Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 03-08-2017 - 19:55)
Сталин не имел намерений задушить восстание. Он имел намерение не оказывать ему помощь. Вот об этом источники есть - вот, например: https://www.proza.ru/2013/04/20/1862

Бредни какого-то старого идиота, выложенные в интернет, уже источник?
Придется ответы на посты Плепорция помечать хэштегом

#а вы точно юрист?

00003.gif 00003.gif 00003.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bellew @ 03-08-2017 - 19:59)
Вы точно юрист? 00003.gif Юристы не ссылаются на несуществующие в природе документы.

Ликбез: подобные "секретные протоколы" и соглашения существуют в воображении перестроечной антисоветской сволочи, оригиналов документов никто никогда в глаза не видел 00062.gif
Бла-бла-бла. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается никем из серьезных историков. Особенно хорошо подтверждается содержание этого протокола тем, что после его подписания стороны действовали в строгом соответствии с ним. Ваши же возражения являются не более чем пустопорожним трепом.
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа"
ОК, пусть это будет "нота Риббентропа". Это что-то меняет?
2) вручена была нота германского МИДа 22 июня, если бы Плепорций был юрист, то понимал бы, что важно, когда именно ноту вручили, а не когда подписали
Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение. Протест на не был или нет?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-08-2017 - 12:39
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
Бла-бла-бла. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается никем из серьезных историков.

И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа"

Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе
http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается

Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал? 00003.gif
#а вы точно юрист?

Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение.

Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня.

Юристы обычно понимают разницу между тем, что такое дата, стоящая на документе, и что такое дата вручения документа адресату 00003.gif
#а вы точно юрист?

Это сообщение отредактировал Bellew - 04-08-2017 - 13:33
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Bellew @ 04-08-2017 - 13:24)
Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня 00003.gif

А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 12:39)
ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.

Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ.
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 13:33)
А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?

Когда нота от 22 июня была опубликована не знаю, спорят, совпадал ли ее текст с текстом ноты, что 22 июня передал в Москве Шуленбург Молотову (об этом событии есть воспоминания немецкого переводчика Хильгера). Есть воспоминания советского переводчика Бережкова и немецкого переводчика Шмидта о разговоре Риббентропа и Деканозова. Бережков назвал переданный документ не нотой, а "меморандумом":
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Bellew - 04-08-2017 - 14:04
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 11:59)
А вот главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал и в своем дневнике гадал какие варианты событий с Польшей могут иметь место.

Да я не о том! Германия и СССР не участвовали в совместных военных операциях в Польше, какой-либо координации конкретных действий в Польше не было. Я говорил про политическое согласование. Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол об этом, после чего поделили.
Так я не вижу повода для русофобии в 20-м веке. Действия наши в отношении "друг друга" всегда были обоюдными. Они что-то захватили - мы обратно захватили. Однако мы к ним полонофобию не испытываем. Корни польской русофобии уходят гораздо глубже и раньше.
Я только и хотел показать, что основания для нелюбви поляков к русским есть, что она выросла не на пустом месте.
Обычный технический вопрос. Что в нем такого?
Да нет, ничего особенного. Я хотел показать, насколько тщательно такие вещи согласовывались и утрясались.
А вот Лига Наций считала иначе. И претензий у мирового сообщества к СССР в то время не возникло.
Реакция мирового сообщества была нейтральной. Но я напоминаю Вам про тему дискуссии.
Он мог в бане кому угодно и что угодно говорить. Но заявления в Лигу Наций от него не поступило, ответа на Ноту тоже не было. А ведь надо-то совсем немного что бы мировая общественность признала СССР агрессором. Почему Мосьницкий это не сделал?
Да ну, перестаньте, какая еще баня? Речь идет об официальном обращении президента к нации. И я не понимаю, о чем мы вообще спорим. Какая разница для современных поляков, признала или нет СССР агрессором мировая общественность в 1939 году? Современные поляки обижаются на то, что СССР оккупировал часть Польши в 1939 году, а также, например, и на то, что многие россияне до сих пор не испытывают никаких сожалений по этому поводу и вообще считают, что Польша чуть ли не добровольно согласилась на ввод РККА на свою территорию. С точки зрения российских "патриотов"-имперцев Польша это такая тряпка, о которую нужно вытирать ноги, и Сталин был прав, когда вытер ноги о Польшу. По-моему, Вы отчасти тоже разделяете эту точку зрения.
А главное, откуда у Сталина была уверенность в том, что Мосьницкий это не сделает и ничто не помешает нам вернуть захваченные ранее Белоруссию и Украину? При всей польской русофобии они готовы были сдохнуть но что бы русским ничего не досталось. А Мосницкий на Ноту не ответил развязав тем самым нам руки. Почему? Ответ прост. Он физически не смог этого сделать. Потому что в Нота была передана аккурат в тот момент, когда польское правительство переходило границу Румынии. Посол Польши был вызван в час ночи для вручения этой Ноты и она была вручена ему под роспись.
Вот текст обращения Мосцицкого: http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_E...SECTION_ID=6332 Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов.
Поляки утверждают что польское правительство еще было в Польше. Тогда почему они не ответили? А если они уже перешли границу, то должны быть интернированы и лишены дееспособности. Никакие заявления с территории Румынии уже не имеют юридической силы. Вот так хитрый Сталин не оставил им выбора. С юридической точки зрения Лига Наций подкопаться не смогла, а с моральной, полякам грех обижаться что у них забрали назад то, что они взяли раньше.
Не поляки что-то утверждают, а есть вполне надежно установленные исторической наукой факты, для опровержения которых недостаточно Вашего с ними голословного несогласия. Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ. Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства. Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения. Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся
Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.
И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии?
Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. http://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе
Вот ее текст: http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bellew @ 04-08-2017 - 12:09)
Бредни какого-то старого идиота, выложенные в интернет, уже источник?

Конкретно Ваши бредни на этом форуме, которых Вы уже наплодили достаточно, уж точно не имеют никакого значения. Вы можете и дальше сколько угодно сотрясать воздух вместо того, чтобы приводить свои источники информации.
Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал?
Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ. http://tass.ru/info/1395116
Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня.
Мне нет дела ни до германской пропаганды, ни до антисоветской сволочи, я не понимаю, отчего Вы так перевозбудились. Я сослался на ноту не для того, чтобы доказать факт объявления войны Германией перед ее нападением на СССР, если Вы не заметили. Я привел ее в качестве примера ноты, на которую не последовал официальный ответ. Поскольку мне кажется глупостью и демагогией позиция, по которой отсутствие польского ответа на советскую ноту перед оккупацией РККА части Польши якобы делает такую оккупацию законной.
Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ.
Бла-бла-бла. Начитались дешевой публицистики идиотов, возомнивших себя крутыми историками?
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 13:56)
Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол...

На голове унылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно 00003.gif
#а вы точно юрист?

ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.

Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза:
скрытый текст

ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г. Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно 00003.gif
#а вы точно юрист?

Это сообщение отредактировал Bellew - 04-08-2017 - 17:50
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 13:56)
Современные поляки обижаются на то, что СССР оккупировал часть Польши в 1939 году, а также, например, и на то, что многие россияне до сих пор не испытывают никаких сожалений по этому поводу

Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.



Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов

Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен.



Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.

Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное.


Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства.

Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции?



Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения.

Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было



Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?

Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать.




Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся
Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.

Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот.



Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. http://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html

Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве?



Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе
Вот ее текст: http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bellew @ 04-08-2017 - 14:29)
На голове среднестатистического тупорылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно.
Я привел Вам данные о том, где в настоящее время хранится оригинал протокола. Его видели масса разных людей. Его фотографии размещены в сотне тысяч источников в Сети. Вы можете бесноваться и дальше, но с этим фактом Вам ничего не поделать. Кроме характерных для Вас пустых бла-бла-бла.
Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза: ..."после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне как Народному Комиссару Иностранных Дел заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР... В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной... Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины."
Меня мало интересует советская пропаганда по радио. Меня интересуют документы.
Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно.
Нота, на которую я ссылался, не содержала заявления о разрыве дипломатических отношений. Насколько я знаю, такую ноту Шуленбург вручил в 9:30 22 июня, то есть спустя несколько часов после ноты о начале войны. За это время Сталин вполне мог составить какой-то документ, содержащий протест против действий Германии, и вручить его Шуленбургу, чего не было сделано.

И последнее. Вы, Bellew, ранее вполне корректно вели дискуссии, выгодно отличаясь от многих моих оппонентов отсутствием хамства и истеричности. Я Вам желаю и дальше придерживаться того же. Замечу, что я с легкостью перехожу на язык общения оппонента и умею отвечать ему в тон. Если Вас это устраивает, то я вполне готов Вас этим порадовать без ущерба для дискуссии.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-08-2017 - 15:22
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 14:19)
После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации.

К тем документам, которые появились только в 90-х нужно относиться очень осторожно.

Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 15:18)
Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.

Насколько я знаю, Вы сами придерживаетесь правила "что в бою взято, то свято".
Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен.
Я как юрист уже привел возражение: нет ни одного нормативного акта, который бы указывал на обязанность отвечать на дипломатическую ноту. Ни из чего не следует, что отсутствие ответа на ноту автоматически означает признание того, что в ней сказано. Отсутствие ответа на, например, "ноту Риббентропа", как ее именует уважаемый Bellew, не означает, что СССР признал законным переход Вермахтом советской границы. Вы вместо того, чтобы повторять одно и то же, лучше опровергните эти аргументы!
Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное.
Почитайте, что такое "агрессия", и Вам многое станет поянтно. Если СССР претендовал на какие-то принадлежащие Польше территории, то СССР должен быть об этом официально заявить и начать решать вопрос на дипломатическом уровне. СССР до 1939 года разве заявлял Польше такие претензии? Обе упомянутые Вами ноты являются извещениями о том, что войска переходят границу, и объяснениями о том, почему они это делают. Ни в одной из них нет ничего такого, что предполагало бы ответ. Я Вас спрашиваю: с чего Вы взяли, что отсутствие ответа на одну из них имеет какое-то юридическое значение, а на вторую - никакого?
Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции?
Правительство прекращает свою деятельность по собственной инициативе или в случаях, предусмотренных конституцией. Сам по себе факт выезда правительства за границу вовсе не лишает правительство его полномочий. Из Вашей логики получается, что, например, Янукович автоматически перестал быть президентом в момент пересечения им границы с РФ! Вы точно на этом настаиваете? 00064.gif
Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было
Скажите, как Вы оцениваете исключение СССР из Лиги Наций за развязывание войны против Финляндии. Была ли Лига Наций права?
Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать.
Скажу, что я не напрасно Вас давно и прочно уважаю, Вы всегда последовательны в своих убеждениях. Но большинство людей не таковы, большинство обижается, когда у них отбирают что-то, что они уже считают своим. Даже если это было получено не совсем честным способом.
Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот.
Вы, вероятно, имеете в виду тех красноармейцев, которые были взяты в плен после поражения войск Тухачевского при попытке взять Варшаву. Вы полагаете, что штурм Варшавы Красной Армией был проявлением польской агрессии, и за это уже мы должны на Польшу обижаться?
Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве?
Да, они находятся на хранении в архиве Президента РФ.
Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты.
Понятия не имею. Вы сомневаетесь в ее существовании? Если да, то, по-моему, Вы один такой.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 03-08-2017 - 17:16)
Во вторых, СССР обозначил свою зону интересов в тех границах, которые нам определило мировое сообщество по Версальскому договору. Линия Керзона. То что потом Польша на нас напала когда мы были слабыми, и откусила от нас приличный кусок, мы не виноваты. Эта территория оставалась в зоне наших интересов.

Эта Линия Керзона, была отвергнута СССР в 1920 году..

Во время освободительного похода РККА взяла под контроль и Виленскую область, которая по Версальскому Договору Польша должна была передать Литве. Но Польша не спешила исполнять решение Версаля. СССР исполнил это решение и передал Виленскую область Литве.

СССР не признавал Версальский договор, а в 1937, он вообще потерял юридическую силу и для Европы, после отказа Германии его соблюдать.

И наконец самое главное то, что РККА вступило на территорию Польши с согласия польского правительства. Послу была передана нота, Польша могла бы в случае несогласия ответить протестом.

Тебе бы в голландских судах..

территории, которые Польша у нас в 20-х годах откусила.

А что это за территории? Где они были до 1914 и до раздела Польши в 18 веке?

На Польше того периода, лежит вина в становлении большевистского режима и предательстве, а иногда и открытой враждебности к тем, кто боролся с большевизмом..

Тухачевский: «Наступление Деникина на Москву, поддержан­ное польским наступлением с запада, могло бы для нас кончиться гораздо хуже, и трудно даже предугадать конечные результаты…(с)
Но поляки не пошли на совместные действия с Деникиным, видя в нем реставратора Российской империи, ибо победа большевиков, больше соответствовала их политическим чаяниям..

Что касается негатива в адрес России, то он абсолютно такой же как и к Германии, исторические обиды за уничтожение польского государства в 18 веке и последующий раздел между Пруссией, Россией и Австрией, а так же за события 1939..
Несмотря на примирительные заявления российских политиков, на нормализацию отношений нужны десятилетия.. но Путин прав, когда призывает не смешивать деяния большевиков в отношении Польши, с русским народом..

Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ", - подчеркнул глава российского правительства.
: http://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Пунктик @ 03-08-2017 - 18:07)
Да незря ещё Черчель назвал" Польшу - гиеной Европы", в своей статье 1938 года " О подлости поляков"
Позновательная ссылочка тутhttp://hojja-nusreddin.livejournal.com/2388393.html

Даже в бложке некого Ходжа Н. (hojja_nusreddin), этого нет..Приведете слова Черчилля про гиену, в каком нибудь источнике и дайте ссылку на его якобы статью?
Болжки не предлагать..

От себя замечу, что это из книги Уинстон Черчилль. "Вторая мировая война"
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 15:19)
Я привел Вам данные о том, где в настоящее время хранится оригинал протокола. Его видели масса разных людей. Его фотографии размещены в сотне тысяч источников в Сети.

Придется раскрыть Вам тайну золотого ключика. В сети, а прежде во многих изданиях опубликована фотокопия "секретного протокола", она же хранится в Росархиве. Эта фотокопия впервые была обнародована в американской прессе в конце 1940-х годов, она якобы сделана с немецкого микрофильма. С небольшой правкой эта фотокопия попала в руки Гробачева и Яковлева (которые в 1989 г. предявили эту фальшивку Съезду народных депутатов СССР).

такую ноту Шуленбург вручил в 9:30 22 июня, то есть спустя несколько часов после ноты о начале войны. За это время Сталин вполне мог составить какой-то документ, содержащий протест против действий Германии, и вручить его Шуленбургу, чего не было сделано.

Плепорций! Вы взрослый человек, по-вашему, Сталину, Молотову, сотрудникам советского правительствабыло нечем заняться на рассвете 22 июня, кроме как изучать германскую ноту о войне и к утру настрочить на нее ответ? Они ж не сидели часами на форуме, а работали 00003.gif

Вы, Bellew, ранее вполне корректно вели дискуссии

Уважаемый Плепорций! Разговор с Вами дискуссией трудно назвать, потому что Вы обычно врете или передергиваете факты (повторяете чье-то вранье, разницы нет), а другие опровергают Ваше вранье. Тут какой-то другой жанр раговора, а не дискуссия 00003.gif В этом нет Вашей вины, это Ваша беда. Антисоветизм и антикоммунизм, как идеология, основаны на вранье, прежде всего на исторические темы. Поэтому любой антисоветчик и антикоммунист вынужден врать, вот и Вам приходится 00062.gif

Это сообщение отредактировал Bellew - 04-08-2017 - 18:15
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bellew @ 04-08-2017 - 18:14)
Придется раскрыть Вам тайну золотого ключика. В сети, а прежде во многих изданиях опубликована фотокопия "секретного протокола", она же хранится в Росархиве. Эта фотокопия впервые была обнародована в американской прессе в конце 1940-х годов, она якобы сделана с немецкого микрофильма. С небольшой правкой эта фотокопия попала в руки Гробачева и Яковлева (которые в 1989 г. предявили эту фальшивку Съезду народных депутатов СССР).

Приведите источник Вашей осведомленности. В качестве моего я могу привести, например, вот этот: http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf То есть хранящиеся в Архиве Президента РФ документы никакого отношения к фотокопиями не имеют.
Плепорций! Вы взрослый человек, по-вашему, Сталину, Молотову, сотрудникам советского правительствабыло нечем заняться на рассвете 22 июня, кроме как изучать германскую ноту о войне и к утру настрочить на нее ответ? Они ж не сидели часами на форуме, а работали
Вы совершенно правы, заняться им, мягко говоря, было очень даже чем, кроме того, подобные ноты вообще не предполагают какой-либо ответ, и какой-либо ответ не имел юридического значения. В связи с этими причинами ответ и не был подготовлен. Примерно то же было и в случае с нотой, предварявшей вторжение РККА в Польшу 17 сентября 1939 года. Президенту Польши вовсе не требовалось на нее отвечать, у президента Польши были и более серьезные дела (например, свалить куда подальше), отсутствие ответа на ноту не имело никакого юридического значения, и уж в любом случае не делало пребывание РККА в Польше законным. Приводя пример с "нотой Риббентропа" я хотел показать это и только это!
Уважаемый Плепорций! Разговор с Вами дискуссией трудно назвать, потому что Вы обычно врете или передергиваете факты (повторяете чье-то вранье, разницы нет), а другие опровергают Ваше вранье.
Уважаемый Bellew! Извольте отвечать за свои слова. Все мои мнения всегда основаны на фактах, и я всегда готов привести источник своей осведомленности. Если же Вы со мной голословно не согласны, и не готовы фактами опровергнуть мою позицию, то врете именно Вы, а не я!
Тут какой-то другой жанр раговора, а не дискуссия 00003.gif В этом нет Вашей вины, это Ваша беда. Антисоветизм и антикоммунизм, как идеология, основаны на вранье, прежде всего на исторические темы. Поэтому любой антисоветчик и антикоммунист вынужден врать, вот и Вам приходится.
Во-первых, как Вы знаете, я ни разу ни антисоветчик и не антикоммунист. Я, честно говоря, не понимаю, отчего Вы секретный протокол воспринимаете как ложь антисоветчиков. Что же в нем такого антисоветского? Безумный Иван этого, например, не понимает. Я - тоже. Во-вторых, Ваша советофилия и вера в Светлые Идеалы Социализм a-la СССР имеет характер именно веры, и дискуссия не получается именно поэтому. Какой смысл дискутировать с верующим, если он не воспринимает рациональные аргументы? Вот и Вы в ответ на логику и факты начинаете беситься, хамить, воскликать "лжа всё!" и совершать все обычные для оскорбленного в религиозных чувствах верующего.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 15:57)
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 15:18)
Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.
Насколько я знаю, Вы сами придерживаетесь правила "что в бою взято, то свято".

Тогда чего они на нас обижаются?


Я как юрист уже привел возражение: нет ни одного нормативного акта, который бы указывал на обязанность отвечать на дипломатическую ноту. Ни из чего не следует, что отсутствие ответа на ноту автоматически означает признание того, что в ней сказано. Отсутствие ответа на, например, "ноту Риббентропа",

Нота Риббентроппа это объявление войны. А Нота Польше это доведение до намерение оказать помощь населению Украины и Белоруссии. Пусть Польша их завоевала, с этим СССР смирился. А вот что они достанутся фашистам, с этим смириться не мог.
Польше Нотой об этом сообщили. Польша молчаливо согласилась.



Почитайте, что такое "агрессия", и Вам многое станет поянтно. Если СССР претендовал на какие-то принадлежащие Польше территории, то СССР должен быть об этом официально заявить и начать решать вопрос на дипломатическом уровне.

СССР на тот момент не претендовал на какие-то территории. Он претендовал лишь на то, что бы Белоруссия и Украина не досталась фашистам. О вхождении в состав СССР тогда речи не шло.



Правительство прекращает свою деятельность по собственной инициативе или в случаях, предусмотренных конституцией. Сам по себе факт выезда правительства за границу вовсе не лишает правительство его полномочий. Из Вашей логики получается, что, например, Янукович автоматически перестал быть президентом в момент пересечения им границы с РФ! Вы точно на этом настаиваете? 00064.gif

Прекращается дееспособность не фактом выезда за границу, а фактом интернирования. И Польша как государство при этом прекращает существование. Самое поганое здесь в том, что храбрые поляки, которые несмотря ни на что продолжали сражаться, автоматически превращались из военнослужащих польской армии в банд формирования и международные соглашения в отношении военнопленных в отношении их уже не действовало. Вот так шляхта подставила своих солдат.
Ну даже допустим что Вы правы и польское правительство продолжило свою работу в Румынии. Почему тогда оттуда не ответили на Ноту или не заявили в Лигу Наций об агрессии?


Скажите, как Вы оцениваете исключение СССР из Лиги Наций за развязывание войны против Финляндии. Была ли Лига Наций права?

Думаю да. Как ни крути с инцидентами на границе, а в отношении Финляндии это была агрессия по международному праву. Хотя с точки зрения нашего выживания я могу оправдать тут СССР, но ведь это никого не волнует.



Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать.
Скажу, что я не напрасно Вас давно и прочно уважаю, Вы всегда последовательны в своих убеждениях.
Можно долго лить слезы и жаловаться в любые организации, но факт останется фактом. И добровольно никто ничего не отдаст


Но большинство людей не таковы, большинство обижается, когда у них отбирают что-то, что они уже считают своим. Даже если это было получено не совсем честным способом.

Когда мы остались без Крыма мы сидели молча, признали этот факт и смирились с ним. По крайней мере не объявляли его спорной территорией и не создавали тем самым проблем Украине. Но потом ситуация поменялась. И наши оппоненты уже который год не могут с этитм смириться


Вы, вероятно, имеете в виду тех красноармейцев, которые были взяты в плен после поражения войск Тухачевского при попытке взять Варшаву. Вы полагаете, что штурм Варшавы Красной Армией был проявлением польской агрессии, и за это уже мы должны на Польшу обижаться?

Да. Я еще больше скажу. Штурм Берлина в 1945-м был следствием немецкой агрессии.


Понятия не имею. Вы сомневаетесь в ее существовании? Если да, то, по-моему, Вы один такой.

Я сомневаюсь во всем, что появилось только в 90-е, и о чем раньше никто не знал
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04-08-2017 - 16:01)
Эта Линия Керзона, была отвергнута СССР в 1920 году..
СССР не признавал Версальский договор, а в 1937, он вообще потерял юридическую силу и для Европы, после отказа Германии его соблюдать.

Зато СССР признавал что Украина и Белоруссия это наши родственные земли. Мы еще можем смириться что они отойдут славянам-полякам. Но немцам-фашистам никогда




территории, которые Польша у нас в 20-х годах откусила.

А что это за территории? Где они были до 1914 и до раздела Польши в 18 веке?

Вот и я о том. Так чего же Польша до сих пор обижается?



Несмотря на примирительные заявления российских политиков, на нормализацию отношений нужны десятилетия..

Я тоже раньше так думал. Пока не увидел как быстро мы с чеченами из лютых врагов превратились снова в братьев


Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 19:25)
Зато СССР признавал что Украина и Белоруссия это наши родственные земли. Мы еще можем смириться что они отойдут славянам-полякам. Но немцам-фашистам никогда

Это уже другие аргументы и далекие от Линии Керзона и какого то там международного права, к которому ты начал апеллировать..

Вот и я о том. Так чего же Польша до сих пор обижается?

Ты о том, что в 1939, вернули исконные российские земли..я тебя спросил какие..

Я тоже раньше так думал. Пока не увидел как быстро мы с чеченами из лютых врагов превратились снова в братьев

Да, это самый наш братский народ!


Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04-08-2017 - 20:56)
Это уже другие аргументы и далекие от Линии Керзона и какого то там международного права, к которому ты начал апеллировать..


Для международного права это вполне нормально. Этот аргумент даже в Ноте отобразили. Не Линию Керзона, а братские народы.



Вот и я о том. Так чего же Польша до сих пор обижается?

Ты о том, что в 1939, вернули исконные российские земли..я тебя спросил какие..

Я не писал про исконные. Я говорил про завоеванные ранее.
Или ты считаешь как и все либералы, то что отвоевано у России это навеки, а то что присоединилось к России это бесчеловечно.




Я тоже раньше так думал. Пока не увидел как быстро мы с чеченами из лютых врагов превратились снова в братьев

Да, это самый наш братский народ!

Да, братский народ, который и за тебя и за меня готов насмерть сражаться.
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2017 - 18:58)
Приведите источник Вашей осведомленности. В качестве моего я могу привести, например, вот этот: http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

Плепорций! Беседа с Вами дарит мне несказанное удовольствие, я не подозревал о существовании автора, который явился для Вас светом знаний! Даже среди врунов-фальсификаторов ваш кумир Борис Хавкин занимает почетное место, как редкостная мразь:

А вы думаете, что историки-фальсификаторы только в Эстонии да на Украине водятся?
Борис Хавкин -- фальсификатор на зарплате из российского бюджета
Фраза Сталина «Нет военнопленных, есть предатели родины» – фальшивка. Ввёл её в исторический оборот Борис Львович Хавкин
Борис Хавкин — мерзавец
Есть на свете такое чмо - Хавкин Борис Львович

Плепорций! Мне хотелость увидеть полный список врунов и подонков, из творчества которых Вы черпаете знания по отечественной истории. Спасибо, Вам! Пишите еще и давайте ссылки! 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bellew - 05-08-2017 - 21:40
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 21:34)
братский народ, который и за тебя и за меня готов насмерть сражаться.

В Великую отечественную этот гордый народ отметился крайне высокой долей дезертиров и предателей, уж не знаю, было ли их больше среди крымских татар, которые теперь тоже братский народ.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Важнейшие мировые тенденции.

КНР на мировой политической арене?!

"Типа, "заварушка" в ЛНР/ДНР ?"

Ницца.

Шестой флот США




>