Пункты опроса Голосов Проценты
1. Да, Возможна. 13   14.77%
2. Нет, не возможна ни при каких обстоятельствах. 34   38.64%
3. Возможна, но для этого нужны какие-то экстраординарные события. 37   42.05%
4. Да она начнется не сегодня так завтра. 4   4.55%
Всего голосов: 88

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
palladin777
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 260
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Olga35. @ 09.06.2007 - время: 13:46)
QUOTE (palladin777 @ 09.06.2007 - время: 12:47)
Ну а насчет вранья - это для политиков святое. Вот только "сильно соврамшие" через 3-5 лет (в зависимости от конституций данных стран и переодичности выборов) отправляются или домой или в тюрьму но никак не остаются в кресле. В европейской практике последних лет были и "севшие" за дожностные преступления министры и парламентарии и мэры столиц и иные чиновники высшего ранга. Правда, премьер-министров давно в "сидельцах" не было но залах судов - были.

Честный и добропорядочный Буш спокойно отсидел два срока и поверьте, было бы предусмотрено их конституции три срока президенства, он бы и на третий срок сел не смотря на все свои деяния и "шалости" его администрации, то же самое Блэр в Британии и таких примеров сколько угодно. Так, что не надо тут пудрить мозги о единственно вером учении демократии в интерпретации США, Британии и т.д. и т.п. Россию костерят все кому не лень, а на себя посмотреть слабо?

А это уже как избиратели решили-бы...Желающих на пост президента США много и хочешь не хочешь конкурентов не допустить не можешь. Да и приемников кое где не принято называть.
Ну а там где правит НЕКТО ВРОДЕ ЦАРЯ wink.gif wink.gif естественно правила иные.
palladin777
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 260
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Olga35. @ 09.06.2007 - время: 13:46)
QUOTE (palladin777 @ 09.06.2007 - время: 12:47)
Ну а насчет вранья - это для политиков святое. Вот только "сильно соврамшие" через 3-5 лет (в зависимости от конституций данных стран и переодичности выборов) отправляются или домой или в тюрьму но никак не остаются в кресле. В европейской практике последних лет были и "севшие" за дожностные преступления министры и парламентарии и мэры столиц и иные чиновники высшего ранга. Правда, премьер-министров давно в "сидельцах" не было но залах судов - были.

Честный и добропорядочный Буш спокойно отсидел два срока и поверьте, было бы предусмотрено их конституции три срока президенства, он бы и на третий срок сел не смотря на все свои деяния и "шалости" его администрации, то же самое Блэр в Британии и таких примеров сколько угодно. Так, что не надо тут пудрить мозги о единственно вером учении демократии в интерпретации США, Британии и т.д. и т.п. Россию костерят все кому не лень, а на себя посмотреть слабо?

А это уже как избиратели решили-бы...Желающих на пост президента США много и хочешь не хочешь конкурентов не допустить не можешь. Да и приемников кое где не принято называть.
Ну а там где правит НЕКТО ВРОДЕ ЦАРЯ wink.gif wink.gif естественно правила иные.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (palladin777 @ 09.06.2007 - время: 14:01)
А это уже как избиратели решили-бы...Желающих на пост президента США много и хочешь не хочешь конкурентов не допустить не можешь. Да и приемников кое где не принято называть.
Ну а там где правит НЕКТО ВРОДЕ ЦАРЯ wink.gif wink.gif естественно правила иные.

Вспомните избирательную компанию в США, когда Буш балотировался на второй срок, весьма поучительно, как надо проехаться по ушам избирателям обманутым еще с первой избирательной компании. Так, что решают не избиратели, а имиджмейкеры и выборщики. Кстати, не подскажете, почему у Буша на прошлой компании был всего один реальный соперник и тот заведомо слабее его? rolleyes.gif
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Shmidt J. @ 09.06.2007 - время: 13:07)
И кто в США запретил Бушу творить весь этот беспредел???

Это "беспредел" - официальная внешняя политика США.
Буш ее проводит чуть жестче, чем его предшественники.
Были президенты и покруче в этом плане.
Один Трумен чего стоил.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (GREKUS @ 06.06.2007 - время: 20:09)
Возможна ли в России "ЦВЕТНАЯ" революция?..., ...или хватит ли денег у Запада?

Ответил, что возможна только при экстроординарных событиях. Ибо не вижу никаких других поводов для нее. Властная верхушка крепко держит страну в своих руках.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вопрс нужно ставить малость по другому. Кому нужна такая "революция", и какими средствами "желающий" разпологает. а уже на основании этого решать, возможна ли "революция"! А народ IMHO сам по себе революции не устраивает, только в зависимости от обстоятельств поддерживает.
Кому нужна "оранжевая революция" в России?
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 09.06.2007 - время: 21:31)
Кому нужна "оранжевая революция" в России?

Желающих, погрузить Россию в решение внутренних проблем и ослабить ее влияние на внешней политической арене , более чем достаточно.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 09.06.2007 - время: 22:00)
QUOTE (Gladius78 @ 09.06.2007 - время: 21:31)
Кому нужна "оранжевая революция" в России?

Желающих, погрузить Россию в решение внутренних проблем и ослабить ее влияние на внешней политической арене , более чем достаточно.

а теперь подумайте, что "желающии" в состоянии сделать?
Народ, как, я уже сказал, сам революции не устраивает, но иногда поддерживает.
Каким образом "желающий" может заручиться достаточной частью народа для своих планов? В книге Шарпа всё это описанно.
Экономический крисис обедняет общество. Это катализатор.
целенаправленная пропоганда озлобляет общество против властей.
и повод для взрыва в нужный момент, "последня капля", своего рода "дело Гонгадзе" и вот Вам революция!
Кто способен на это?

Shmidt J.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 152
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (palladin777 @ 09.06.2007 - время: 13:22)
QUOTE (Shmidt J. @ 09.06.2007 - время: 13:11)
Министров у тнас тоже сажали. Например, бывшего минитсра юстиции Ковалева. Всех не упомнишь. Вы ещё скажите, что посадят Буша или Блэра, хотя все основания на это имеются.

По-подробнее можно...а? В особенности интересует пункт насчет оснований... smile.gif

Геноцид и истребление иракского народа. Такое же преступление против человечности, как и со стороны нацистской Германии. Только сейчас нет объективного международного суда, а только позорное "гаагское судилище".
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 09.06.2007 - время: 22:41)
Каким образом "желающий" может заручиться достаточной частью народа для своих планов? В книге Шарпа всё это описанно.
Экономический крисис обедняет общество. Это катализатор.
целенаправленная пропоганда озлобляет общество против властей.
и повод для взрыва в нужный момент, "последня капля", своего рода "дело Гонгадзе" и вот Вам революция!
Кто способен на это?

В 17 году несколько сотен матросов и рабочих сделали это.
В 91 и 93 - несколько тысяч жителей Москвы.
Я не говорю, что сегодня такая сила есть.
Я говорю, что если она появится, захват власти, сконцетрированной в одном городе, не будет достаточно сложным.
Смотрите на Киев. Та же история. Оппозиция парализовала деятельность властей. Как и чем разрешится этот кризис - мы увидим достаточно скоро.
В этом плане США, Канада и Австралия гораздо устойчивей.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 10.06.2007 - время: 19:20)
В 17 году несколько сотен матросов и рабочих сделали это.
В 91 и 93 - несколько тысяч жителей Москвы.
Я не говорю, что сегодня такая сила есть.
Я говорю, что если она появится, захват власти, сконцетрированной в одном городе, не будет достаточно сложным.
Смотрите на Киев. Та же история. Оппозиция парализовала деятельность властей. Как и чем разрешится этот кризис - мы увидим достаточно скоро.
В этом плане США, Канада и Австралия гораздо устойчивей.

Вы привели несколько примеров удачных революций, их можно даже дополнить... и есть в них что-то общее. общий фактор. это не маргиналы которым хоцца революции.
сила, желающая и потенциально способная провести революцию в РФ есть. "Другая Россия" и "Несогласные". кучка фанатичных маргиналов. им лишь одной мелочи не хватает, поддержки народа! а без неё ни как!
В 1917-м большевики могли рачитывать на поддержку хотя бы значительной части народа, истощённого войной и крайне озлоблённого против властей. оранжевый цирк в Киеве прошол по тому - же сценарию, оранжоиды вне сомнений могли опереться на поддержку значительной части украинцев, власти в то время находились в кризисе из-за "дела Гонгадзе" и много-го другого.. И в 1991 ситуация была похожей, власти не пользовались доверием народа, ситуация которого была усугубленна экономическим кризисом, который начался ещё в горбачёвские времена .. и "маргинал" нашолся - Бэня Элцын!
Как однажды сказал товарищ Ленин, и прав он был, - "чем хуже - тем лучше". Чем хуже ситуация в стране, тем лучше шансы для "революции".
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всё правильно.
Но ,например, всем известна Великая Депрессия после глобального кризиса
в 1929 (если не ошибаюсь) в США.
И никакой революции не произошло.
А в Германии Гитлер достаточно легко пришел к власти.
Вот поэтому я думаю, что сложись необходимые предпосылки,
и новая революция вполне может случиться в России.
Стратегически это вполне реально.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ещё не значит, что это правило срабатывает всегда, в США во время депрессии не сработало, хотя тут ещё играет то фактор, что в США ещё не дошли до того, что власть можно просто-так прогнать, если она не нравится кучке маргиналов...
QUOTE
А в Германии Гитлер достаточно легко пришел к власти.
не думайте, что Гитлер пришол к власти легко. ему понадобилось для этого более 10-ти лет. во вторых, о революции не может быть и речи, Гитлер пришол совершенно легальным путём к власти. Ему удалось в условия жесточайшего экономического кризиса добиться поддержки немцев в пользу своих идей. Его партия имела релативное большенство в парламенте и могла саботировать работу правительства. Выходом из этой ситуации козалось назначение Гитлера Рейхсканцлером.
QUOTE
Вот поэтому я думаю, что сложись необходимые предпосылки,
и новая революция вполне может случиться в России.
единственная реальная предпосылка, это длительный экономический кризис, который обеднят и радикализирует массы.
QUOTE
Стратегически это вполне реально.
Стратегически? это как?
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 10.06.2007 - время: 23:16)
Стратегически? это как?

Если возникнут благоприятные условия, захват власти в Москве = захвату власти в России.
ИМХО.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 10.06.2007 - время: 23:41)
QUOTE (Gladius78 @ 10.06.2007 - время: 23:16)
Стратегически? это как?

Если возникнут благоприятные условия, захват власти в Москве = захвату власти в России.
ИМХО.

а что сделает Москва, если регионы откажуться ей подчиняться? пошлёт Воиска? а если и они не подчинятся? что вполне возможно, если речь идёт о кучке маргиналов.
и как захватить власть в Москве? нужна как минимум поддержка москвичей и неуверенность властей. такое есть?
нагромождение предпосылок вообщем, если, если, если, это не стратегия, а годание на кофейной гуще. Милинкевич, вон пролетел! хотел устроить в Минске ораньжевый бардак и пролетел, как фанера над Минском, попав точно в СИЗО. не подержали его не жители Минска, ни регионы...
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 10.06.2007 - время: 23:52)

а что сделает Москва, если регионы откажуться ей подчиняться? пошлёт Воиска? а если и они не подчинятся? что вполне возможно, если речь идёт о кучке маргиналов.
и как захватить власть в Москве? нужна как минимум поддержка москвичей и неуверенность властей. такое есть?
нагромождение предпосылок вообщем, если, если, если, это не стратегия, а годание на кофейной гуще. Милинкевич, вон пролетел! хотел устроить в Минске ораньжевый бардак и пролетел, как фанера над Минском, попав точно в СИЗО. не подержали его не жители Минска, ни регионы...

И 91 и 93 год показали:
Ничего регионы делать не будут. Присягнут на верность новому правителю.

Оверквотинг запрещен правилами форума.

Это сообщение отредактировал Melian - 11-06-2007 - 00:24
votel
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 345
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 10.06.2007 - время: 19:20)
В 17 году несколько сотен матросов и рабочих сделали это.
В 91 и 93  - несколько тысяч жителей Москвы.
Я не говорю, что сегодня такая сила есть.
Я говорю, что если она появится, захват власти, сконцетрированной в одном городе, не будет достаточно сложным.
Смотрите на Киев. Та же история. Оппозиция парализовала деятельность властей. Как и чем разрешится этот кризис - мы увидим достаточно скоро.
В этом плане США, Канада и Австралия гораздо устойчивей.

И в 1917, и в 1991 налицо были явная слабость и глубокий кризис действующей власти. К тому же в эти годы действующая власть не имела никакой поддержки среди населения.

Сейчас позиции власти достаточно прочны, к тому же большинство россиян все же в той или иной степени поддерживает политику Путина.

Здесь очень уместно вспомнить 1993 год, когда Ельцин еще пользовался поддержкой населения и власть смогла сконцентрировать свои силы, чтобы подавить Парламент.

Революция возможна в случае, если власть не пользуется поддержкой народа и бессильна противодействовать выступлениям. Для возникновения революции хотя бы одно из этих условий должно выполняться. Так что в России сейчас объективно нет никаких предпосылок для цветной революции.

Это сообщение отредактировал votel - 11-06-2007 - 10:20
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 08.06.2007 - время: 20:28)
Об употреблении термина " перманентная" готов согласится. А вот что касается аналогий событий начала и конца прошлого века в России, точнее аналогий их финансирования... То аналогии как-то не очень прослеживаются. Кому "снаружи" было выгодно, что бы Союз рухнул? С малопрощитываемыми последствиями. Без очевидного и весомого бонуса в такие проекты на западе вкладывать как-то не принято...



Выгода "революционного" крушения Союза вполне очевидна для "золотого миллиарда" во главе с США. Именно они ходили под дамокловым мечом советских РВСН. Учитывая коммунистическую идеологию, составлявшую основу внешней и внутренней политики СССР и граничившую в определенные исторические периоды с религиозным фанатизмом, именно Запад был кровно заинтересован в развале СССР "изнутри", дабы обрести гарантию того, что сегодня ночью им на головы не посыпятся советские ядерные боеголовки. Кроме того, извечная борьба за перспективные рынки и контроль над ресурсами... Так что бонус для Запада имелся и весьма неслабый.

kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 10.06.2007 - время: 23:00)
Всё правильно.
Но ,например, всем известна Великая Депрессия после глобального кризиса
в 1929 (если не ошибаюсь) в США.
И никакой революции не произошло.
А в Германии Гитлер достаточно легко пришел к власти.
Вот поэтому я думаю, что сложись необходимые предпосылки,
и новая революция вполне может случиться в России.
Стратегически это вполне реально.

Есть детали. Германия проиграла войну и это сказывалось на всех сторонах ее жизни. США войну выиграли, дико подняв свою экономику, но не сумели в итоге обуздать избыток денежной массы и рост экономики в условиях уже не востребованных миром.
Впрочем на опыте своих ошибок они успешно осуществили в Европе уже в 40-е план Маршалла
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мне вот интересно, почему слово "революция" уже невозможно упомянуть без "цветная". Даже капуста бывает обычная и цветная, у нас же революцияя без цвета уже неприемлема. Даже не знаю, возможно ли такое в России - я проголосовал за п. 3, но это так, объективности ради. Реальных намеков на это я пока не вижу. Даже "Не согласные" со своими выступлениями - это даже близко не говорит о грядущей революции. Я бы согласился с Духовником в том вопросе, что в России вообще революция может быть только цвета крови ,но просто не хочется верить в то, что в 21-м веке такое произойдет. Хотя я, возможно оптимист. Путин, по видимому, не тот Президент, который может "вскипятить" разум россиянина. Глядя на это лицо , веришь, что в России может быть только лучше и лучше, а никак не наоборот!

На форуме запрещена публикация фотографий в полном формате

Это сообщение отредактировал Vit - 13-06-2007 - 21:47
GREKUS
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице Мистер SN -2007
  • Репутация: 1299
  • Статус: Ах как хочется весны......))))
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Farg0 @ 13.06.2007 - время: 20:40)
Мне вот интересно, почему слово "революция" уже невозможно упомянуть без "цветная". Даже капуста бывает обычная и цветная, у нас же революцияя без цвета уже неприемлема. Даже не знаю, возможно ли такое в России - я проголосовал за п. 3, но это так, объективности ради. Реальных намеков на это я пока не вижу. Даже "Не согласные" со своими выступлениями - это даже близко не говорит о грядущей революции. Я бы согласился с Духовником в том вопросе, что в России вообще революция может быть только цвета крови ,но просто не хочется верить в то, что в 21-м веке такое произойдет. Хотя я, возможно оптимист. Путин, по видимому, не тот Президент, который может "вскипятить" разум россиянина. Глядя на это лицо , веришь, что в России может быть только лучше и лучше, а никак не наоборот!


Вы знаете, поднимая этот вопрос, я совсем не хотел сказать, что революции теперь могут быть только "цветными"... Я здесь больше подразумевал вопрос возможности проведения революции так сказать малой кровью...

А касательно того, что лицо ВВП внушает только одно лишь безграничное доверие - посмею несогласиться. Имею массу знакомых, которое имеют относительно нашего президента только лишь нелестное мнение... И нелестное - это мягко говоря...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Все-таки хорошо, что "цветность" революции символизирует ее "безкровность". По крайней мере, этот момент прояснили. wink.gif
Саддам
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 55
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А мне кажется что следует поставить временные рамки. Так вот твердое мнение на современном этапе революция в России не возможна. Если же говорить вообще то да, конечно, при возникновении ряда условий и факторов вполне. Как показывает опыт истории если власть тверда в своем намерении защищаться и имеет поддержку в силовом аппарате то пусть даже весь народ кричит и матерится ни чего у него не выйдет. И примеров тому масса, если брать Россию то революция 1905 года, вот вам яркий пример Николай действовал довольно активно и опираясь на армию и жандармов фактически революцию раздавил. В 1917 году будучи в Ставке Император от политического управления фактически самоустранился, и в армии поддержку уже профукал, итог известен. Сегодняшняя реальность такова несмотря ни на что – политическая стабильность налицо, экономическая стабильность на лицо, власть тверда и уверенна в себе, реальной оппозиции не существует, органы влияния (имею в виду на общественное мнение) под контролем, силовые структуры власти лояльны, ну и самое главное общество в целом вполне довольно сложившимся порядком. Посему господа не согласные сколько их душе угодно могут устраивать марши и митинги, все чего они добьются это статеек в западной прессе, пары сочувственных слов от западных лидеров, синяков от нашего доблестного ОМОНА и вообщем то все! Что касается молой крови то: Русский бунт – страшный бунт. Без крови в России уж тем более не выйдет.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
С гипотетической точки зрения от свершения "Цветной" революции (хотя поправлюсь, т.к. на мой взгляд, не совсем корректно называть данные перманентные явления - цветными революциями, но это моя ремарочка). Цветначя революция возможна только тогда, когда в стране существует, некоторая нестабильность (как в соседних странах) ( как мы все знаем, что происходила смена властных структур и именно в это время и были свершены данные явления).
В РФ такая ситуация, кстати может произойти, только во время окончания президентского срока Путина, но опять повторяю революции на всей территориальной целостности быть не может (мой прогноз), возможны лишь, локальные сепаратистские выпадки со стороны депрессивных регионов.
Однако можно предположить ( с большой долей вероятности ошибки, что возможны волнения, но революций быть не может... т.к. существует некий буфер, который создавался долгие годы, буфер - в данном случае является партия "Еди. Россия" и имеющая, в случае поражения своего ярого последователя "Справедл. Россия" в которую при нужде перельются большие проценты членов ЕдРОс.
Бюрократы и иные обеспечили себя безопасностью)))

Автор поста, если есть интерес, то стучите в аську и мы с вами пообщаемся персонально по данному вопросу, т.к. во время обучения в Университете мне была интересна данная тема (писать на форуме долго будет)

Это сообщение отредактировал Волчица мать - 26-07-2007 - 20:22
Madmaks3000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 559
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Придерживаюсь второго пункта! Для революции нужны лидеры, трибуна(образно) и деньги! В нашем случае у нынешних есть только деньги и те не свои! bleh.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что ждет Россию без Путина?

Будущее России

Каддафи, Мубарак, Асад...

Отменят ли санкции против России?

Недовольство санкциями в Европе.




>