Свободен
В поиске
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 avp
|
|
|
(Sorques @ 10.08.2015 - время: 02:49)Не знaю. Я знaю что Нaполеон хотел использовaть русских крестьян для борьбы с русской aрмией. И у него былa встречa с ними. Воодушевлённые крестьяне предложили ему резaть без жaлости всех дворян.Встреча с 10 крестьянами или всеросийский крестянский съезд был? Не нужно фантазировать... Наполеон некоторое время явственно колебался. То вдруг приказывал искать в московском архиве сведения о Пугачеве (их не успели найти), то окружающие императора делали наброски манифеста к крестьянству, то он сам писал Евгению Богарне, что хорошо бы вызвать восстание крестьян, то спрашивал владелицу магазина в Москве француженку Обэр-Шальмэ, что она думает об освобождении крестьян, то вовсе переставал об этом говорить, начиная расспрашивать о татарах и казаках. Наполеон все-таки приказал доложить ему об истории пугачевского движения. Эти мысли о Пугачеве показывают, что он очень реально представлял себе возможные последствия своего решительного выступления в качестве освободителя крестьян. Если чего и боялись стихийно, «нутром», русские дворяне, то не столько континентальной блокады, сколько именно потрясения крепостного права в случае победы Наполеона, причем они могли мыслить это потрясение или так, как им подсказывал пример Штейна и Гарденберга в Пруссии (после иенского разгрома Прусской монархии), т. е. в виде реформы «сверху» уже после заключения мира, что тоже было для них совсем неприемлемо, или в виде новой грандиозной пугачевщины, вызванной Наполеоном во время войны в форме всенародного крестьянского восстания, стремящегося открытым, революционным путем низвергнуть рабство. Наполеон не захотел даже приступить к началу реализации последнего плана. Для императора новой буржуазной Европы мужицкая революция оказалась неприемлемой даже в борьбе против феодально-абсолютистской монархии и даже в такой момент, когда эта революция являлась для него единственным шансом возможной победы. Также мимолетно подумал он, сидя в Кремле, о восстании на Украине, о возможном движении среди татар. И все эти планы также были им отвергнуты. В высшей степени характерно, что и в современной нам Франции новейшая историография похваливает Наполеона за эту твердость консервативных его настроений среди московского пожарища. Вот что говорит автор новейших громадных восьми томов исследований, посвященных внешней политике Наполеона, Эдуард Дрио: «Он думал поднять казанских татар; он приказал изучить восстание пугачевских казаков; у него было сознание существования Украины... Он думал о Мазепе... Поднять революцию в России – слишком серьезное дело! Наполеон не без боязни остановился перед грозной тайной степей... Он был не творцом революций, но их усмирителем; у него было желание порядка; никто никогда больше, чем он, не обладал чувством и как бы инстинктом императорской власти, у него было что-то вроде физического отвращения к народным движениям... Он остался императором, без компромиссов, без низости». При всем своем французском патриотизме историк Наполеона с особенным жаром хвалит своего героя за то, что тот предпочел в 1812 г. какие угодно бедствия, лишь бы не воззвать к революции, как с ударением и внушительностью подчеркивает правобуржуазный и благоговейный поклонник Наполеона в 1927 г., ударившихся в 1937-1938 гг., кстати будь сказано, в самую оголтелую реакцию. В тот октябрьский день, когда в московском Петровском замке Наполеон колебался, издать ли декрет об освобождении крепостных крестьян, или не издавать, в нем шла сильная борьба. Для 25-летнего генерала, только что покорившего контрреволюционный Тулон, для друга Огюстена Робеспьера, для сторонника Максимилиана Робеспьера, даже позже уже для автора Наполеоновского кодекса колебаний по вопросу о том, оставлять ли крестьян в руках Салтычих обоего пола, быть не могло. Что русское крепостное право гораздо более похоже на рабство негров, чем на крепостничество в любой из разгромленных им феодально-абсолютистских держав Европы, Наполеон очень хорошо знал; шпионов в России он содержал целую тьму и информацию имел весьма полную и разнообразную. Но революционного генерала уже давно не было, а по залам Петровского замка, украдкой наблюдаемый дежурными адъютантами, ходил в раздумье взад и вперед его величество Наполеон I, божьей милостью самодержавный император французов, король Италии, фактический верховный сюзерен и хозяин всего европейского континента, зять императора австрийского, отправивший на гильотину или сгноивший в тюрьмах и ссылке многих людей, которые тоже были в свое время друзьями Максимилиана и Огюстена Робеспьеров и имели мужество остаться верными своим убеждениям. Декрет об освобождении крестьян, если бы он был издан Наполеоном и введен в действие во всех губерниях, занятых войсками Наполеона, дойдя до русской армии, сплошь крепостной, державшейся палочной дисциплины, – такой декрет мог бы, как это казалось некоторым из наполеоновского окружения, всколыхнуть крестьянские миллионы, разложить дисциплину в царских войсках и прежде всего поднять восстание, подобное пугачевскому. Ведь все-таки Россия была единственной страной, где всего за какие-нибудь 35-36 лет до прихода Наполеона пылала грандиозная крестьянская война, очень долгая, со сменой побед и поражений, со взятием больших городов (восставшие в известные моменты располагали лучшей артиллерией, чем царские войска), победоносно прошедшая по колоссальной территории, несколько месяцев сряду потрясавшая все здание русской империи. О германском крестьянском восстании Наполеон мог узнать только по документам, которым от роду было около 300 лет, а о русской пугачевщине ему могли рассказать, по личным воспоминаниям, даже и не очень старые люди. Ведь крепостная жизнь русских крестьян ничуть не изменилась ни в главном, ни в деталях. На смену Салтычихе, бросавшей крестьян на горящие уголья, пришли Измайловы и Каменские с застенками и гаремами, и даже всероссийские невольничьи рынки, где можно было покупать крепостных людей оптом и в розницу, детей отдельно от родителей, остались те же, что при Екатерине: Нижний Новгород на севере и Кременчуг на юге. Разница заключалась лишь в том, что опорой крестьянского восстания была бы на этот раз французская армия, стоявшая в самом сердце страны. Теперь уже точно известно, как страшно боялось русское дворянство в 1812 г. восстания крестьян. Мы только что упоминали, какие слухи ходили по деревням, какие вспышки уже происходили там и сям, как беспомощно чувствовали себя власти перед наступающей внутренней грозой; мы знаем, каким гробовым молчанием народной толпы был встречен бледный, как смерть, Александр, когда он подъехал к Казанскому собору сейчас же после получения в Петербурге известий о бородинских потерях и о вступлении французского императора в Москву. Что удержало руку Наполеона? Почему он не решился даже попытаться привлечь на свою сторону многомиллионную крепостную массу? Гадать много не приходится, он сам объяснил это. Он впоследствии заявил, что не хотел «разнуздать стихию народного бунта», что не желал создавать положения, при котором «не с кем» было бы заключить мирный договор. Словом, император новой буржуазной монархии чувствовал себя все-таки гораздо ближе к хозяину крепостной полуфеодальной романовской державы, чем к стихии крестьянского восстания. С первым он мог очень быстро столковаться, если не сейчас, то впоследствии, и знал это хорошо по тильзитскому опыту; а со вторым он даже и не хотел вступать в переговоры. Если французские буржуазные революционеры летом и ранней осенью 1789 г. боялись движения крестьян во Франции и страшились углубления этого движения, то что же удивительного, если буржуазный император не был расположен в 1812 г. вызвать на сцену тень Пугачева? Тарле. Наполеон. Глава XIII. Нашествие Наполеона на Россию. 1812 г. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Sorques @ 09.08.2015 - время: 22:13) Большевики сие подписали? Да. Я не очень понимаю о чем вы.. Вы позиционировали себя как не юриста,поэтому объясняю доходчиво: кабальный договор (а тем более подписанный под угрозой применения силы,как в случае Брестского мира) как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона,является недействительным. Вам не остается ничего другого,как не понимать. Так временное правительство отказалось от этих областей или большевики? Вы меня спрашиваете? Я о Времпра не писал…. Это изначально недееспособное правительство лишь продолжало авантюрную и глупую политику царского режима. Если по большому счету начало развалу Российской Империи положило именно царское правительство,а Времпра лишь продолжало с той или иной степенью успешности. Большевики остановили развал и Россию собрали. Демагогия какая то... Вы знаете,у меня тоже создалось такое впечатление,что вы этим занимаетесь и еще пропагандой. Искажаете факты,даете совершенно недопустимое одностороннее освещение исторических процессов при этом совершенно не скрывая своей совершенно непонятной ненависти к периоду истории между 17 и 91-м г.г. Иногда даже вспоминаются слова Дыховичного из "Копейки" об этом ученом из Сибири:"Он люто ненавидел Советскую власть. И имел на это полное право,ведь она дала ему все." ПООБЕЩАЛ и аренда, это не разбазаривание, а де-факто, это далеко не де-юре... Он и мог только пообещать ,ведь реально он ничего не решал,однако и этого было достаточно,чтобы вдохновленный Маннергейм пообещал в 18-м поднять меч не только за независимость Финляндии ,но и Карелии. Аренда на 99 лет есть скрытая форма продажи,это,очевидно,известно всем,кроме вас. По сути сделка притворна. Де-факто,к вашему сведению-первый шаг к признанию де -юре. Без де-факто не бывает де-юре,хотя иногда они по времени могут и совпасть. Вы уж не знаете что придумать и навесить на белых, но кроме общих слов ничего, а большевики подписывали документы и сдавали российские территории... Они (белые) наворочали такого,что им не отмыться вовек. Белое движение-не символ чистоты,а грязи. Распродажа Империи,торговля краденым,присвоение и увод за границу активов,военные преступления против населения России,в том числе применение химического оружия против своих же сограждан, насилие в отношении несовершеннолетних и вовлечение их в боевые действия,диверсии….Про такие мелочи как измена России в форме шпионажа в пользу иностранных государств и говорить не будем. А что там у вас подписали большевики и что сдали? Опять.."хотел".."стал готовить"..а фактов нет...Вы про "Корниловский мятеж"? Корниловский мятеж только малый эпизод. А создавали они (и создали,что позже вылилось в вооруженные силы Юга России) сперва подпольные боевые организации с целью установления террора и военной диктатуры на территории России. Если про Гражданскую войну, то почему вы считаете, что если группа лиц устроила майдан в Питере и назвала себя властью, то ей все должны были подчиниться? Вы меня поражаете. Правительство Ленина было легитимной и легальной властью на территории России. Вы ,наверно,попутали его с какой-нибудь очередной бандой белых,провозгласившей себя спасителями России? Понятно, что это вызвало гражданскую войну и большевики это прекрасно понимали, когда затевали все эту кашу... Нет,Гражданская война была намеренно подготовлена и спровоцирована белыми задолго до прихода Ленина к власти. Не надо запрягать лошадь мордой к телеге. Врангели и Колчаки, с 18 века, честно служили Отечеству и проливали кровь на него на поле боя, а не отсиживались в парижских кафе, думая как развалить Россию и придти к власти, как Ленин и его свора... Хотелось бы узнать а чем свора Врангелей и Колчаков отличилась перед Россией,кроме как болтаталсь по светским раутам,где снюхивалась с банкирами и иностранными резидентами? Только не надо про храброго полярника Колчака,его туда никто не назначал,сам поперся за чинами и про минеров не надо,не его это…. Стало быть в качестве своих братьев вы видите Манасевича-Мануйлова,Штюрмера,Саблера,Протопопова,Шаховского,Жевахова (Джавахившвили), Рубинштейна,Симановича,Животовскиого,Жаба,Эльяшевича,Эпштейна? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 12:41 |
|
mjo
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 10:48)Вы позиционировали себя как не юриста,поэтому объясняю доходчиво: кабальный договор (а тем более подписанный под угрозой применения силы,как в случае Брестского мира) как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона,является недействительной. Версальский договор от 1919 года тоже? |
|
Феофилакт
|
|
|
(mjo @ 10.08.2015 - время: 11:58)Версальский договор от 1919 года тоже? А он чем кончился помните? Или освежить в вашей памяти? |
|
mjo
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 12:39)А он чем кончился помните? Или освежить в вашей памяти? Я в курсе. И что? Одобряете? А итоги Второй Мировой войны? Парижские мирные договора 1947 года? |
|
Феофилакт
|
|
|
(mjo @ 10.08.2015 - время: 12:58) Я в курсе. И что? Одобряете? Версаль? Нет. А итоги Второй Мировой войны? Парижские мирные договора 1947 года? А чем плох? В отличие от Версаля действует поныне. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 13:11 |
|
Плепорций
|
|
|
(muse 55 @ 07.08.2015 - время: 20:02)Ну не сумели, так не сумели. Что ж я вас должен обучить чтению и работе с таблицами ? Есть такой демагогический прием спора: типа в ответ на пост, содержащий некую статистику, привести ссылку на таблицу умножения, после чего на недоумение оппонента написать "я не обязан учить Вас работать с таблицами". Я задал Вам очень простой вопрос: в чем несоответствие "моих" и "Ваших" данных. Вы в состоянии на него внятно ответить? Или продолжите уклоняться от ответа? Потому, что вы даете ложные сведения.. Напишите четко и ясно, какие именно сведения ложные, и приведите верные сведения. Так я ведь тоже говорю не о репрессиях. Я утверждаю, что вы дали ложную информацию по статистике о преступности в социалистическом государстве. Т.к ваша ложная информация излагалась в теме "О Сталинизме" и охватывала период 1937-1940 годы, т.е годы правления И.В. Сталина , то в ваших действиях я вижу состав преступления, предусмотренный статьей ... По-моему, Вы несколько переутомились к выходным. Надеюсь, что к понедельнику ситуация улучшится. Да чего читать-то Ваша фраза : "Нет, что Вы! Сведения взяты из учебника криминологии под редакцией А. И. Долговой, по которому я учился. Вот он: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...iminologiya.pdf Посмотрите таблицу на стр. 152: "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". " Если без специальных судов осуждено 7,1 миллиона . а специальными 3,1 миллиона . то что бы узнать общее количество осужденных нужно складывать или вычитать ? Такие задачки для первого класса годятся ... Вам стоит написать письмо Долговой и указать ей на арифметические ошибки в ее учебнике. |
|
mjo
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 13:11)А чем плох? В отличие от Версаля действует поныне. Т.е. полагаете, что он был заключен не "как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона"? |
|
Феофилакт
|
|
|
(mjo @ 10.08.2015 - время: 13:38)Т.е. полагаете, что он был заключен не "как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона"? Ну ,конечно,нет. Вы что ж разницы между Брестским миром и Парижскими соглашениями даже не видите? Плохо дело….. Что предшествовало Парижскому миру? |
|
Плепорций
|
|
|
(avp @ 07.08.2015 - время: 20:44)О полководческом гении "киборга" Тухачевского и "ватнике" Буденном: Я считаю, что приличному, здравомыслящему человеку не должно считать источниками информации опусы настолько одиозных неучей и лжецов, как Мухин. Уже одно то, что Мухин болен на всю голову антисемитизмом и конспирологией, делает его труда интересными только для психиатров. |
|
Плепорций
|
|
|
(Феофилакт @ 07.08.2015 - время: 22:35) Неправильно. Ненаучно. Правильно и научно. Это не показания какого-то лица,это документ. Это документ, в котором изложено мнение определенного лица о деятельности Тухачевского. И безоговорочно доверять этому мнению нет никаких оснований. Понимаю,вы не в состоянии усвоить разницу между мемуарной литературой и документами. Объяснить здесь что-либо невозможно,ибо незнания фундаментальные. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... На сегодняшний день это установленный факт. И можете смеяться сколько угодно,потому что это ни на кого не произведет впечатления. Для Вас очень характерно выставлять свои нелепые заблуждения и предвзятые мнения за "установленные факты". Аргументируя при помощи бла-бла-бла. Ключевое слово здесь "не думаю". Я давно за вами это подметил…. А вообще-то стоило бы. Вот характерный пример бла-бла-бла. Я Вам пишу про то, что невежественного и необразованного человека вряд ли поставили бы возглавлять главное военное учебное заведение СССР, и что Вы мне возражаете? Да ничего! Кроме завуалированного личного выпада. Вы Тухачевского не читали. Я читал. Положение у вас тяжелое и вы решили опереться на Бирюзова и напрасно…. Цитата хороша,когда он подверждает ваше,собственное мнение чьим-либо авторитетным. А когда его нет,это просто начетничество. В разделе история я уже разбирал некоторые труды Тухачевского. Труды Тухачевского нужно разбирать не на "истории", поскольку он не был историком, но был военным. Боюсь, что при всем моем к Вам уважении "два класса и три коридора" - это уровень Вашего образования в военной области, отсюда не Вам анализировать военные и научные доблести Тухачевского. Вам стоит поумерить Ваше самомнение. Разработали. А Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя,все армии мира готовились вести активную оборону,а Тухачевский писал,что она Красной армии не нужна,что не нужна нам и глубина обороны,мы должны всемерно массировать передовую линию. Он предполагал попросту завалить трупами противника,вот и все передовые мысли новоявленного Буонапартия. Однако было бы ошибочно думать, что реконструкция армии должна лишь упорядочить прежние виды оперативно-стратегических действий. Новый удельный вес авиации и танков позволит совершенно по-новому построить порядок генерального сражения. Это последнее может быть завязано одновременно ударом не менее как 150 дивизий на громадном фронте — 450 км и больше, — и притом сражение одновременно на всем этом фронте должно распространиться в глубину на 100‑200 км, что может повлечь полное уничтожение армий противника, менее сильных технически. Это углубление сражения может быть достигнуто массовой высадкой десантов в тыловой полосе противника путем применения танково-десантных прорывных отрядов и авиационных десантов. Действия десантов должны заключаться в овладении и преграждении в тылу у противника всех дорог: как шоссейно-грунтовых, так и железных. Передвижения резервов противника должны быть парализованы. Мероприятия по разрушению при отходе его военных сообщений должны быть сорваны. Главные фронтовые силы противника, отступая, должны вести бои за каждый шаг отхода. По всей тыловой полосе противника должна быть организована служба заграждения. Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100‑200 км глубины. Деятельность десантных отрядов должна поддерживаться массовыми действиями авиации и массовым применением химических средств борьбы. Главные силы армии должны нанести противнику решительное поражение и уничтожить его силы в парализованной за ним полосе. http://istmat.info/node/30279 Это известный доклад Тухачевского от 1930 года. Немцы в 1941-42 гг примерно так и действовали, вовсе и не собираясь вести "активную оборону" по примеру "армий мира". При этом окопы РККА вовсе и не были завалены трупами немцев, если Вы помните. И я Вам в очередной раз напоминаю, что никто тут не пытается выставить Тухачевского новым Буонапарте. Такое ощущение, что подростковый максимализм Вас своевременно не вполне покинул, и Вы не понимаете, что между гением и ничтожеством есть масса промежуточных состояний. Что значит "пробил"? Не слыхал о таком термине. Еще в конце двадцатых и в начале тридцатых годов, неоднократно будучи в Германии и контактируя с представителями немецкого Генерального штаба, М.Н. Тухачевский, конечно, пришел к выводу, что необходимо создавать ракетостроение и в СССР. Начинать надо было бы с организации института по этой тематике. 21 сентября 1933 г. М.Н. Тухачевский подписал приказ о создании в Москве в системе РККА Реактивного научно-исследовательского института на базе ленинградской ГДЛ и московской МосГИРД. Приказом М.Н. Тухачевского начальником института был назначен, конечно, знакомый с немецкими ракетными усилиями И.Т. Клейменов. Его заместителем стал начальник московской Группы изучения реактивного движения С.П. Королев, заместителем директора по научной части и главным инженером – ленинградец Г.Э. Лангемак, начальником сектора выходец из ленинградской Газодинамической лаборатории В.П. Глушко. http://www.litmir.co/br/?b=251222&p=16 И все это было сделано, несмотря на возражения со стороны Ворошилова. Это и называется "пробил". А про это вам что известно? Опять на уровне кухонных слухов? Мне об этом известно достаточно. Впрочем, я с удовольствием ознакомлюсь и с Вашими фантазиями на эту тему! Они весьма часто реально доставляют! Да все не так. Это у вас ,в вашем воображении человек ничего не смыслящий может руководить,и ни за что не отвечать, а в то время за это к стеночке ставили. Не умеешь? Будь любезен…. Послушайте,а вы правда юрист? Мне жалко современную юриспруденцию…. И опять, и опять тонны пустословия, и ничего более. Вам еще не надоело? Вы ладно меня не читаете внимательно ,но хоть себя читайте…. Вы выше что написали? Кто сменил Тухачевского? Правильно. Куда Тухачевский со своего поста отправился? А куда Буденный с этого поста отправился? Вы хоть пытаться думать-то будете или вам уже плевать на минимальную логику в ваших словах,лишь бы,как вы говорите,бла-бла-бла….. Кто больше соответствовал дохляк или живой маршал? Не Вам о логике рассуждать - о ней у Вас весьма чудесатые представления. Я Вас спросил, кто лучше Тухачевского соответствовал должности 1 зама наркома обороны, и Вы вместо конкретной фамилии по своему обыкновению начали громоздить какую-то чушь. Давайте конкретно! Тухачевского сменил непосредственно Егоров. Вы полагаете, что Егоров больше соответствовал должности? Это частное мнение какой-то женщины никому не известной одобренного Бог знает кем для заушного обучения каких-то там юристов,причем не первой линии. Источник -совершенно другое,но вам это не нужно,вы ведь терминологией не владеете. Вот только здесь пока что нет никого, кто бы опроверг "частное мнение" Долговой, каковым Вы по своему обычному недомыслию посчитали статистические таблицы МЮ СССР. Этими таблицами пользуются практически все авторы, и опубликованы они в сотнях источников в Сети. Замечу также, что автор учебника Азалия Ивановна Долгова - доктор наук и профессор Академии ФСБ России. На Вашем месте мне было бы стыдно обозвать ее "какой-то женщиной никому не известной". Если конкретно Вы ее не знаете, то это проблемf исключительно Вашего невежества! Мне ваши подозрения маловолнительны. Я дал вам сайт Мозохина,берите калькулятор,складывайте,вычитайте… Калькулятором владеете? Мозохин, кстати, использовал ровно те же источники, что и Долгова. И если Вы реально готовы спорить и дальше, то это Вам стоит взять в руки калькулятор и ясно и конкретно показать, где Долгова недостоверна. Ясно и конкретно - без характерных для Вас словоблудств и виляний! Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-08-2015 - 15:00 |
|
muse 55
|
|
|
(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 13:20) (muse 55 @ 07.08.2015 - время: 20:02) Ну не сумели, так не сумели. Что ж я вас должен обучить чтению и работе с таблицами ? Есть такой демагогический прием спора: типа в ответ на пост, содержащий некую статистику, привести ссылку на таблицу умножения, после чего на недоумение оппонента написать "я не обязан учить Вас работать с таблицами". Я задал Вам очень простой вопрос: в чем несоответствие "моих" и "Ваших" данных. Вы в состоянии на него внятно ответить? Или продолжите уклоняться от ответа? Да что ж вы никак арифметику то не освоите ? Если на 1 января 1997 г. в гулаге нахожилось 1,2 миллиона ЗК , а на 1 января 1938 года 1,8 миллиона . то за 1937 год никак не могло быть осуждено 3,0 миллиона человек. Поясняю -за 4 года 10млн-37и 38 по 3 , в 39и 40 по 2 млн . Кстати в 1955 году в Гулаге находилось всего 9,5 млн личных дел заключенных. Зто здесь здесь Заканчивали бы вы юлить и словоблудить. Просто напишите-Земскову веры нету , а Долговой наоборот. И усе... |
|
muse 55
|
|
|
Извиняюсь-Здесь
|
|
Феофилакт
|
|
|
(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 14:59) Правильно и научно. Студенческая самодеятельность как максимум. Не вижу с кем и о чем спорить. Это документ, в котором изложено мнение определенного лица о деятельности Тухачевского. И безоговорочно доверять этому мнению нет никаких оснований. Видите сколько проблем имеете из-за отсутствия базовых знаний? То вы мне понаписали,что директор может ничего не понимать в том,чем руководит,то вот теперь это…. Вы не работали в серьезных структурах от этого все ваши проблемы. Ну что ж потрачу еще немного времени и просвещу вас что такое совещание. Это не сходка полуидиотов,которые собираются послушать недовольство начальника или потрепаться. На совещании под протокол люди докладывают о положении дел на вверенных им участках ,устанавливают причины в ходе совместного обсуждения причины неудач или недостатков,вырабатывают совместные меры по их исправлению. Такми образом,выступление на совещании имеет не характер частного мнения,а является частью коллективного мыслительного процесса и принадлежит определенному времени,сиречь является документом и историческим источником. Совещание заканчивается резолютивной частью в которой отражаются его итоги. Это может быть приказ или приказы ,решения и пр. В челом цитированный Военный Совет отразил неблагополучное положение дел с подготовкой в Красной армии,назвал виновных,наметил пути исправления дел,что потом нашло отражение в приказах наркома обороны,которые тоже могу процитировать. Это доступно? Вы можете не доверять историческому источнику,тем хуже для вас,а не для источника. Для Вас очень характерно выставлять свои нелепые заблуждения и предвзятые мнения за "установленные факты". Аргументируя при помощи бла-бла-бла. В отличие от вас я цитирую исторические источники . Вы же процитировать ничего не в состоянии и поэтому ведете пустой разговор. Я Вам пишу про то, что невежественного и необразованного человека вряд ли поставили бы возглавлять главное военное учебное заведение СССР, и что Вы мне возражаете? Да ничего! Кроме завуалированного личного выпада. Никаких личных выпадов. Какие выпады могут вообще вестись против человека ,который не в состоянии ответить заканчивал ли Тухачевский военную академию? Помилуйте,это было смешно,как и ваши слова"…я пишу….вряд ли бы". Вопрос простой: имел академическое образование или не имел? Труды Тухачевского нужно разбирать не на "истории", поскольку он не был историком, но был военным. Я ж говорю: ключевое слово тут "не думаю". Боюсь, что при всем моем к Вам уважении "два класса и три коридора" - это уровень Вашего образования в военной области, отсюда не Вам анализировать военные и научные доблести Тухачевского. Вам стоит поумерить Ваше самомнение. Свои рекомендации приберегите для собственного употребления. Я вас успокою,уровень моих знаний вы не сможете оченить в принципе. На том и покончим. Итак,констатируем ,Тухачевского вы не цитали,но мнение о нем как о крупном военном теоретике имеете. Прелестно! Однако было бы ошибочно думать, что реконструкция армии должна лишь упорядочить прежние виды оперативно-стратегических действий. Новый удельный вес авиации и танков позволит совершенно по-новому построить порядок генерального сражения. Это последнее может быть завязано одновременно ударом не менее как 150 дивизий на громадном фронте — 450 км и больше, — и притом сражение одновременно на всем этом фронте должно распространиться в глубину на 100‑200 км, что может повлечь полное уничтожение армий противника, менее сильных технически. Это углубление сражения может быть достигнуто массовой высадкой десантов в тыловой полосе противника путем применения танково-десантных прорывных отрядов и авиационных десантов. Действия десантов должны заключаться в овладении и преграждении в тылу у противника всех дорог: как шоссейно-грунтовых, так и железных. Передвижения резервов противника должны быть парализованы. Мероприятия по разрушению при отходе его военных сообщений должны быть сорваны. Главные фронтовые силы противника, отступая, должны вести бои за каждый шаг отхода. По всей тыловой полосе противника должна быть организована служба заграждения. Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100‑200 км глубины. Деятельность десантных отрядов должна поддерживаться массовыми действиями авиации и массовым применением химических средств борьбы. Главные силы армии должны нанести противнику решительное поражение и уничтожить его силы в парализованной за ним полосе. Отменно. Что из этого вы поняли? Я же говорил что алгоритм нормального обсуждения- собственная мысль-цитата в ее подтверждение. Здесь пока просто начетничество. Всякий,кто хотя бы просто читал книги по военной истории скажет: это что,вы намекаете что гений предлагал ударить 150 дивизиями на фронте 450 км? Я понимаю,что вы не в курсе,но вам-то эта цифра не режет глаз? Ка вы себе представляете "гения",который при такой плотности вознамерился наступать на глубину 100 или даже 200 км? Ведь эшелонирования наступающих войск гений вообще не создает…. Почему не создает? А потому что это вытекает из его глубоких теоретических изысканий:" Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию…" (Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. М., 1964. Т. 1. стр.11) Еще раз говорю когда цитируете : 1.читайте что цитируете 2.думайте,имейте свои мысли,а то,может,и цитировать не надо будет. подростковый максимализм Вас своевременно не вполне покинул, и Вы не понимаете, что между гением и ничтожеством есть масса промежуточных состояний. Как взрослый человек я вполне отдаю себе отчет,что он не соответствовал ни по уму,ни по знаниям,ни по прочим качествам должности ,которую занимал.Чистка просто восстановила справедливость.О чем вам который уже пост пишу. Подростковый максимализм не покинул скорее вас… Не имея ни знаний системных,не обладая необходимыми навыками вы отважно бросаетесь спорить. Это известный доклад Тухачевского от 1930 года. Немцы в 1941-42 гг примерно так и действовали, вовсе и не собираясь вести "активную оборону" по примеру "армий мира". Ну вот что опять написали? Немцы так и действовали? Наступали 150 дивизиями на фронте 450 км? Вы б хоть книжку какую-нибудь почитали бы что ли по истории Великой Отечественной. Не позорьте немцев! И все это было сделано, несмотря на возражения со стороны Ворошилова. Это и называется "пробил". Вы ,видимо,не знаете ,что Тухачевский в то время отвечал за вооружения,поэтому "пробивать" у кого-либо что-либо нужды не было. Ворошилов правильно относился в недоверием…. Достаточно уже денег промотал Тухачевский на универсальные орудия ,динамо-реактивные пушки,это если не вспоминать еще дело Остехбюро и Сименса,да еще много чего…. Так что новодельный термин "пробил" даже в таком толковании непонятен.Это была полностью его прерогатива,за которую он нес отвественность….и понес. Мне об этом известно достаточно. Впрочем, я с удовольствием ознакомлюсь и с Вашими фантазиями на эту тему! Они весьма часто реально доставляют! Так и запишем: не в курсе дела ,как и с "пробитием". Не Вам о логике рассуждать - о ней у Вас весьма чудесатые представления. Я разве спрашивал ваше мнение? Я просто констатировал: логики у вас нет. Тухачевского сменил непосредственно Егоров. Вы полагаете, что Егоров больше соответствовал должности? Больше. Вот как Егоров на совещании оценил работу Тодорского ,а следовательно и Тухачевского,по созданию Дисциплинарного Устава РККА:"…Надо сказать, что он набросал проект устава слишком обще, т.е. он, попросту говоря, очень добросовестно сделал выписки из всех научных сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина по вопросу воинской дисциплины. Но это не устав, а, я бы так сказал, очень ценное пособие для изучения воинской дисциплины…"(Военный Совет при Народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы. С. 303-304). Тодорский этого не видел,Тухачевский как его начальник тоже не видел,а Егоров увидел. Вопрос на засыпку: кто больше соответствовал должности- Тухачевский или все же Егоров? Если конкретно Вы ее не знаете, то это проблемf исключительно Вашего невежества! Меньше праведного гнева,мой дорогой первооткрыватель государственных укладов и прочего,как и официальных таблиц МинЮста. И постарайтесь сохранять хоть видимость логики и последовательности,а то у вас концы с концами не сходятся…. Когда закончивший военную Академию Буденный критикует по военным вопросам неуча Тухачевского,то это вызывает у вас бурю негативных эмоций,а вот когда я критикую Долгову не по вопросам ее специальности,вы наливаетесь благородным возмущением :ах,она же доктор наук и профессор Академии ФСБ России. В области криминалистики,верно? А вопросами истории органов госбезопасности в том числе в Академии занимаются другие люди,а про ее заслуги в области криминалистики я ни строчки не написал,там ,наверное,все правильно,я не специалист. Мозохин, кстати, использовал ровно те же источники, что и Долгова. И если Вы реально готовы спорить и дальше, то это Вам стоит взять в руки калькулятор и ясно и конкретно показать, где Долгова недостоверна. Ясно и конкретно - без характерных для Вас словоблудств и виляний! Я должен доказывать ваши цифры? Ккак вы себя чувствуете? Бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Так что делайте работу годы,сколько арестовано,сколько отпущено и пр.,а не давайте мне задания. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 17:26 |
|
Свой вариант
|
|
|
(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 14:59) Вот характерный пример бла-бла-бла. Я Вам пишу про то, что невежественного и необразованного человека вряд ли поставили бы возглавлять главное военное учебное заведение СССР, и что Вы мне возражаете? Да ничего! Кроме завуалированного личного выпада. По моему Тухачевского уже со всех сторон обсосали. Не пора-ли перейти на личность академика Лысенко? скрытый текст Тоже всесторонне образованный человек, потому, "что невежественного и необразованного человека вряд ли поставили бы возглавлять" © Институт генетики АН СССР. Это чисто ваша логика, не моя. Это сообщение отредактировал Зайцев-Задэ - 10-08-2015 - 17:39 |
|
Sorques
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 10:48)кабальный договор (а тем более подписанный под угрозой применения силы,как в случае Брестского мира) как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона,является недействительным. Врангели и Колчаки, с 18 века, честно служили Отечеству и проливали кровь на него на поле боя, а не отсиживались в парижских кафе, думая как развалить Россию и придти к власти, как Ленин и его свора... Хотелось бы узнать а чем свора Врангелей и Колчаков отличилась перед Россией,кроме как болтаталсь по светским раутам,где снюхивалась с банкирами и иностранными резидентами? Только не надо про храброго полярника Колчака,его туда никто не назначал,сам поперся за чинами и про минеров не надо,не его это…. В мире было много таких договоров и все они работали... Большевики подписали, ибо была задача сохранить свою власть любой ценой... Большевики остановили развал и Россию собрали. До них не было никакого развала, а с их приходом отпали огромные территории... Вы знаете,у меня тоже создалось такое впечатление,что вы этим занимаетесь и еще пропагандой. Искажаете факты,даете совершенно недопустимое одностороннее освещение исторических процессов при этом совершенно не скрывая своей совершенно непонятной ненависти к периоду истории между 17 и 91-м г.г. Примеры искажений фактов дадите? Да, я к коммунистам симпатий не испытываю, но и демагогией как вы не занимаюсь...Вы на Истории мне рассказывали какая гадость была Российская империя...Вы русофоб? Аренда на 99 лет есть скрытая форма продажи,это,очевидно,известно всем,кроме вас. По сути сделка притворна. Колчак, как Верховный правитель сдал русские территории в аренду? Они (белые) наворочали такого,что им не отмыться вовек. Белое движение-не символ чистоты,а грязи. Распродажа Империи,торговля краденым,присвоение и увод за границу активов,военные преступления против населения России,в том числе применение химического оружия против своих же сограждан, насилие в отношении несовершеннолетних и вовлечение их в боевые действия,диверсии….Про такие мелочи как измена России в форме шпионажа в пользу иностранных государств и говорить не будем. Факты распродажи империи приведите, только не пустые слова, а конкретно кому и что официально отдали...Все остальное, как насилие применение хим .оружия, грабеж, у красных присутсвовало в том же объеме... Слова про измену России позабавили...А как называются те, кто во время войны с внешним врагом, желает поражения своей стране и занимается антиправительственной пропагандой? Я шайке Ленина... Правительство Ленина было легитимной и легальной властью на территории России. На основании чего, они были более легитимные чем ВП? Нет,Гражданская война была намеренно подготовлена и спровоцирована белыми задолго до прихода Ленина к власти. Не надо запрягать лошадь мордой к телеге. Это пустые слова... |
|
Sorques
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 10:48)Стало быть в качестве своих братьев вы видите Манасевича-Мануйлова,Штюрмера,Саблера,Протопопова,Шаховского,Жевахова (Джавахившвили), Рубинштейна,Симановича,Животовскиого,Жаба,Эльяшевича,Эпштейна? Вы к чему эти фамилии пишите? Вам перечислить иностранцев и инородцев палачей среди большевиков? |
|
Плепорций
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 17:02)Студенческая самодеятельность как максимум. Не вижу с кем и о чем спорить. Ну так и не спорьте! Что ж Вы мне в ответ такие "простыни" кропаете? И ладно бы еще по делу, а то сплошь "поток сознания" заместо фактов... Видите сколько проблем имеете из-за отсутствия базовых знаний? То вы мне понаписали,что директор может ничего не понимать в том,чем руководит,то вот теперь это…. Вы не работали в серьезных структурах от этого все ваши проблемы. Ну что ж потрачу еще немного времени и просвещу вас что такое совещание. Это не сходка полуидиотов,которые собираются послушать недовольство начальника или потрепаться. На совещании под протокол люди докладывают о положении дел на вверенных им участках ,устанавливают причины в ходе совместного обсуждения причины неудач или недостатков,вырабатывают совместные меры по их исправлению. Такми образом,выступление на совещании имеет не характер частного мнения,а является частью коллективного мыслительного процесса и принадлежит определенному времени,сиречь является документом и историческим источником. Совещание заканчивается резолютивной частью в которой отражаются его итоги. Это может быть приказ или приказы ,решения и пр. В челом цитированный Военный Совет отразил неблагополучное положение дел с подготовкой в Красной армии,назвал виновных,наметил пути исправления дел,что потом нашло отражение в приказах наркома обороны,которые тоже могу процитировать. Это доступно? Вполне! Теперь давайте конкретно. Вы привели цитаты (почему-то в неявной форме) из двух документов. 1. Справка Штаба РККА в РВС СССР об отсутствии активности у комсостава (по данным полевых поездок в МВО, ПриВО и маневров УВО) № 022015/сс 11 января 1927 г. http://eugend.livejournal.com/27715.html Во-первых, укажите, где в тексте этой справки "Военный Совет (...) назвал виновных, наметил пути исправления дел (...)", как Вы пишите. Во-вторых, непонятно, отчего Вы возлагаете исключительно на Тухачевского ответственность за те недостатки, что были в РККА в тот период. По-моему, он как раз один из первых и "бил в колокола", в декабре 1926 года писал, что "Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы" и в итоге конфликта с Ворошиловым в 1928 году ушел с должности. 2. Воспоминания Буденного о Тухачевском. Которые вообще не имеют никакого отношения к "коллективному мыслительному процессу" и являются потоком сознания исключительно конкретно С. Буденного. Вы можете не доверять историческому источнику,тем хуже для вас,а не для источника. Я думаю, что эту Вашу сентенцию Вам стоит применить к результату "коллективного мыслительного процесса", оформленному в виде документа о реабилитации Тухачевского. Или Вы не считаете его "историческим источником"?  В отличие от вас я цитирую исторические источники . Вы же процитировать ничего не в состоянии и поэтому ведете пустой разговор. Да неужели так таки и не "в состоянии"? Будем с Вами считать, кто что цитировал? Боюсь, что счет будет не в Вашу пользу! Никаких личных выпадов. Какие выпады могут вообще вестись против человека ,который не в состоянии ответить заканчивал ли Тухачевский военную академию? Помилуйте,это было смешно,как и ваши слова"…я пишу….вряд ли бы". Вопрос простой: имел академическое образование или не имел? Отвечаю: Тухачевский не оканчивал военную академию. И что? Ответьте на простой вопрос: как мог типа неуч Тухачевский военную академию возглавлять? Ответите, или и дальше будете юлить? Свои рекомендации приберегите для собственного употребления. Я вас успокою,уровень моих знаний вы не сможете оченить в принципе. На том и покончим. Итак,констатируем ,Тухачевского вы не цитали,но мнение о нем как о крупном военном теоретике имеете. Прелестно! Иногда мне кажется, что Вы таки лопнете от своего апломба и самомнения!  Как воздушный шарик. Пустой внутри! Отменно. Что из этого вы поняли? Я же говорил что алгоритм нормального обсуждения- собственная мысль-цитата в ее подтверждение. Здесь пока просто начетничество. Всякий,кто хотя бы просто читал книги по военной истории скажет: это что,вы намекаете что гений предлагал ударить 150 дивизиями на фронте 450 км? Я понимаю,что вы не в курсе,но вам-то эта цифра не режет глаз? Ка вы себе представляете "гения",который при такой плотности вознамерился наступать на глубину 100 или даже 200 км? Любопытно, отчего Вы все время намекаете на некую гениальность Тухачевского. Вы - его ярый фанат? Или Вы решили мне в очередной раз приписать свои фантазии относительно того, кем я считаю Тухачевского? И я предлагаю Вам самому придерживаться предложенного Вами алгоритма: "собственная мысль - цитата в подтверждение". Ваши мысли относительно фронтов и дивизий сами по себе меня совершенно не интересуют, поскольку Ваша квалификация в этой области более чем сомнительна. Так что уж будьте добры привести в подтверждение цитаты из критики воззрений Тухачевского со стороны очевидного специалиста в военных вопросах! Как взрослый человек я вполне отдаю себе отчет,что он не соответствовал ни по уму,ни по знаниям,ни по прочим качествам должности ,которую занимал.Чистка просто восстановила справедливость.О чем вам который уже пост пишу. Вы довольно интересно рассуждаете. У Вас получается, что та самая "чистка" - это типа был такой способ избавить должность от занимавшего ее малокомпетентного специалиста. Что "справедливость" была такая: не справляешься с должностью? - Суд и расстрел! Подростковый максимализм не покинул скорее вас… Не имея ни знаний системных,не обладая необходимыми навыками вы отважно бросаетесь спорить. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... {раздуваясь от самомнения} Ну вот что опять написали? Немцы так и действовали? Наступали 150 дивизиями на фронте 450 км? Вы б хоть книжку какую-нибудь почитали бы что ли по истории Великой Отечественной. Не позорьте немцев! Давайте тогда определимся с предметом спора. Вы написали, что "Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя". Я Вам в ответ привел цитату из Тухачевского про "глубокий бой". Вы написали, что "все армии мира готовились вести активную оборону", а я Вам в ответ упомянул про действия немецкой армии, которые, мягко говоря, куда как ближе к "глубокому бою", нежели чем к "активной обороне". Хотя, конечно, немцы наступали существенно меньшими силами, чем считал необходимым это делать Тухачевский. Вы не согласны с его 150 дивизиями? Может и многовато. Но вот, что предлагал, например, Жуков: В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Вы полагаете, что воззрения Жукова сильно отличаются от воззрений Тухачевского? Вы ,видимо,не знаете ,что Тухачевский в то время отвечал за вооружения,поэтому "пробивать" у кого-либо что-либо нужды не было. Ворошилов правильно относился в недоверием…. Достаточно уже денег промотал Тухачевский на универсальные орудия ,динамо-реактивные пушки,это если не вспоминать еще дело Остехбюро и Сименса,да еще много чего…. Так что новодельный термин "пробил" даже в таком толковании непонятен.Это была полностью его прерогатива,за которую он нес отвественность….и понес. В таком случае Тухачевскому стоит поставить памятник! За то, что назначенный им на должность в созданном по его инициативе РНИИ Королев в итоге сыграл огромную роль в создании советского ракетного оружия, что уж никак не менее значимо, чем "продвижение" танка Т-34. Больше. Вот как Егоров на совещании оценил работу Тодорского ,а следовательно и Тухачевского,по созданию Дисциплинарного Устава РККА:"…Надо сказать, что он набросал проект устава слишком обще, т.е. он, попросту говоря, очень добросовестно сделал выписки из всех научных сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина по вопросу воинской дисциплины. Но это не устав, а, я бы так сказал, очень ценное пособие для изучения воинской дисциплины…"(Военный Совет при Народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы. С. 303-304). Тодорский этого не видел,Тухачевский как его начальник тоже не видел,а Егоров увидел. Вопрос на засыпку: кто больше соответствовал должности- Тухачевский или все же Егоров? Не думаю, что соответствие должности можно выявить только по одному тому факту, на который Вы сослались. Не приведете факты о каких-то более весомых "доблестях" Егорова по сравнению с Тухачевским? И поясните, отчего же Егорова так быстро арестовали и расстреляли. В чем в данном случае состояла "справедливость"? Меньше праведного гнева,мой дорогой первооткрыватель государственных укладов и прочего,как и официальных таблиц МинЮста. Так и запишем: с "никому не известной женщиной" Вы очевидно сели в лужу. И пустословите вместо того, чтобы это признать. Я должен доказывать ваши цифры? Ккак вы себя чувствуете? Бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Так что делайте работу годы,сколько арестовано,сколько отпущено и пр.,а не давайте мне задания. Вы утверждаете, что приведенные мной цифры недостоверны. Ну так и доказывайте! А не давайте мне задания. Я свои доказательства привел! А Вы даже не в состоянии пояснить, какие именно цифры из приведенных мной Вы считаете недостоверными. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 18:10) Вполне! Теперь давайте конкретно. Вы привели цитаты (почему-то в неявной форме) из двух документов. 1. Справка Штаба РККА в РВС СССР об отсутствии активности у комсостава (по данным полевых поездок в МВО, ПриВО и маневров УВО) № 022015/сс 11 января 1927 г. http://eugend.livejournal.com/27715.html Во-первых, укажите, где в тексте этой справки "Военный Совет (...) назвал виновных, наметил пути исправления дел (...)", как Вы пишите. То есть понимаете что на протяжении нескольких постов вы писали мягко говоря нелепости,называя документы чьим-то персональным мнением? Отлично,что вы ,наконец,бухая в свои колокола удосужились заглянуть и в святцы. С чего это ы решили,что в справке должна быть ссылка на Военный совет? Это просто один из сотен документов,которыми я оперирую (и привел я его только как одно из доказательств).но не извольте сомневаться,могу представить и цитаты из приказов и из самих Военных Советов. Во-вторых, непонятно, отчего Вы возлагаете исключительно на Тухачевского ответственность за те недостатки, что были в РККА в тот период. Простите,а кто был виноват? Дворник Филимонов? Он должность какую занимал? Вот видите,я зря вам давно-давно уже говорил: есть должность,есть должностные инструкции (т.е. то,чем в должности человек обязан заниматься),что он должен хорошо знать чем он занимается,а вы со мной спорили.Ну и ,видите,куда вас это завело? По-моему, он как раз один из первых и "бил в колокола", в декабре 1926 года писал, что "Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы" и в итоге конфликта с Ворошиловым в 1928 году ушел с должности. Вот опять цитируете начетнически….. Вот просто сядьте и подумайте: а с кем это Тухачевский в 26-м воевать собрался? 27-м год был годом военной тревоги.А откуда Тухачевский мог знать об этом в 1926 г.? Провидец? Я уже говорил,что провидец не угадал ничего. Нет.Тухачевский постоянно бил тревогу по любому поводу. Зимой того же 27 г. он предлагает Сталину сделать 50,а лучше 100 000 (я не ошибся! сто тысяч!!! танков) Зачем? Для чего? С кем воевать собрался сей стратег? И знаете за какие сроки? За год! Страна только вышла из Гражданской,экономика лежала в руинах и вот такое гениальное предложение! Так что есть ли смысл вам цитировать этого провидца? Страна и армия к войне не готовы…. Так готовь! Сказали ему,а он двенадцать лет палец о палец не ударил. 2. Воспоминания Буденного о Тухачевском. Которые вообще не имеют никакого отношения к "коллективному мыслительному процессу" и являются потоком сознания исключительно конкретно С. Буденного. А где вы там у меня увидели английскую шерсть.то бишь ссылку или цитату из мемуаров Буденного? Я думаю, что эту Вашу сентенцию Вам стоит применить к результату "коллективного мыслительного процесса", оформленному в виде документа о реабилитации Тухачевского. Или Вы не считаете его "историческим источником"? Почему же источник. Разве я говорил ,что нет? А по каким основаниям,как это увидели именно вы,его реабилитировали? Сколько рассматривалось дело? Насколько квалифицированно? Какие собраны были доказательства,какие свидетели допрошены и пр.? Вот тут бы и пригодилось ваше профессиональное суждение…. ;-))) Боюсь, что счет будет не в Вашу пользу! Валяйте, и ничего не бойтесь…. Отвечаю: Тухачевский не оканчивал военную академию. И что? И все. Вопрос кто был образованным Буденный или Тухачевский решился в одну минуту. Ответьте на простой вопрос: как мог типа неуч Тухачевский военную академию возглавлять? Вот не знаю! Ну нет у меня ответа! Вот неуч,мы с вами установили,что ничего,кроме военного училища у него за плечами не было и назначить на такой пост!Что он там мог преподавать с такими-то знаниями? Правда Троцкий и не такие кульбиты вытворял,когда ему потребовалось продвинуть Тухачевского он его назначил замом начальника ГШ всего на несколько часов,а потом сразу начальником ГШ посадил,это без образования-то! Тут ,как сказал О.Бендер: угар НЭПа. Ответите, или и дальше будете юлить? Ну зачем вы так? Стоит вас чуть-чуть приотпустить и вы уже дерзить начинаете? Я ведь могу и совсем прижать и тогда очень туго будет. Любопытно, отчего Вы все время намекаете на некую гениальность Тухачевского. Вы - его ярый фанат? Или Вы решили мне в очередной раз приписать свои фантазии относительно того, кем я считаю Тухачевского? Нет ,я так интеллигентно вам говорю,что вы кругом не в курсе дела. Ни в историческом плане,ни в военном. Ваши мысли относительно фронтов и дивизий сами по себе меня совершенно не интересуют, поскольку Ваша квалификация в этой области более чем сомнительна. Так что уж будьте добры привести в подтверждение цитаты из критики воззрений Тухачевского со стороны очевидного специалиста в военных вопросах! А за пивком не сбегать? :-))) Довольно с вас будет того что я сказал. Что "справедливость" была такая: не справляешься с должностью? - Суд и расстрел А причем тут справедливость? На расстрел он в другом качестве наработал. Прочтите его собственноручные показания 1-10 июня 1937 г. А ,кстати,прекрасный способ умерить аппетиты малокомпетентных людей! Претендовал на занятие должности? Не справился? Изволь принять участие в строительстве Беломорканала! Ваша идея неплоха! Давайте тогда определимся с предметом спора. Вы написали, что "Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя". Я Вам в ответ привел цитату из Тухачевского про "глубокий бой". Вы сами не поняли что привели. :-))) Не в состоянии вы этого понять,что процитировали обыкновенную глупость. Типо,вот хорошо бы было построить хрустальный мост через пруд и каждый вечер пить на мосту чай…. Только денег нет на мост. Вы написали, что "все армии мира готовились вести активную оборону", а я Вам в ответ упомянул про действия немецкой армии, которые, мягко говоря, куда как ближе к "глубокому бою", нежели чем к "активной обороне". Не ближе,а это и есть глубокая операция. И немцы тоже готовились вести активную оборону,и французы ,и англичане. Только в наступлении активную оборону никто не применяет. Вы этого не знаете,но оновам и нужно,просто больше не рассуждайте на эти темы,а то я смеяться устал. Вы полагаете, что воззрения Жукова сильно отличаются от воззрений Тухачевского? Гоподи.ну конечно! Вы там по привычке сфальсифицировали отбросив "ненужное" на ваш взгляд,а я восстановлю о чем говорит Жуков. Он не говорит о наступлении на фронте 450 км в один эшелон как Тухачевский. С чего он начинает? "Потребуется ряд крупных наступательных операций,проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям.Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта." Далее,что Жуков считает обязательным:"Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления. Существенное значение для окружения и разгрома основных сил противника имеют глубина операции и возможные темпы ее проведения. " То есть Жуков в отличие от Тухачевского говорит о глубоком эшелонировании наступающих войск,их последовательном введении в наступательную операцию по мере ее развития . А что у Тухачевского? Одна линия и надежды на парашютный десант ,который перехватит дороги? А что будет с парашютным десантом ,да и со всем наступлением,если враг не дрогнет,как это случилось в ПМВ? В таком случае Тухачевскому стоит поставить памятник! В чем проблема? Ставьте! Сейчас все можно. За то, что назначенный им на должность в созданном по его инициативе РНИИ Королев в итоге сыграл огромную роль в создании советского ракетного оружия, что уж никак не менее значимо, чем "продвижение" танка Т-34. Ракетное оружие войны не выиграло. Так что погодим восхвалять Королева за него. А Т-34 выиграл. Не думаю, что соответствие должности можно выявить только по одному тому факту, на который Вы сослались. Не приведете факты о каких-то более весомых "доблестях" Егорова по сравнению с Тухачевским? Да привести-то можно,но вы пока еще изложенный вам материал твердо не усвоили,побрыкиваетесь пока,так что еще не время. И поясните, отчего же Егорова так быстро арестовали и расстреляли. В чем в данном случае состояла "справедливость"? Где вас научили хвататься за все не доводя ничего до конца? С Тухачевским еще не закончили…. А Вы даже не в состоянии пояснить, какие именно цифры из приведенных мной Вы считаете недостоверными. Ну вот,обычная болтовня началась…. А еще расскажите про Егорова…. Рано. Материал вами пока не усвоен. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 19:21 |
|
mjo
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 13:42)Ну ,конечно,нет. Вы что ж разницы между Брестским миром и Парижскими соглашениями даже не видите? Плохо дело….. Что предшествовало Парижскому миру? Предшествовало поражение в войне. Они не могли сопротивляться. Во время заключения Брестского мира - тоже самое. И разве у Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Финляндии был выбор?  А что касается справедливости, то Финляндия оценивала этот договор как большую несправедливость. Это я к тому, что практически всегда при заключении мирных договоров по результатам войн, проигравшая сторона находится в крайне невыгодных для себя условиях. Но это не повод считать его не действительным.
|
|
Феофилакт
|
|
|
(mjo @ 10.08.2015 - время: 19:29) Предшествовало поражение в войне. Они не могли сопротивляться. Во время заключения Брестского мира - тоже самое. Нет,не то же…. Упустили самое главное. И разве у Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Финляндии был выбор? Был. И Финляндия ,например его сделала. И хорошие условия мира имела с СССР. О других говорить пока не будем. А что касается справедливости, то Финляндия оценивала этот договор как большую несправедливость. 20 августа 1943 г. 33 деятеля "мирной оппозиции" Финляндии обратились к Рюти с призывом как можно быстрее выйти из войны с СССР. Вопрос цены выхода даже не поднимался. Летом 1943 г. Правительство Финляндии через нейтральные страны пыталось зондировать возможность заключения мира с СССР на позициях ревизии договора 1940 г. Эти условия даже не рассматривались. В ноябре 1943 г. финское Правительство установило прямые контакты с СССР по дипломатическим каналам. В сентябре 1943 г. Кекконен прямо написал Рюти,что положение страны таково ,что "необходимо от имени правительства Финляндии официально предложить Советскому Союзу начать переговоры о мире".Несмотря на то,что первоначально финны сделали предложение о границах 1939 г. СССР не стал прерывать прямые переговоры. В советских предложениях перемирия, содержались, в частности, положения о необходимости разрыва отношений с Германией и интернировании немецких. войск из Финляндии, а также сохранении в силе мирного договора 1940 г.Финны прервали переговоры. Тем не менее нараставший кризис заставил прислать Паасикиви и Энкеля в Москву,где они услышали слова Молотова:"После двух войн мы не можем вести речь по иному, чем о границах 1940 г., которые являются нашими минимальными требованиями." Успешное наступление советских войск в июне 1944 г. на Карельском перешейке и в Карелии охладило горячие головы в Финляндии и сделало непримиримых куда более сговорчивыми. 4 сентября правительство Финляндии официально заявило о принятии предварительных условий Советского Союза, и в тот же день в 8 часов утра финские войска прекратили военные действия. Финская газета «Хямеен Юхтейстюэ»: «Соглашение о перемирии послужило началом новому, самому светлому периоду в жизни финского народа. С этого времени начался период мира и дружественной политики» Наверное,были и недовольные,но тут надо рассматривать вопрос их вменяемости. Это я к тому, что практически всегда при заключении мирных договоров по результатам войн, проигравшая сторона находится в крайне невыгодных для себя условиях. Но это не повод считать его не действительным. А чем ухудшилось положение Финляндии в результате мира с СССР в сравнении с положением,существовавшим до "Войны-продолжения"? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 20:29 |
|
Феофилакт
|
|
|
(Sorques @ 10.08.2015 - время: 18:02) В мире было много таких договоров и все они работали... Большевики подписали, ибо была задача сохранить свою власть любой ценой... И они ее сохранили и восстановили Россию.Почти в границах Российской Империи. До них не было никакого развала, а с их приходом отпали огромные территории... Искажаете исторические факты. Примеры искажений фактов дадите? Например,"До них не было никакого развала". Фактическая независимость Финляндии,такие же условия ,предложенные Польше это не развал? Да, я к коммунистам симпатий не испытываю, но и демагогией как вы не занимаюсь... Вы именно ею и занимаетесь. Вы на Истории мне рассказывали какая гадость была Российская империя...Вы русофоб? Если для вас Российская Империя это царь -немец,государыня-немка, назначенная ими камарилья всех национальностей и мастей ,тогда я несомненный русофоб. Меня интересует жизнь простого народа,который Николай Второй числом в миллион угробил на ненужной ни им,ни России,а только ему Мировой войне ,да калеками сделал миллиона три,привел к границам бедности,обобрал в пользу Рубинштейнов и Манусевичей- Мануйловых. И признаю за народом право: Коль ты имеешь право управлять, То мы имеем право спотыкаться, И можем иногда, споткнувшись,- как же быть,- Твое величество об камень расшибить". (Д.Давыдов) Колчак, как Верховный правитель сдал русские территории в аренду? Ну он же не приказчик чтобы сдавать…. Как Верховный правитель он санкционировал это. Есть его разрешение ВУСО. Факты распродажи империи приведите, только не пустые слова, а конкретно кому и что официально отдали... Слабая позиция. См.выше. Все остальное, как насилие применение хим .оружия, грабеж, у красных присутсвовало в том же объеме... Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован. А как называются те, кто во время войны с внешним врагом, желает поражения своей стране и занимается антиправительственной пропагандой? Я шайке Ленина... Люди.желающие поражения своей стране в войне ,которая ей совершенно не нужна,в войне за чуждые ей интересы,предпринимающие шаги по выведению ее из этой войны являются истинными патриотами. А вот люди ввергнувшие страну в кровопролитную войну,использующие свой народ как пушечное мясо для других держав,наживающиеся на крови своего народа как называются? Это я о царской шайке. На основании чего, они были более легитимные чем ВП? Каков источник легитимности ВП? Источник легитимности ленинского Правительства очевиден. Это пустые слова... Это документы. А вот за вашими рассуждениями действительно ничего не стоит. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-08-2015 - 20:50 |
|
mjo
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 20:28)Был. И Финляндия ,например его сделала. И хорошие условия мира имела с СССР. О других говорить пока не будем. Хорошие в смысле могло быть и хуже? Могло. А чем ухудшилось положение Финляндии в результате мира с СССР в сравнении с положением,существовавшим до "Войны-продолжения"? Ну как же? Петсамо и 300 млн. баксов. Аренда чего-то там. Но это не важно. Важно, что при желании СССР мог вообще лишить Финляндию независимости. Но посчитали это не нужным. Т.е. все зависит от воли победителя. |
|
Sorques
|
|
|
(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 20:49)Искажаете исторические факты. Кто признал независимость Финляндии, Польши, Прибалтики, кроме большевиков? Не нужно только про де факто, мы о де юре... Вы именно ею и занимаетесь. Вы то и не скрываете, что занимаетесь просоветской пропагандой...У вас все что не делали большевики, это благо..церкви уничтожали, это здорово, священников расстреливали так им и нужно...белые все твари, царизм отвратителен...и прочие штампы... Если для вас Российская Империя это царь -немец,государыня-немка, назначенная ими камарилья всех национальностей и мастей ,тогда я несомненный русофоб. Меня интересует жизнь простого народа,который Николай Второй числом в миллион угробил на ненужной ни им,ни России,а только ему Мировой войне ,да калеками сделал миллиона три,привел к границам бедности,обобрал в пользу Рубинштейнов и Манусевичей- Мануйловых. Если бы точно такую же войну затеял Сталин, то вы бы простыни писали о ее важности..Вы упрощаете причины ПМВ, остановить ее уже не мог никто в Европе...но это для доски История... Ну он же не приказчик чтобы сдавать…. Как Верховный правитель он санкционировал это. Есть его разрешение ВУСО. Какие значимые русские территории, сдали в аренду на 99 лет при Колчаке? Слабая позиция. См.выше. То есть примеров сдачи территорий не будет? Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован. При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие... Люди.желающие поражения своей стране в войне ,которая ей совершенно не нужна,в войне за чуждые ей интересы,предпринимающие шаги по выведению ее из этой войны являются истинными патриотами. А вот люди ввергнувшие страну в кровопролитную войну,использующие свой народ как пушечное мясо для других держав,наживающиеся на крови своего народа как называются? Это я о царской шайке. То есть вы не ответили, как называются те, кто желает поражения свой стране в войне...Вот вы уже и однозначное предательство, пытаетесь отбелить демагогией...Когда страна ведет войну с внешним врагом, то все партии должны объявить мораторий на ее критику, ибо это играет на руку врагу и разрушает страну...но мразям большевикам, чем хуже, тем лучше... Источник легитимности ленинского Правительства очевиден. ДАААА???? В чем легитимность большевистской власти? Были всероссийские выборы? |
|
дамисс
|
|
|
(Sorques @ 10.08.2015 - время: 23:37)Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован.При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие... Тут закавыка. ХимСнаряды действительно привозили в Тамбовскую область, но их не применяли. |
