Сталинизм в наших сердцах.

muse 55 дата: 07-08-2015 - 17:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 14:50) Но это не имеет значения, поскольку А. И. Долгова при написании учебника использовала архивные данные МЮ СССР, о чем указано в тексте. Что касается исследований Земскова В. Н., то он занимался исключительно вопросами политических репрессий, насколько мне известно. Вот они то и оказались ошибочными Что касается исследований Земскова В. Н., то он занимался исключительно вопросами политических репрессий, насколько мне известно. Вы ошибаетесь Если я ошибаюсь, то приведите мне ссылку на материал за его авторством, где бы он приводил иную цифру общего числа осужденных, отличную от приведенной в учебнике Долговой. Вы знаете, в интернете столько на эту тему информации, что ссылки давать как-то уже не комильфо. Странно , что вы бросились клеймить Сталина , не удосужились изучить основы основ-цифр... В учебнике в число осужденных не включено число оправданных! 7105000 - в эту цифру входят только те, кто был признан виновным и понес наказание. Значит расхождения у Долговой еще больше будут от реальности.. Ваши расчеты - пальцем в небо. Бессмысленно высчитывать количество сидящих в лагерях исходя лишь из общего числа осужденных, не принимая во внимание характер наказания (не все были осуждены к лишению свободы), Нет не бессмысленно. Неужели кровавый режим часто осуждал условно? Какой же он тогда кровавый ? Был бы благодарен за такую информацию. а также сроки лишения свободы, если наказание именно такое. По вашей логике, так если не известны срока . так вообще нельзя говорить о строгостях наказаний в те времена. Может всем 7 миллионам давали по 15 суток ? Я брал за средний срок-7 лет. Скажите ваше мнение . я пересчитаю... Судя по статистическим данным, число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318 (7 105 000 минус 3 991 682), т. е. специальными судами осуждалось лишь немногим меньше лиц, чем судами общей подсудности. Что-то вы путаете . 3113318 нужно прибавить к семи миллионам и получится цифра 10,2 миллиона посаженных за четыре года. Ну , вполне солженицинские цифры...

Sorques дата: 07-08-2015 - 18:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(avp @ 07.08.2015 - время: 16:27) Пинать мертвого льва невелика смелость... Это касается только Сталина или и русских монархов, Ельцина и прочих, кого уже нет?

avp дата: 07-08-2015 - 18:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Sorques @ 07.08.2015 - время: 18:11) (avp @ 07.08.2015 - время: 16:27) Пинать мертвого льва невелика смелость... Это касается только Сталина или и русских монархов, Ельцина и прочих, кого уже нет? Ельцин был львом только для впавшего в шизофрению населения (как на Украине сегодня) и жуликов. Сказать то чего хотели?

Плепорций дата: 07-08-2015 - 18:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(muse 55 @ 07.08.2015 - время: 17:37) Вы ошибаетесь А может быть, это Вы ошибаетесь? Я пока не увидел от Вас ни одного источника, который бы опровергал приведенные мной данные. Вы знаете, в интернете столько на эту тему информации, что ссылки давать как-то уже не комильфо. Странно , что вы бросились клеймить Сталина , не удосужились изучить основы основ-цифр... Во-первых, это не разговор. В инете масса дерьма, из которого многие пытаются слепить источник информации. Поэтому имеет большое значение, кто каким источником пользовался. Во-вторых, не помню, чтобы я брался клеймить Сталина теми цифрами, что я привел. Вы, по-моему, просто не сообразили, зачем я их приводил. И если "мои" цифры лично Вас не устраивают, не стоит писать, что я, де, "не удосужился". Пока я вижу, что это именно Вы "не удосужились", поскольку спорите голословно. Значит расхождения у Долговой еще больше будут от реальности.. У Долговой, или в официальной статистике МЮ СССР, данные которой она использовала? Нет не бессмысленно. Неужели кровавый режим часто осуждал условно? Какой же он тогда кровавый ? Был бы благодарен за такую информацию. Насколько мне известно, примерно четверть всех преступлений были мелкими имущественными, и еще столько же - мелкими преступлениями против порядка управления (ст. ст. 60-108 УК). Преступники обеих этих категорий получали незначительные сроки лишения свободы. Например, кража личного имущества не наказывалась строже, чем 1 год л/с. По вашей логике, так если не известны срока . так вообще нельзя говорить о строгостях наказаний в те времена. Может всем 7 миллионам давали по 15 суток ? Я брал за средний срок-7 лет. Скажите ваше мнение . я пересчитаю... Строгим было наказания только за преступления против государства, каковых было на общем фоне не так уж и много. Поэтому средний срок л/с в 7 лет явно завышен. Что-то вы путаете . 3113318 нужно прибавить к семи миллионам и получится цифра 10,2 миллиона посаженных за четыре года. Ну , вполне солженицинские цифры... Это цитата. Откройте учебник по моей ссылке и почитайте. Не думаю, что мне стоит тут пересказывать его содержание.

Феофилакт дата: 07-08-2015 - 18:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 16:03) Спасибо за подробное наставление! И я все-таки призываю Вас осознать разницу между "закреплением различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности" и подобного же рода "закреплением" итогов "мыслительной деятельности человека". Вы слегка подзапортовались…. Вы сейчас не хотите ли противопоставить факт и результат мыслительной деятельности человека…. Подумайте прежде чем ответить. Я, например, отлично понимаю, что, например, показания свидетеля вполне могут быть враньем - даже в том случае, если они "закреплены различным способом на специальном материале"! А это причем? С каких это пор показания свидетелей об имевшем место факте стали результатом мыслительной деятельности? Или мне продолжать ликбез? Мыслительная деятельность это совсем не то что вы себе думаете,а решение разнообразных мыслительных задач,направленных на раскрытие сущности чего -либо. Мне рассказывать дальше? Далекими от "объективной действительности" часто бывают и мнения современников о каком-либо человеке. И даже потомков…. и зачастую еще более необъективными. Ну и что? Профессионалы знают это,вы мне здесь Америку не открыли. "Элита" - понятие относительное. Тогда самым верным шагом для вас будет не употреблять термины значения которых вы не понимаете,а другие понимают. Вы их тем самым их в заблуждение вводите. Я повторяю, что я хотел сказать: Тухачевский принадлежал к элите РККА в том смысле, что в РККА вообще были проблемы с "фигурным катанием", в связи с чем был ценным любой "медведь на коньках". Три строчки ни о чем! Обалдеть! Мне надо брать у вас уроки празднословия! А Вы что пытаетесь мне доказать? Я не пытаюсь доказать. Я доказал. Что Тухачевский не принадлежал к элите,противу того,что заявили вы,т.е. не входил в особую группу людей,занимающих привилегированное положение и занимающихся разработкой стратегии своего института,т.к. просто-напросто не имел для этого возможностей,т.к.не имел достаточного образования и способностей. Было бы стыдно такому Высокому Начальнику в качестве военного образования иметь исключительно кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, вот он и закончил академию им. Фрунзе. А вот Тухачевскому было не стыдно! Молодец какой! Закончил два класса и три коридора,а на пост наркома обороны претендовал. Нафига ему Академии,он их не кончал,сам все превзошел. А Семка Буденный учился и учился хорошо,ему стыдно было как Тухачевскому ,Уборевичу или еще Якиры какому-нибудь заушное образование иметь. В итоге ничуть не став от этого образованней... Откуда знаете? Как Тухачевский,все внутренним взором пронзаете? Ох,опасная это штука…. Стал Семен Михалыч,образованнее,стал и Тухачевского на военных советах и его приспешников носов по кафедре возил,а они только зеленую соплю глотали. Это интересный вопрос! Ничего интересного. Просто надо сказать: имел или не имел? Разница между нами именно в том, что Вы предложили обсудить вот именно стиль работы Тухачевского, каковой не имеет никакого отношения к тому, является ли он "титаном военной мысли" или нет. Ну какой там стиль у недоучки и человека неспособного занимать эту должность? О чем вы? "Титан" физики Нильс Бор…. Поставьте Нильса Бора на полку. Вы еще с образованием Тухачевского и Буденного разобраться не можете. По плодам, а не по "стилю работы"! Какие плоды увидели у Тухачевского? Ворошилов в производство Т-34 приказал запустить под свою ответственность уменьшив гарантийный пробег. Что подобного сделал Тухачевский? IMHO репрессии в РККА были совершенно неизбежны! Тут согласен! Добровольно эта банда ни за что уходить не собиралась,а на приказы непосредственного начальника -Ворошилова,на указания Буденнного они клали. Как тут без репрессий обойтись? Каленым железом выжигать эту скверну. А кто, по-Вашему, больше соответствовал занимаемой Тухачевским должности (должностям)? На кого его стоило бы заменить для пользы общего дела? А вы не знаете кто его заменил? Вот он и был достойный. И Вы, кстати, забыли, что именно Тухачевский теоретически обосновал необходимость перевода танков из вспомогательных средств поддержки пехоты в основную ударную силу армии Вы,если б Тухачевского хоть немного читали,а равно как и других теоретиков того времени,мне б щас такое не написали. Это была общемировая тенденция. Одновременно во многих странах,даже в США,началась разработка танков сопровождения пехоты и танков,способных действовать в глубоком тылу противника. Это следствие учета ошибок ПМВ… Ну это долго,короче тут Тухачевский седьмая вода на киселе. без чего Т-34 не имел шансов появиться на свет не только как танк, но и как вообще вид оружия! Это фантастическая белиберда,но дилетанту простительно. Антонов, Шапошников и Жуков? Небогато... Даже не хочу подвергать критике ваши рассуждения,ибо они поверхностны,да был бы и один,все равно это неимоверно большая величина в отношении нуля. Принято. Попробуйте теперь с этой точки зрения оценить описание "медлительности" Тухачевского и вообще всё описание его негативных качеств, которое Вы привели в одном из своих постов выше. Про медлительность это Жуков у вас. Я цитировал не мемуары. Поэтому эти примеры к ним не применимы, То есть - дело темное, как я ранее писал. А мы с вами дело не разбирали. Я писал о том,что Тухачевский не соответствовал занимаемой должности и не мог соответствовать в принципе,а вы неловко что-то пытались возражать. Это все. Я на "историю" я не пойду, так как не считаю историю наукой и как таковые споры по поводу оценок исторических событий и исторических личностей считаю бессмысленными. Я не думаю что ваше мнение будет интересно исторической науке. Правильно, не ходите туда. Не помню, чтобы я приводил какие-то страшные цифры и подробности, противоречащие данным Земскова и Мозохина. Не укажите мне, где я это сделал? В частности там где огульно оперируете миллионами. История -наука точная,она этого не терпит. Надо точно говорить:когда,сколько,кто и где…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-08-2015 - 18:35

Sorques дата: 07-08-2015 - 18:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(avp @ 07.08.2015 - время: 18:21) Ельцин был львом только для впавшего в шизофрению населения (как на Украине сегодня) и жуликов. Сказать то чего хотели? Да хотел, что у вас двойные стандарты и назначаете сами, тех кого можно пинать, а кого нет, в зависимости от личных симпатий...

avp дата: 07-08-2015 - 18:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Sorques @ 07.08.2015 - время: 18:39) (avp @ 07.08.2015 - время: 18:21) Ельцин был львом только для впавшего в шизофрению населения (как на Украине сегодня) и жуликов. Сказать то чего хотели? Да хотел, что у вас двойные стандарты и назначаете сами, тех кого можно пинать, а кого нет, в зависимости от личных симпатий... Ага! Зато вы являетесь иконой объективности и образцом для подражания.

muse 55 дата: 07-08-2015 - 18:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 18:31) 10,2 миллиона посаженных за четыре года. Ну , вполне солженицинские цифры... [/QUOTE] Это цитата. Откройте учебник по моей ссылке и почитайте. Не думаю, что мне стоит тут пересказывать его содержание. Да чего читать-то Ваша фраза : "Нет, что Вы! Сведения взяты из учебника криминологии под редакцией А. И. Долговой, по которому я учился. Вот он: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...iminologiya.pdf Посмотрите таблицу на стр. 152: "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". " Если без специальных судов осуждено 7,1 миллиона . а специальными 3,1 миллиона . то что бы узнать общее количество осужденных нужно складывать или вычитать ? Такие задачки для первого класса годятся ...

Sorques дата: 07-08-2015 - 18:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(avp @ 07.08.2015 - время: 18:43) Ага! Зато вы являетесь иконой объективности и образцом для подражания. Дело не во мне или вас, а в вашем посте, где вы сетуете на то, что легко питать тех кого уже нет, но при этом сами занимаетесь тем же самым, когда речь идет не о симпатичных вам личностях...Я не прав?

Плепорций дата: 07-08-2015 - 19:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Феофилакт @ 07.08.2015 - время: 18:35) Вы слегка подзапортовались…. Вы сейчас не хотите ли противопоставить факт и результат мыслительной деятельности человека…. Подумайте прежде чем ответить. Факт - это, например, заключение экспертизы по вменяемости. Мыслительная деятельность - это мнение некоего очевидца о том, что какой-то ему знакомый человек является невменяемым. Вы привели мне в доказательство типа ничтожности Тухачевского, насколько я помню, не более чем "показания" некоего лица о том, что Тухачевский делает или не делает, и если делает, то как именно. Почему я должен этим "показаниям" безоговорочно верить? С каких это пор показания свидетелей об имевшем место факте стали результатом мыслительной деятельности? Или мне продолжать ликбез? Спасибо, мне хватит того, что Вы уже провели! Вот цитата из Вашего "ликбеза": "(...) оставляют в стороне свои ошибки,преувеличивают ошибки других,пытаясь выставить себя в более выгодном свете". Я думаю, что это вполне можно отнести и к автору той оценки Тухачевского, что Вы привели. Тогда самым верным шагом для вас будет не употреблять термины значения которых вы не понимаете,а другие понимают. Вы их тем самым их в заблуждение вводите. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Я не пытаюсь доказать. Я доказал. Что Тухачевский не принадлежал к элите,противу того,что заявили вы,т.е. не входил в особую группу людей,занимающих привилегированное положение и занимающихся разработкой стратегии своего института,т.к. просто-напросто не имел для этого возможностей,т.к.не имел достаточного образования и способностей. И чем же Вы это "доказали"? Я смеялься... Вы лишь привели свое частное мнение, имеющее некоторые основания. Не более того. А вот Тухачевскому было не стыдно! Молодец какой! Закончил два класса и три коридора,а на пост наркома обороны претендовал. Нафига ему Академии,он их не кончал,сам все превзошел. А Семка Буденный учился и учился хорошо,ему стыдно было как Тухачевскому ,Уборевичу или еще Якиры какому-нибудь заушное образование иметь. Он академию возглавлял, если Вы забыли. Не думаю, что его поставили ее возглавлять за красивые глаза. Ну какой там стиль у недоучки и человека неспособного занимать эту должность? О чем вы? Какие плоды увидели у Тухачевского? Вот, почитайте, что по этому поводу пишет в своем предисловии к двухтомнику избранных трудов Тухачевского маршал С. Бирюзов: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/pre.html Перу М. Н. Тухачевского принадлежит более 120 работ по различным вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск. Михаил Николаевич, основываясь на технических достижениях своего времени, опыте первой мировой и гражданской войн, высказал ряд весьма важных теоретических положений, которые отражают передовые взгляды советской военной теории 20-30-х годов. Необходимо отметить также большие заслуги М. Н. Тухачевского в руководстве военно-научной работой. Он являлся председателем правления объединенного военно-научного общества Штаба РККА, Главного управления и инспекции РККА, состоял членом Центрального совета ВНО, входил в состав редколлегии журнала «Война и революция», был одним из инициаторов создания, а затем редактором «Советской военной энциклопедии», принимал непосредственное участие в подготовке трехтомного труда «Гражданская война 1918-1921 гг.». По его предложению в 1925 году в составе Штаба РККА было создано управление по исследованию и использованию опыта войны. Ворошилов в производство Т-34 приказал запустить под свою ответственность уменьшив гарантийный пробег. Что подобного сделал Тухачевский? Триандафилов и Калиновский разработали теорию "глубокого боя", предполагавшую взлом обороны противника и глубокое введение мобильных механизированных подразделений. После гибели Т. и К. в катастрофе в 1931 году основным теоретическим разработчиком "глубокого боя" стал Тухачевский. Его усилиями в том числе танкам в РККА уделяли особое внимание, хотя непосредственно вопросами их производства Тухачевский, насколько мне известно, не занимался. Он "пробил" в 1932 году создание Реактивного НИИ. Не думаю, что значение этого события меньше, чем значение создания Т-34. А вы не знаете кто его заменил? Вот он и был достойный. На посту первого зама наркома обороны Тухачевского заменил Егоров. Но ненадолго. В марте 38-го арестовали и его, а в феврале 1939 года расстреляли. К 40-му году на должности оказался уже совершенно лояльный Сталину и безобидный Буденный! Итог всем нам хорошо известен. Это я про "достижения" РККА первых лет ВОВ... Вы,если б Тухачевского хоть немного читали,а равно как и других теоретиков того времени,мне б щас такое не написали. Это была общемировая тенденция. Одновременно во многих странах,даже в США,началась разработка танков сопровождения пехоты и танков,способных действовать в глубоком тылу противника. Это следствие учета ошибок ПМВ… Ну это долго,короче тут Тухачевский седьмая вода на киселе. Так вот именно Тухачевский эту тенденцию развивал конкретно в СССР. За что ему и спасибо. Что не так? Даже не хочу подвергать критике ваши рассуждения,ибо они поверхностны,да был бы и один,все равно это неимоверно большая величина в отношении нуля. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Про медлительность это Жуков у вас. Я цитировал не мемуары. Поэтому эти примеры к ним не применимы Вы цитировали какие-то докладные записки, как я понимаю. Это, конечно, не мемуары. Но тоже чье-то частное мнение по частному поводу. А мы с вами дело не разбирали. Я писал о том,что Тухачевский не соответствовал занимаемой должности и не мог соответствовать в принципе,а вы неловко что-то пытались возражать. Это все. Ну ясное дело, Сема Буденный больше соответствовал, чем ненавистный Тухачевский... Я понял. В частности там где огульно оперируете миллионами. История -наука точная,она этого не терпит. Надо точно говорить:когда,сколько,кто и где…. По-моему, я и привел конкретные цифры из конкретного источника. А в ответ получил от Вас огульные обвинения в недостоверности. Заставляющие предположить, что Вы спец не в истории, а в демагогии. Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-08-2015 - 19:28

muse 55 дата: 07-08-2015 - 19:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 18:31) А может быть, это Вы ошибаетесь? Я пока не увидел от Вас ни одного источника, который бы опровергал приведенные мной данные. Что ж . убедитесьГулаг Во-вторых, не помню, чтобы я брался клеймить Сталина теми цифрами, что я привел. Вы, по-моему, просто не сообразили, зачем я их приводил.Да где уж , мне убогому ,уследить за вашими мыслЯми. И если "мои" цифры лично Вас не устраивают, не стоит писать, что я, де, "не удосужился". Пока я вижу, что это именно Вы "не удосужились", поскольку спорите голословно. На историю загляните. Там этими цифрами все заляпано. Каждая тема сводится к количеству репрессированных. У Долговой, или в официальной статистике МЮ СССР, данные которой она использовала? А какая разница (с) Строгим было наказания только за преступления против государства, каковых было на общем фоне не так уж и много.Убийств . разбоев . грабежей мало было ? Да и по 58 статье сидела треть-четверь всех арестантов. Поэтому средний срок л/с в 7 лет явно завышен. Я не настаиваю, но "явно завышен" -это сколько ?

Плепорций дата: 07-08-2015 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(muse 55 @ 07.08.2015 - время: 19:26) Что ж . убедитесьГулаг (с) Конкретней. Укажите, какие именно цифры из Вашего источника опровергают что-либо из моего. Я ничего подобного не сумел заметить. Да где уж , мне убогому ,уследить за вашими мыслЯми. В таком случае зачем Вы пытаетесь со мной спорить? На историю загляните. Там этими цифрами все заляпано. Каждая тема сводится к количеству репрессированных. Я не собирался обсуждать количество репрессированных. Уважаемый Sorques написал про криминал и коррупцию, а уважаемый Феофилакт обозвал данные явления "родимыми пятнами капитализма". В ответ я и привел статистику о преступности в социалистическом государстве, совершенно не собираясь при этом говорить о репрессиях. А какая разница Разница в том, кто пытается "очернить великого вождя" - автор текста или советская статистика. Как думаете? Убийств . разбоев . грабежей мало было ? Да и по 58 статье сидела треть-четверь всех арестантов. Среди тех, кто сидели - да. Потому, что за кражи хоть и осуждали гораздо больше народу, но и сроки были намного меньше. То же касается и хулиганства, и прочей хрени. Я не настаиваю, но "явно завышен" -это сколько ? Не знаю. А откуда Вы взяли эти Ваши 7 лет?

Fater дата: 07-08-2015 - 19:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

(mjo @ 30.07.2015 - время: 13:16) Самое смешное, что они серьезно верят, что новый Отец Народов, появись он, будет делать все так, как они хотят. Т.е. именно так, как они себе это представляют. посмеялся вместе с Вами..., а что Вы считаете??? Ладно, к примеру социализм - фигня, коммунизм - утопия.., ээээ.. что там ещё.. капитализм - мне кажется всем понятно, что это - тупиковый путь развития... Как Вы считаете, раз бОльшая часть - дураки..., а?

Alone дата: 07-08-2015 - 20:01 [ i ]

Профессионал Репутация: 50 Статус: они за это скакали (с) Женат

(Sorques) Он заботился о сохранении своей власти, а не о стране...надеюсь про тонкую душевную организацию диктаторов, которые думают не о себе, а переживают за народ, вы мне рассказывать не будите...Сталин, талантливый диктатор, который шел на все ради власти и весьма преуспел в этом, все остальное байки для его фанатов...рассказывать не буду :) Мне понравилась Ваша фраза "талантливый диктатор". Он был настолько талантлив, что поднял страну из разрухи после ВОВ и сделал ее одной из самых влиятельных держав мира. И все ради сохранения своей власти. А если не устраивает?А Вы часом не из Израиля? :) Если не устраивает - то работает Ваш вариант, со сменой правительств. Я же Вас про другое спрашиваю ... Вот как Фидель Кастро, например, или Уго Чавес? Это почему же?Потому что история пошла бы другим путем, и мб Вы бы сейчас преподавали в каком нибудь Гарварде, а я ... А я, может быть, пускал бы поезда под откос :) А рулили евреи-олигархи вместе с госдепом и Рокфеллерами...Вы видно очень плохо представляете себе характер Ельцина, для этого даже не обязательно быть очень большим психологом...ну, лично с Ельциным я был незнаком, мне трудно судить о его характере... Но то, что я помню, то что видел сам по ТВ и читал в интернете, особенно про второй срок его президенства ... Да, рулили олигархи, да, администрация США вмешивалась во внутреннюю политику РФ (в начале). Насчет Рокфеллеров не уверен :) Преступная приХватизация, друзья и родственники в госаппаратае, две чеченских войны... да даже раздел СССР был преступлением. Это сообщение отредактировал Alone - 07-08-2015 - 20:02

muse 55 дата: 07-08-2015 - 20:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 19:43) (muse 55 @ 07.08.2015 - время: 19:26) Что ж . убедитесьГулаг (с) Конкретней. Укажите, какие именно цифры из Вашего источника опровергают что-либо из моего. Я ничего подобного не сумел заметить. Ну не сумели, так не сумели. Что ж я вас должен обучить чтению и работе с таблицами ? В таком случае зачем Вы пытаетесь со мной спорить? Потому, что вы даете ложные сведения.. Я не собирался обсуждать количество репрессированных. Уважаемый Sorques написал про криминал и коррупцию, а уважаемый Феофилакт обозвал данные явления "родимыми пятнами капитализма". В ответ я и привел статистику о преступности в социалистическом государстве, совершенно не собираясь при этом говорить о репрессиях. Так я ведь тоже говорю не о репрессиях. Я утверждаю, что вы дали ложную информацию по статистике о преступности в социалистическом государстве. Т.к ваша ложная информация излагалась в теме "О Сталинизме" и охватывала период 1937-1940 годы, т.е годы правления И.В. Сталина , то в ваших действиях я вижу состав преступления, предусмотренный статьей ... ( в понедельник отнесу заявление знакомому прокурору. он подберет вам статью).

avp дата: 07-08-2015 - 20:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	О полководческом гении "киборга" Тухачевского и "ватнике" Буденном: Война и мы. Военная мысль в СССР и в Германии. Книга 2. Под общей редакцией Ю.Мухина. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_01.htm

Феофилакт дата: 07-08-2015 - 22:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 19:21) Факт - это, например, заключение экспертизы по вменяемости. Мыслительная деятельность - это мнение некоего очевидца о том, что какой-то ему знакомый человек является невменяемым. Неправильно. Ненаучно. Вы привели мне в доказательство типа ничтожности Тухачевского, насколько я помню, не более чем "показания" некоего лица о том, что Тухачевский делает или не делает, и если делает, то как именно. Почему я должен этим "показаниям" безоговорочно верить? Это не показания какого-то лица,это документ. Спасибо, мне хватит того, что Вы уже провели! Вот цитата из Вашего "ликбеза": "(...) оставляют в стороне свои ошибки,преувеличивают ошибки других,пытаясь выставить себя в более выгодном свете". Я думаю, что это вполне можно отнести и к автору той оценки Тухачевского, что Вы привели. Понимаю,вы не в состоянии усвоить разницу между мемуарной литературой и документами. Объяснить здесь что-либо невозможно,ибо незнания фундаментальные. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... А что вы еще можете сказать? Чтобы опять не попасть впросак….. И чем же Вы это "доказали"? Я смеялься... Вы лишь привели свое частное мнение, имеющее некоторые основания. Не более того. На сегодняшний день это установленный факт. И можете смеяться сколько угодно,потому что это ни на кого не произведет впечатления. Он академию возглавлял, если Вы забыли. Не думаю, что его поставили ее возглавлять за красивые глаза. Ключевое слово здесь "не думаю". Я давно за вами это подметил…. А вообще-то стоило бы. Вот, почитайте, что по этому поводу пишет в своем предисловии к двухтомнику избранных трудов Тухачевского маршал С. Бирюзов: Вы Тухачевского не читали. Я читал. Положение у вас тяжелое и вы решили опереться на Бирюзова и напрасно…. Цитата хороша,когда он подверждает ваше,собственное мнение чьим-либо авторитетным. А когда его нет,это просто начетничество. В разделе история я уже разбирал некоторые труды Тухачевского. Триандафилов и Калиновский разработали теорию "глубокого боя", предполагавшую взлом обороны противника и глубокое введение мобильных механизированных подразделений. Разработали. А Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя,все армии мира готовились вести активную оборону,а Тухачевский писал,что она Красной армии не нужна,что не нужна нам и глубина обороны,мы должны всемерно массировать передовую линию. Он предполагал попросту завалить трупами противника,вот и все передовые мысли новоявленного Буонапартия. Его усилиями в том числе танкам в РККА уделяли особое внимание, хотя непосредственно вопросами их производства Тухачевский, насколько мне известно, не занимался. А он ничем непосредственно жизненноважным для Красной армии не занимался. Он занимался завиральными идеями. Уставами он не занимался,учебой не занимался,вооружениями не занимался,военным строительством не занимался…. А,забыл,еще показухой занимался. Он "пробил" в 1932 году создание Реактивного НИИ. Не думаю, что значение этого события меньше, чем значение создания Т-34. Что значит "пробил"? Не слыхал о таком термине . Это я про "достижения" РККА первых лет ВОВ... А про это вам что известно? Опять на уровне кухонных слухов? Так вот именно Тухачевский эту тенденцию развивал конкретно в СССР. За что ему и спасибо. Что не так? Да все не так. Это у вас ,в вашем воображении человек ничего не смыслящий может руководить,и ни за что не отвечать, а в то время за это к стеночке ставили. Не умеешь? Будь любезен…. Вы цитировали какие-то докладные записки, как я понимаю. Это, конечно, не мемуары. Но тоже чье-то частное мнение по частному поводу. Послушайте,а вы правда юрист? Мне жалко современную юриспруденцию…. Ну ясное дело, Сема Буденный больше соответствовал, чем ненавистный Тухачевский... Я понял. Вы ладно меня не читаете внимательно ,но хоть себя читайте…. Вы выше что написали? Кто сменил Тухачевского? Правильно. Куда Тухачевский со своего поста отправился? А куда Буденный с этого поста отправился? Вы хоть пытаться думать-то будете или вам уже плевать на минимальную логику в ваших словах,лишь бы,как вы говорите,бла-бла-бла….. Кто больше соответствовал дохляк или живой маршал? По-моему, я и привел конкретные цифры из конкретного источника. Это частное мнение какой-то женщины никому не известной одобренного Бог знает кем для заушного обучения каких-то там юристов,причем не первой линии. Источник -совершенно другое,но вам это не нужно,вы ведь терминологией не владеете. А в ответ получил от Вас огульные обвинения в недостоверности. Заставляющие предположить, что Вы спец не в истории, а в демагогии. Мне ваши подозрения маловолнительны. Я дал вам сайт Мозохина,берите калькулятор,складывайте,вычитайте… Калькулятором владеете? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-08-2015 - 22:35

Sorques дата: 07-08-2015 - 22:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Alone @ 07.08.2015 - время: 20:01) Мне понравилась Ваша фраза "талантливый диктатор". Он был настолько талантлив, что поднял страну из разрухи после ВОВ и сделал ее одной из самых влиятельных держав мира. И все ради сохранения своей власти. да даже раздел СССР был преступлением. Русофобия пошла, то, о чем я вам выше писал...Российская Империя и так была одной из самых влиятельных стран мир и без талантливого грузинского гангстера... А Вы часом не из Израиля? :) Русский, православный, симпатизирую монархизму и национал-демократии...к либерастам и большевистской заразе, отношусь одинаково...Так понятно? Вот как Фидель Кастро, например, или Уго Чавес? Они чего достигли? Куба нищая страна, которая в банальных вещах отстает на 30 лет от прочего мира, Чавес полулист... Потому что история пошла бы другим путем, и мб Вы бы сейчас преподавали в каком нибудь Гарварде, а я ... А я, может быть, пускал бы поезда под откос Почему в Гарварде, а не в Заочном металлургическом и какие бы вы поезда пускали и где? Да, рулили олигархи, да, администрация США вмешивалась во внутреннюю политику РФ (в начале) Олигархи были назначены самим Ельциным...и благодаря их грызне между собой, была высокая степень демократии, так как грызня элит тому способствует...Скажем Новая газета или Эхо, существует именно благодаря подковерной борьбы разных башен Кремля... Преступная приХватизация, Был вариант продать иностранцам..это лучше? Она была корявая, но не преступная, я себя обворованным не чувствую, хотя с нее ничего не поимел, но спасибо Чубайсу за приватизацию квартир... друзья и родственники в госаппаратае, две чеченских войны... А когда было иначе? В СССР все держалось на родственниках и друзьях...а воины только в новой России были? Афган и всякие там Венгрии и Чехословакии это другое? Ну и скажите спасибо большевикам, за то что они губернское территориальное деление РИ, заменили на республиканское...если бы не оно, то исконно русские территории не ушли бы другим странам после 91...

muse 55 дата: 07-08-2015 - 23:17 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Sorques @ 07.08.2015 - время: 22:55) Ну и скажите спасибо большевикам, за то что они губернское территориальное деление РИ, заменили на республиканское...если бы не оно, то исконно русские территории не ушли бы другим странам после 91... Опять клевещите на большевиков ? Прибалтика в чистом виде результат Первой Империалистической , а Центральная Рада детище Февральской революции. Там у большевиков номер 16.

muse 55 дата: 07-08-2015 - 23:25 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Sorques @ 07.08.2015 - время: 22:55) В СССР все держалось на родственниках ... Тут вы правы, даже первое лицо государства в лихие года отправило своих сыновей на передовую, не говоря уж о других лидерах. "Не подъедались на продуктовых базах "(с) ни в военное , ни в мирное...

Alone дата: 07-08-2015 - 23:36 [ i ]

Профессионал Репутация: 50 Статус: они за это скакали (с) Женат

Русофобия пошла, то, о чем я вам выше писал...Российская Империя и так была одной из самых влиятельных стран мир и без талантливого грузинского гангстера...Между РИ и "талантливым грузинским гангстером" была революция, В.И.Ульянов и гражданская война. Я думаю, на совести Ленина куда больше крови, чем Сталина... Русский, православный, симпатизирую монархизму и национал-демократии...к либерастам и большевистской заразе, отношусь одинаково...Так понятно? Я не о том, просто вопросом на вопрос ответили :) А на сам вопрос так и не ответили :) А в том, что процитировал - почти полностью вас поддерживаю :) Они чего достигли? Куба нищая страна, которая в банальных вещах отстает на 30 лет от прочего мира, Чавес полулист... Вопрос был все таки не о том, Кастро и Чавеса я привел как пример несменяемости власти при довольном народе. Я же спрашивал о другом - вот представьте, что в России приходит партия, полностью удовлетворяющая Вас и большинство населения. И эту партию переизбирают срок за сроком, как и президентов, исходящих из этой партии. БЕЗ НАРУШЕНИЙ!! Что делать оппозиции? Почему в Гарварде, а не в Заочном металлургическом и какие бы вы поезда пускали и где? это не важно, это была бы другая история, вот и все. Могло бы быть и наоборот - вы бы пускали поезда под откос :) Олигархи были назначены самим Ельциным...и благодаря их грызне между собой, была высокая степень демократии, так как грызня элит тому способствует...Скажем Новая газета или Эхо, существует именно благодаря подковерной борьбы разных башен Кремля...Простите, не понял фразу. Ельцин сам давал указания, кому, что и где разворовывать и покупать по бросовым ценам? Про газеты не могу сказать, читаю только Коммерсантъ Был вариант продать иностранцам..это лучше? Она была корявая, но не преступная, я себя обворованным не чувствую, хотя с нее ничего не поимел, но спасибо Чубайсу за приватизацию квартир...Хуже, намного хуже. Но то что было - было именно преступным. Мне кажется, приватизация должна была проходить по другому. И не знаю, как Вам, но мне дороже была бы заслуженная и предоставленная государством квартира, а не квартира, которую я теоретически могу купить, но никогда не накоплю столько денег, работая на одной работе и не воруя. А когда было иначе? В СССР все держалось на родственниках и друзьях...а воины только в новой России были? Афган и всякие там Венгрии и Чехословакии это другое? Ну и скажите спасибо большевикам, за то что они губернское территориальное деление РИ, заменили на республиканское...если бы не оно, то исконно русские территории не ушли бы другим странам после 91...Ну мы говорим про Ельцина, а не СССР. Меня не интересуют преступления всех генсеков, я рос при "царе Борисе". Тем более, что коммунизм и демократия различаются, и жизнь должна бы начаться новая ... Ан нет, СССР развалили, а привычки остались ... А большевикам да, "спасибо", я всегда не любил большевизм и коммунизм. Именно за развал РИ и последовавший за этим хаос. Это сообщение отредактировал Alone - 07-08-2015 - 23:37

Sorques дата: 07-08-2015 - 23:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(muse 55 @ 07.08.2015 - время: 23:17) Опять клевещите на большевиков ? Прибалтика в чистом виде результат Первой Империалистической , а Центральная Рада детище Февральской революции. Там у большевиков номер 16. Напомните мне, каким указом-актом-законом, Временное правительство признало независимость Польши, Прибалтики, Финляндии, а так же Украины...ну или кто то из лидеров Белого движения, это сделал...

muse 55 дата: 08-08-2015 - 00:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Sorques @ 07.08.2015 - время: 23:47) (muse 55 @ 07.08.2015 - время: 23:17) Опять клевещите на большевиков ? Прибалтика в чистом виде результат Первой Империалистической , а Центральная Рада детище Февральской революции. Там у большевиков номер 16. Напомните мне, каким указом-актом-законом, Временное правительство признало независимость Польши, Прибалтики, Финляндии, а так же Украины...ну или кто то из лидеров Белого движения, это сделал... Признали-не признали. Сплошная демагогия. Почитайте хотя бы в Вики: "С 28 июня 2 июля в Киев прибыла делегация Временного правительства, возглавляемая министрами М. И. Терещенко и И. Г. Церетели для переговоров о разграничении полномочий УЦР и Исполнительного комитета киевской городской Думы, игравшей роль представительства Временного правительства в Киеве. Переговоры закончились соглашением, в котором Временное правительство признавало право на самоопределение за «каждым народом» и законодательные полномочия Центральной рады. При этом делегация без согласования с Правительством очертила географические рамки юрисдикции рады, включив в них несколько юго-западных губерний России. Эти события вызвали правительственный кризис в Петрограде: 2 (15) июля в знак протеста против действий киевской делегации ушли в отставку все министры-кадеты[16]. В подробном виде основы новой линии в украинском вопросе Временное правительство должно было изложить в специальной декларации, издать которую предполагалось одновременно, или же сразу вслед за Универсалом рады. Однако Декларация, изданная 8 августа, говорила о многом, кроме проблем национальной политики.[17]" Прибалтика вообще детище оккупационных властей Германии ... Причем тут признали-не признали ? Национальные образования появились и обозначились до появления большевиков.

Sorques дата: 08-08-2015 - 00:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Alone @ 07.08.2015 - время: 23:36) Я не о том, просто вопросом на вопрос ответили :) А на сам вопрос так и не ответили :) А в том, что процитировал - почти полностью вас поддерживаю :) Вы у меня спросили, а я дал вам развернутый ответ...Что не так? Вопрос был все таки не о том, Кастро и Чавеса я привел как пример несменяемости власти при довольном народе. Вы уверены про довольный народ? В Венесуэле на последних выборах, с большим трудом победил Мадуро...Про Кубу ни у кого инфы нет, так как для этого нужны свободные выборы... же спрашивал о другом - вот представьте, что в России приходит партия, полностью удовлетворяющая Вас и большинство населения. И эту партию переизбирают срок за сроком, как и президентов, исходящих из этой партии. БЕЗ НАРУШЕНИЙ!! Что делать оппозиции? Ничего, следить за косяками своих конкурентов и ждать своего часа...ХДС, по 20 лет подряд своих канцлеров имели, Коль 16 лет был у руля, но при этом СДПГ была сильнейшей партией и за счет этого поддерживался демократический баланс... Могло бы быть и наоборот - вы бы пускали поезда под откос Я не из категории людей, которые склонны к терроризму... Простите, не понял фразу. Ельцин сам давал указания, кому, что и где разворовывать и покупать по бросовым ценам? А что разворовали при Ельцине? Были залоговые аукционы, зачастую сомнительные по прозрачности, но обычным гражданам, это по сути без разницы... И не знаю, как Вам, но мне дороже была бы заслуженная и предоставленная государством квартира, а не квартира, которую я теоретически могу купить, но никогда не накоплю столько денег, работая на одной работе и не воруя. Советскую квартиру, без левых схем, невозможно было оставить в наследство или продать, это была пожизненная аренда... Ну мы говорим про Ельцина, а не СССР. Меня не интересуют преступления всех генсеков, я рос при "царе Борисе". Если быть более точным, то мы говорим о сталинизме... Именно за развал РИ и последовавший за этим хаос. А кто развалил РИ и развязал братоубийственную войну? Иностранцы и эмигранты, которые прибыли с Ульяновым...

Sorques дата: 08-08-2015 - 00:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(muse 55 @ 08.08.2015 - время: 00:11) Признали-не признали. Сплошная демагогия. Неприятный вопрос? Я понимаю...его нужно сразу обозвать демагогией... Почитайте хотя бы в Вики Я в отличии от вас не использую википедию, для вопросов связанных с историей... Причем тут признали-не признали ? Национальные образования появились и обозначились до появления большевиков. Местное самоуправление в составе РИ... muse 55 Тут вы правы, даже первое лицо государства в лихие года отправило своих сыновей на передовую, не говоря уж о других лидерах. "Не подъедались на продуктовых базах "(с) ни в военное , ни в мирное... Как и дети прочих глав государств во многих странах... Это сообщение отредактировал Sorques - 08-08-2015 - 00:21