Иллюзорный | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55) Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль. "Черчиллей" под Москвой не было и быть не могло - их поставки осуществлялись только в 1942-43 гг. Под Москвой из английских танков были только "Матильды" и "Валлентайны". Американских еще не было, они тоже только с 1942-го начали поступать. Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 10-07-2016 - 19:10 |
Феофилакт | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55) — Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29] — Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет. " Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских. Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без. Далее….Чуть выше Жуков пишет:"Тем временем на подступах к столице строилась глубоко эшелонированная противотанковая оборона, создавались противотанковые опорные пункты и районы. Войска пополнялись личным составом, вооружением, боеприпасами, имуществом связи, инженерными и материально-техническими средствами. С 1 по 15 ноября Западный фронт получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html Неплохо было бы ,конечно,к ним добавить еще 200 танков и пару сотен тысяч человек….Кто откажется? Но,как видим,это фактор в битве за Москву вовсе не был определяющим. Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль. Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 19:29 |
Иллюзорный | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28) (z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55) — Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29] Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без. Первые английские танки стали поступать в СССР в сентябре 1941-го. Через Север, с конвоев (PQ-1 и далее). До Москвы они все и не имели возможности вовремя доехать. Особенно учитывая, что кроме Москвы были и другие фронты, которым тоже требовались танки. Так что танки под Москвой были разные, но больше советские - БТ, КВ, легкие Т-60, Т-30 и т.п., ну и конечно "34-ки". Наш прославленный танковый ас Д. Лавриненко воевал под Москвой именно на Т-34. |
z011 | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28) Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?Феофилакт! Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова. |
Феофилакт | |
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:27) "Видимый" - что имеется в виду? Образец вооружения достаточно часто встречается и применяется,его могут обслуживать и ремонтировать….Вы же сами написали о массовости. Поясню,чтобы устранить дальнейшие недоразомения: немцы летом-осенью 41-ого часто захватывали нали танки от Т-28 до Т-34 и КВ ,но,как правило использовали их как одноразовые,ибо чинить было нечем,с боекомплектом тоже возникали проблемы. Говорить о массовом применении немцами наших танков как-то не приходится. Когда все танки бригады или дивизии являются ленд-лизовскими - это видимо, или невидимо? Это скорее невидимо,ибо не от хорошей жизни так делалось в корпусах. Когда своей техники еще не хватало,так не разбавлять же остальные,логичнее сформировать из этих машин бригаду и пускай себе пехоту сопровождают. Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо? Вы странно в данном случае рассуждаете…. Новороссийский десант-ключевая операция Великой Отечественной? В стиле застойного анекдота: два ветерана встречаются.Один говорит:"Ты где воевал?" Второй:"На Малой земле… А ты?" Первый-"Под Сталинградом." Второй:"Отсиживался,гад!" Не и что что десяток-другой Стюартов удалось переправить? Когда почти все легковые автомашины бригады или дивизии являются "бантамами" или "Виллисами" - это видимо или не видимо? Когда это произошло? В 1941 ? в !942? Нет,в эти годы они назывались совсем по-другому…. Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо? Что вы говорите…. А полуторки и ЗиСы куда делись? Сколько автотранспорта было поставлено по ленд-лизу? 20% от автопарка Красной армии? 25% ? А остальное? Или вас только база "Катюш" интересует? Меня интересует объективный взгляд. А Катюши так,к слову пришлись…. Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет? Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-))) Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? )) Замечательное орудие! Оно ж всю войну решило…. Нас-то интересовали просто более тяжелые чем Студер грузовички 152 мм -ровки буксировать,но нам их не поставляли. Просто еще раз говорю: не будем переоценивать ленд-лиз. Помогли немного-на том спасибо и пусть идут к черту. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 19:53 |
Иллюзорный | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 19:45) (Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28) Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках? Феофилакт! Во-первых, "Черчиллей" под Москвой не было. Во-вторых, пусть у "Черчилля" и было сильное бронирование, но например пушка - никудышняя. Сам английский премьер, в честь которого назвали танк, шутил, что у данного танка недостатков больше, чем у него самого. Ну и в-третьих, главное - одно только бронирование ни на что не годно. Главное - сочетание брони, мобильности и вооружения. У нас были танки с мегабронированием - тяжелые многобашенные монстры Т-28 и Т-35. Почти все они были бездарно потеряны в летних боях 41-го, и расстреляны в основном вражеской крупнокалиберной артиллерией и авиацией. Против которых броня - бессильна. А Колобанов воевал на КВ, который не в пример лучше был "Черчилля", по своим характеристикам. |
Феофилакт | |
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:44)Первые английские танки стали поступать в СССР в сентябре 1941-го. Через Север, с конвоев (PQ-1 и далее). Они и доехали и в знаменитом контрударе даже участвовали на периферии. Никто не спорит. Вопрос,что не надо преувеличивать их значение. Кстати,эти танки не ленд-лизовские,а купленные. Так что танки под Москвой были разные, но больше советские - БТ, КВ, легкие Т-60, Т-30 и т.п., ну и конечно "34-ки". Наш прославленный танковый ас Д. Лавриненко воевал под Москвой именно на Т-34. И ни секундочки даже не спорю,потому как Т-34 еще превосходил немецкие и все другие танки по боевым характеристикам. z011 написал: Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова. Бронирование это,конечно,очень хорошо….Только еще есть факторы немаловажные для танка: огневая мощь и подвижность. С 40 мм пушкой на 1941 он тут вовсе не блистал….А с подвижностью там зимой особенно беда была. Поэтому не вошел он как-то в историю с положительной стороны на фронтах ВОВ. |
Иллюзорный | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:53) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:27) "Видимый" - что имеется в виду? Образец вооружения достаточно часто встречается и применяется,его могут обслуживать и ремонтировать….Вы же сами написали о массовости. Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо? 2. Вы странно в данном случае рассуждаете…. Новороссийский десант-ключевая операция Великой Отечественной? В стиле застойного анекдота: Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо? 3. Что вы говорите…. А полуторки и ЗиСы куда делись? Сколько автотранспорта было поставлено по ленд-лизу? 20% от автопарка Красной армии? 25% ? А остальное? Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет? 4. Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-))) Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? )) Замечательное орудие! Оно ж всю войну решило…. 1. Союзники поставляли нам и боеприпасы, и запчасти. А не только технику и вооружение. 2. Это всего-лишь один из примеров применения ленд-лизовской (ТОЛЬКО ленд-лизовской) техники. Ветеранам, в отличие от вас, она была весьма заметна. 3. Пока заводы эвакуировались и обустраивались на новых местах, за Уралом - наши пользовали ленд-лизовское. Разумеется, доля нашего автопарка была больше (особенно за счет той, что выпущена ДО войны). А что, доля ленд-лизовской ДОЛЖНА была превышать отечественную? По-моему, об этом тут никто и не говорит... 4. Кабины нет, т.к. это ПАРАД. Потому здесь нет и других тракторов с боеприпасами, сменными стволами. Наши трактора-тягачи (трактор-тягач и тягач - разные вещи, на всякий случай) были ничем не лучше. Хотя бы потому, что являли собой лицензионные копии американских тракторов, закупленных в 20-30 годы. Если вы считаете, что основная часть тяжелых орудий транспортировалась тягачами типа "Ворошиловца" - вы сильно ошибаетесь, посмотрите кинофотохронику времен ВОВ. Основными тягачами тех же Б-4 были как раз трактора... 5. Нам поставляли то, что мы заказывали... |
z011 | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:53) Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет? Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-)))Феофилакт! Что нет закрытой кабины - ничего. Закрытой кабины не было и на советском тракторе С-65 (Сталинец-65). Это не препятствовало использованию этого трактора в качестве тягача тяжелых орудий. Естественно в РККА. Но ведь есть фотографии на которых в качестве тягачей тяжелых орудий трофейные С-65 используют немцы. И их то же не смущает отсутствие закрытой кабины. |
z011 | |
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:54) (z011 @ 10.07.2016 - время: 19:45) (Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28) Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?Феофилакт! Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова. Во-первых, "Черчиллей" под Москвой не было. Во-вторых, пусть у "Черчилля" и было сильное бронирование, но например пушка - никудышняя. Сам английский премьер, в честь которого назвали танк, шутил, что у данного танка недостатков больше, чем у него самого. Ну и в-третьих, главное - одно только бронирование ни на что не годно. Главное - сочетание брони, мобильности и вооружения. У нас были танки с мегабронированием - тяжелые многобашенные монстры Т-28 и Т-35. Почти все они были бездарно потеряны в летних боях 41-го, и расстреляны в основном вражеской крупнокалиберной артиллерией и авиацией. Против которых броня - бессильна. А Колобанов воевал на КВ, который не в пример лучше был "Черчилля", по своим характеристикам.Иллюзорный! То, что Черчиллей под Мосвкой не было, абсолютно с Вами согласен. Эту фигню Феофилакт написал. Т-28 и Т-35 вовсе не отличались "мегабронированием". В наступательных и в оборонительных боях требуется различное "сочетание брони, мобильности и вооружения". В Войсковицком бою Колобанов использовал КВ по сути как неподвижную огневую точку. |
Иллюзорный | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 20:10) Но ведь есть фотографии на которых в качестве тягачей тяжелых орудий трофейные С-65 используют немцы. И их то же не смущает отсутствие закрытой кабины. У немцев вообще были даже грузовики, на которых "кабина" изначально представляла с собой только натягивающийся брезентовый тент, а в теплое время они ездили вообще без него. Зимой же, чтобы водители таких грузовиков не превращались по дороге в сосульки, им выдавали овчинные тулупы вроде наших караульных. И успешно воевать им это не мешало... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 10-07-2016 - 20:27 |
Феофилакт | |
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 20:07)1. Союзники поставляли нам и боеприпасы, и запчасти. А не только технику и вооружение. Теоретически-да. Практически первые годы нормативы (например ,если память не изменяет 15 боекопмлектов на самолет и т.д.) не выдерживалось никогда! Об этом есть множество упоминаний на переговорах. Более того,весь самый тяжелый для нас 1942 год не было поставлено практически ничего! Мы сами ломали хребет Гитлеру. 2.Еще раз спрашиваю в каком году? Насчет того что было заметно ветеранам сейчас судить трудно по причине практически полного отсутствия настоящих ветеранов. 3. Автозаводы практически не эвакуировались,за исключением ряда подразделений,переброшенных,например в Миасс. И то там с весны 1942 г. пошло производство. Лендлизом в 1941 г. ,ни в 1942 г.мы не пользовались,в начале 1942 мы уже развернули все производства за Уралом.Так что не преувеличивайте. Ну если у вас целые бригады ,дивизии и корпуса были укомплектованы американской автотехникой,то у неискушенного читателя создастся мнение,что лендлиз как минимум двухкратно должен был превышать отечественный парк. %7 Неважно,что парад. Ее в принципе не было. Какие такие тракторы с боеприпасами? У вас что одну орудие пол-МТС будет обслуживать? Одна жена обед готовит,одна белье стирает,одна детей растит и все одна…. Мы тракторы,равно как и эту американскую муру от большой нужды использовали,потому как этого не хватало: https://www.drive2.ru/c/288230376151887898/ http://redtanks.bos.ru/st2.htm Да я смотрел и знаю,поэтому мы просили у них трехмостовые МАКи,которые легко справлялись со 122,152 миллиметровками,со снарядами рассчетом и пр.,но американцы,используя их в своей армии,нам их никогда не поставляли,разве что совсем немного,переделанные под машины БРЭМ. Б-4 и пр.-Бог сними, нужен быстрый маневр калибрами 122 и 152,а 76 мм было чем таскать. |
Феофилакт | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 20:10)Что нет закрытой кабины - ничего. Закрытой кабины не было и на советском тракторе С-65 (Сталинец-65). Это не препятствовало использованию этого трактора в качестве тягача тяжелых орудий. Естественно в РККА. Но ведь есть фотографии на которых в качестве тягачей тяжелых орудий трофейные С-65 используют немцы. И их то же не смущает отсутствие закрытой кабины. Не надо писать очередную чепуху. Во-первых,трактор не является полноценным арттягачом-мала скорость буксировки даже по твердому покрытию,быстро изнашивается ходовая,фактическое отсутствие подвески изматывает водителя и рассчет,отсутствие кабины в 30 градусный мороз фактически выводит их из строя…. Поэтому не надо ссылаться на чей-то глупый опыт. Немцы и так наделали глупостей. И коминтерн,и Комсомолец,и Сталинец,и Ворошиловец-все проектировались в закрытой кабиной и тентованным кузовом,у нас не Африка! |
Иллюзорный | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 20:48)Феофилакт! Он путает тягачи и трактора-тягачи. Тракторам тогда закрытая кабина и не полагалась - ни в СССР, ни в США, ни например в Японии. Разе что брезентовый тентик сверху од дождя и солнца прикрепить на 4-х "распорках" могли, и хватит. |
Феофилакт | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 20:48)Трактор трактору рознь. Опять написали чепуху. Трактор похож на трактор ,а не самолет,потому так и называется. Никакой розни,примерно одна характеристики и пр. По поводу "все проектировались в закрытой кабиной": Новенькие С-65 перед цехами ЧТЗ Вы вообще понимаете о чем я написал "с закрытой кабиной" и перечислил? По-моему,не понимаете и опять чепуху пишете. Я перечислил арттягачи,причем здест трактора перед заводом???? |
Феофилакт | |
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 20:54) Он путает тягачи и трактора-тягачи. Милые мои друзья! Это не я путаю,это вы путаете. И не можете понять,что орудия надо буксировать тягачом,а не трактором,ибо трактор имеет ряд очень существенных недостатков. И когда буксируют трактором,то это не норма,а следствие чрезвычайной нехватки и критических обстоятельств,вот что вам нужно понять. И эти тракторы Алисон как тягачи это потому,что союзники на за деньги,ни по ленд-лизу наших заявок в полном объеме не удовлетворяли,а удовлетворяли в том объеме и номеклатуре,как это выгодно им,а не нужно нам.Вот что хотелось бы,чтобы вы усвоили. Тракторам тогда закрытая кабина и не полагалась - ни в СССР, ни в США, ни например в Японии. Разе что брезентовый тентик сверху од дождя и солнца прикрепить на 4-х "распорках" могли, и хватит. Трактор он вообще землю пашет,а не пушки таскает. А при 30 градусном морозе очень редко землю пашут,а при весенних ,летних иосенних дождях дуг хватает и брезентика. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 21:09 |
z011 | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 21:01) Трактор он вообще землю пашет,а не пушки таскает. Феофилакт! 152-мм пушка образца 1935 года. (Бр-2): "По штату от 19,02,1941 года в полку было 24 орудия. Кроме того , в нем имелось 104 трактора и 287 автомобилей." Заметьте, 104 трактора. Еще раз скажу, что трактор трактору рознь. 152-мм пушку образца 1935 года (Бр-2), 203-мм гаубицу образца 1931 года (Б-4) не пропашные трактора буксировали. |
z011 | |
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 20:55) (z011 @ 10.07.2016 - время: 20:48) Трактор трактору рознь. Опять написали чепуху. Трактор похож на трактор ,а не самолет,потому так и называется. Никакой розни,примерно одна характеристики и пр.Феофилакт! В 70-е годы в СССР построили Чебоксарский завод промышленных тракторов. Там, у них, давно уже было разделение тракторов по назначению. Было оно и в СССР, Челябинский тракторный завод выпускал тракторы, которые в основном использовались не в сельском хозяйстве. С-60 и С-65 конечно и землю пахали. Пишут, что "В 1939 году трактор ЧТЗ С-65 стал одним из главных героев художественного фильма «Трактористы»". Сдерживалось разделение тракторов по назначению в СССР конечно бедностью, ну и наличием "замполитов", которые считали "Трактор похож на трактор ,а не самолет,потому так и называется. Никакой розни,примерно одна характеристики и пр.". |
PARAND | |
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:32) (PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38) За один только геноцид индейцев согнанных в резервации Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия.. А это что?Опять скажете что вы пользуетесь не такими источниками? http://wiki-linki.ru/Citates/744803/ http://www.stena.ee/blog/kak-eto-bylo-geno...dejtsev-ameriki http://ushistory.ru/esse/99-indejskie-rezervatsii.html |
Sorques | |
|
(PARAND @ 10.07.2016 - время: 22:05)А это что?Опять скажете что вы пользуетесь не такими источниками? Это еще смешнее..документальные фильмы неких авторов и сайтики с анонимными статьями, это не источники инфы..только факты..например продажа Манхеттена за 30 золотых гульденов, это факт, как и стоимость пустырей и скал в те годы, а вот причины продажи, без подтверждения их доказательствами, это домыслы.. Это не источники.. |
Феофилакт | |
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 21:48)152-мм пушка образца 1935 года. (Бр-2): "По штату от 19,02,1941 года в полку было 24 орудия. Кроме того , в нем имелось 104 трактора и 287 автомобилей." Да успокойтесь вы ,наконец, с этим дуплексом Бр-2 и Бр-4…. Они мало что решали,помимо того,что были не очень удачными,это мягко говоря. "Всего в составе артиллерии РВГК к началу Великой Отечественной с учетом мобилизационного развертывания был один пушечный полк (24 Бр-2) и две отдельные тяжелые пушечные батареи (в каждой по две Бр-2). Итого – 28 пушек. Всего же в РККА на 22 июня 1941-го насчитывалось 37 Бр-2, две из которых требовали капитального ремонта." О чем тут говорить??? 152-мм пушку образца 1935 года (Бр-2), 203-мм гаубицу образца 1931 года (Б-4) не пропашные трактора буксировали. Да,Бр-4 на гусеничном ходу буксировали два самых мощных арттягача "Коммунар". Что вы хотите доказать? Сдерживалось разделение тракторов по назначению в СССР конечно бедностью, ну и наличием "замполитов", которые считали "Трактор похож на трактор ,а не самолет,потому так и называется. Никакой розни,примерно одна характеристики и пр.". Вот опять чепуху написали. Продолжайте изучение материалов. И учтите, гражданский трактор не может априорно соответствовать армейским требованиям,поскольку создается для других задач. Куда девать рассчет? Куда прицеплять/ нагружать снаряды? |
PARAND | |
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 22:14) (PARAND @ 10.07.2016 - время: 22:05) А это что?Опять скажете что вы пользуетесь не такими источниками?http://wiki-linki.ru/Citates/744803/http://www.stena.ee/blog/kak-eto-bylo-geno...dejtsev-amerikihttp://ushistory.ru/esse/99-indejskie-rezervatsii.html Это еще смешнее..документальные фильмы неких авторов и сайтики с анонимными статьями, это не источники инфы..только факты..например продажа Манхеттена за 30 золотых гульденов, это факт, как и стоимость пустырей и скал в те годы, а вот причины продажи, без подтверждения их доказательствами, это домыслы.. Ну я так и знал вы только верите самому себе!!!А так не бывает... Человек в чем то иногда и ошибается и вы свою ошибку не желаете принять. Или вы специально провоцируете меня? |
Рекомендуем почитать также топики: Приближается годовщина Одесской трагедии 2 мая. Принуждение Беларуси Хамство в эфире Каждый 10-й россиянин "мечтает" переехать в другую История В.О.В. по Яценюковски. |