтожала командные пункты, склады, скопления боевиков, техники, учебные лагеря террористов на территории Сирии? Если это делала, то какие претензии? Почему цель находящаяся в другом конце страны от фронтовой зоны должна быть приоритетнее? Я уже отметил выше, что если Россия заявляет, что борется с международным терроризмом, то Россия должна атаковать прежде всего цели ИГ! А не бомбить позиции Свободной сирийской армии, помогая Асаду отвоевывать у последней территории. В 1941-нет, уничтожение этих объектов целью не было, в отличие от 1945 года. США Берлин бомбили, даже когда он был в глубоком тылу. Даже когда еще и тыла не было, поскольку был еще не открыт "второй фронт". Например, знаменитая бомбардировка 16-17 января 1943 года. Как Вы думаете - они зачем это делали? Я думаю, что Вы с легкостью найдете в Сети цели этой бомбардировки, и тогда Вам всё станет ясно. так Вы пока еще и аргументы внятно не заявили, если говорите о незаконности, то для начала нужно сказать какие именно законы и чем нарушены. Без внятного аргумента и контраргументировать пока нечего. Мои аргументы вполне внятные: не могут быть признаны законными выборы, которые проводились не на всей территории государства, а только в контролируемых Асадом городах, которые проводились в условиях боевых действий и в отсутствии действенного контроля над избирательным процессом. Вы бы сверились с теми, что Ваши вожди говорят. Некий г-н Д.Трамп в прямом эфире заявил, что ИГ создано Обамой и Х.Клинтон. А г-жа Клинтон признала, что Аль-Кайеда создана США. видео я на форум выкладывал. Выдергивать фразы из контекста, перевирать их есть демагогия. В этом видео Клинтон заявила, что США создали "вахабитский бренд ислама" для борьбы с СССР. Что есть правда! Но США никогда не совершали целенаправленных действий по созданию Аль-Каиды как организации, как террористического формирования. Появление Аль-Каиды, а позже и ИГ, есть следствие непродуманных последствий от усилий ЦРУ по борьбе с СССР и, в случае с ИГ, еще и следствие военной авантюры с ликвидацией режима Саддама Хусейна. srg2003, Вы же юрист, Вы-то должны же понимать разницу между умыслом и неосторожностью! Т.е. осуждать Россию якобы за агрессию против Грузии Вы хотите, а обсудить те события, которые вызвали их не хотите? Двуличненько. Не имела право Грузия нападать на Ю.Осетию, т.к. заключила четырехстороннее соглашение. Вы невнимательно читаете мои посты либо намеренно перевираете то, что я в них написал. Я нигде не осуждал Россию за агрессию против Грузии, я лишь указал, что Россия применила неадекватные меры в ответ на агрессию Грузии. И я ни в коей мере не оправдываю нарушение Грузией четырехстороннего соглашения - где Вы у меня это вычитали? Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-07-2017 - 13:44 |
lozdok | |
|
(Плепорций @ 18-07-2017 - 15:24) [QUOTE=ferrara , 15-07-2017 - 02:00] Личные качества? я без претензий, просто ради любопытства. Вы на самом деле считаете, что Ваши вот такие портянки кто то читает? мне правда интересно. |
Плепорций | |
|
(lozdok @ 19-07-2017 - 17:01)я без претензий, просто ради любопытства. Их точно читает тот, кому они адресованы. А еще иногда я с удивлением обнаруживаю, что их читает кто-то еще, поскольку возражения появляются и от других людей. |
Юлий Северенко | |
|
(Плепорций @ 19-07-2017 - 12:20) (Юлий Северенко @ 12-07-2017 - 22:10) Уважаемый Плепорций. Не тратьте время на этот бессмысленный спор. Во-первых, у меня профессиональная изюминка - спорить. Нет вопросов. Во-вторых, ferrara действительно настроена спорить, то есть аргументировано отстаивать свою точку зрения Безусловно, ваша оппонентка (коряво получилось, сорри) человек адекватный, по крайней мере по отношению к оппонентам. Но... Вся беда в том, что спорит она отстаивая свои ЛИЧНЫЕ убеждения и симпатии, вбитые в ее сознание еще в юношеском возрасте в совке (если она конечно успела его застать). Это ж/бетонный шаблон, который не сокрушить ни каким спором, даже не поколебать. Вы заметили - вы привели МАССУ всевозможных острых и толковых ссылок. Результата НОЛЬ. Ответ один - такого не может быть, потому что не может быть никогда. С такими людьми очень тяжело спорить, ибо она именно ЯРОСТНЫЙ адепт своей "веры". Хорошо это, или плохо - но подобных людей ничем не "пробить". Они все равно останутся верными адептами своей веры. Плохо это, или хорошо - наличие людей с подобным мышлением в России? По моему плохо, ибо такие люди затягивают страну обратно в болото большевистского безумия, да попутно еще и молодому поколению голову морочат. Молодежь конечно в большинстве своем разумна, но все же попадаются и "слабые головой" индивиды, которые впитывают подобные "установки". Ну да ладно - бог ей судья. По крайней мере она не на митингах пропаганду двигает. А насчет спора - да, согласен. Если вы любитель, то подобный оппонент достаточно любопытен и в чем то даже забавен |
lozdok | |
|
(Плепорций @ 19-07-2017 - 17:09) (lozdok @ 19-07-2017 - 17:01) я без претензий, просто ради любопытства. Их точно читает тот, кому они адресованы. А еще иногда я с удивлением обнаруживаю, что их читает кто-то еще, поскольку возражения появляются и от других людей. принято. вопросов нет. |