Развитие Язычества на Руси.

..ибо так написано на потолке, да?

По крайней мере автор ссылается именно на исторически данные и на учёных мужей, а не простые домыслы, типа наверное было так, или так.

Треть населеня, я вот лично более склоняюсь к этой правде.
Или же вы считаете, что русь крестили как стадо баранов с их добровольного молчания или радосного ликования!?

Ссылаться-то он ссылается, но при этом зачастую делает выводы, которые из этих самых исторических данных никоим образом не следуют. Та же сказка о трети населения Руси, являющаяся чистой воды обманом читателей.

И такими «аргументами» он тоже пользуется сплошь и рядом. Типичный пример — миф о хазарском происхождении матери Владимира — Малуши. Это всего лишь гипотеза, которая абсолютно ничем не подтверждена. Однако Смелдинг отталкивается от нее как от аксиомы и далее начинает выплескивать на Владимира все свои антисемитские комплексы.

Правде? Но ведь это неправда. Совершенно неправда. Более того — это грубый обман читателя. Очень грубый и неуклюжий. Нужно быть либо чрезвычайно невнимательным, либо откровенно предвзятым читателем, чтобы не заметить, как автор занимается подлогом. Перечитайте это место из его книжки еще раз внимательно. Там все на виду. Весь обман.

При чем здесь бараны? Крещение было разным. Было и принуждение, которое, впрочем, касалось только элиты да населения нескольких крупнейших городов, и ни в коем случае не было выражено как выбор между крещением и смертью. Были и те, кто приветствовал крещение — христианская община на юге Руси насчитывала уже более столетия только церковной истории и была достаточно многочисленна. Но большая часть населения, скорее всего, отнеслась к происходящему совершенно индифферентно. Собственно, эту самую большую часть населения, раскиданную по тысячам и тысячам сел и деревень в глухих лесах, видимо, никто и не собирался так сразу крестить. Христианизация поначалу затронула исключительно города и их ближайшую округу. Да и то не все города. Тот же Смелдинг любит потрясать фактами существования на Руси языческих городов или проживания язычников в русских городах вплоть до XIV-XV вв.
Никакого одномоментного крещения ВСЕЙ страны, ВСЕГО народа никогда не было. Подобное было бы просто неосуществимо. Так же как и не было массовых расправ над язычниками.

Господи, какая ахинея… Причем здесь Беларусь, чудо ты мое??? Еще раз, для особо талантливых, повторяю — не было никакого массового истребления язычников. Не было ни трети, ни четверти, ни десятой ни даже сотой части населения Руси, якобы истребленной во время христианизации. НЕ БЫЛО. Прозоров элементарно врет. Причем разводит тебя как ребенка, как последнего дурака. А тебе даже лень присмотреться внимательнее к тому, что он пишет. Ты сидишь с лапшой на ушах и радуешься. Наши предки сгорели б от стыда за таких потомков.

Есть. Домыслам место в беллетристике. В исторической науке могут быть только гипотезы. Гипотезы же нуждаются в обосновании. У Смелдинга же таких обоснований НЕТ. Он просто берет многие свои утверждения с потолка.
Это — не история. Это — сказка.

Это называется — сформулировать рабочую гипотезу. Вот только у Прозорова такой цепочки не получается. Поэтому у него не гипотеза, а домыслы, высосанные из пальца фантазии.

Потому, что кресты истекали кровью, пролитой Христом для искупления грехов человечества. Легенда насквозь христианская, а не языческая. К эпохе крещения никакого отношения не имеющая.
Плывущие по воде кресты (либо иконы), каменные или деревянные, — это чисто христианский сюжет, встречающийся во многих местах и в России, в рассказах о ниспосланном свыше указании на место основания часовни, церкви или монастыря. Не говоря уж об истекающем кровью, мирром или еще чем-нить кресте (либо иконе, а у католиков еще и статуи могут кровоточить) — здесь и вовсе язычеством не пахнет и близко.

Это-то здесь еще причем? Ну лезет каменюка из земли? И что тут удивительного? Элементарные подвижки грунта, давление древесных корней, плюс вымывание и выветривание верхнего слоя почвы. У меня три года тому назад рядом с новым карьером всего за месяц из земли вынырнул лафет пушки, похороненный в старом овраге чуть не в сорок первом. Сам вылез. Нам его и откапывать практически не пришлось. Грейдерист пошел в кусты по большому — а там пушка из земли кверху стволом торчит. А месяц назад не было ни черта.
И какое отношение все это имеет к вопросу о христианизации Руси?

Какая связь между вашим детским брызганьем слюной по части Библии и обсуждаемым вопросом?

Не правдивость Библии, а подлинность некоторых из описываемых в ней событий. И дурак здесь не тот, кто, даже будучи, например атеистом, специалистом по истории Ближнего Востока или Египта, находит параллели между реальными историческими фактами и их отражением в Библии. Дурак здесь тот, кто ерничает по этому поводу, да еще и бросается в адрес людей оскорблениями. При том, что сам — дуб дубом даже в истории своей собственной страны и своего народа.

Для тех, кто не умеет читать, повторяю еще раз — правда в том, что не было никакого истребления язычников. Ни трети, ни четверти, ни сотой доли. Не было. Факт. Прозоров тебя развел как первоклассника. Тебе же лень даже пальчиком пошевелить, чтобы разобраться в этом. Хотя вранье лежит навиду. Тебе, видимо, просто нравится, когда тебя имеют.

Это что за абракадабра такая?
Да и, дружок, запомни, наконец — в русском языке слово «слАвяне» пишется через «а». Или ты не русский? Твоя моя не понимайт?

Могло. И большей частью именно таким и было.

Ахинея полная. Крещение никак не могло привести к отрыву крещенных от их пращуров, так как никто и не думал запрещать почитание предков. Собственно, и почитание старых-то богов не было запрещено. Язычество никто целенаправленно не уничтожал. Его лишь оттеснили на периферию, где оно постепенно затухало, утрачивая поддержку народных масс, на протяжении еще не одного столетия.

Чушь. Как раз-таки для язычника смена религии — процедура довольно простая и безболезненная. Для язычника боги других народов, в том числе и христианский бог — такие же реально существующие, как и свои собственные. Язычник в чужой земле отдает должное в том числе и местным богам, от которых куда скорее следует ожидать помощи, нежели от богов родной земли. Язычник может принять в свой пантеон пришлых богов, принесенных новыми соседями. Наконец, язычник может последовать примеру правящей верхушки племени, сменившей старых богов на новых (нового), оказавшихся по их мнению более могущественными. При этом он продолжит почитать и старых богов, не говоря уж о своих пращурах, лишь формально отдавая приоритет новым (новому) богам.

Самое смешное тут, друг мой, это то, что все твои крики по поводу язычников, которые якобы не могли добровольно принять новую религию — это чистой воды проявление особенностей христианской доктрины, которые ты как раз и впитал с молоком матери)) Только для представителей мировых монотеистических религий, таких как христианство или, скажем, ислам, смена веры или почитание чужих богов наравне с собственным — нечто чудовищное, невероятно греховное и немыслимое. Так как для них есть только один истинный бог, все же остальные — демоны, силы ада. Для язычника же это как раз таки норма.

Друг мой, ты — не язычник. Ты — христианин по своему складу ума)))

Как вы все смешны с этими своим вечными апелляциями к «рабам божьим». При том, что сами ни сном ни духом ни о том, какой смысл вкладывался в эти слова самими христианами, ни о том, что подразумевалось под словом «раб» у наших предков. Смешно смотреть на подобные истерики людей, лишний раз демонстрирующих собственное невежество.

Я не знаю, почему ты так думаешь. Это вопрос к тебе и тем, кто забил тебе голову неоязыческими байками.

Я подобный мусор не читаю. Мне преодолевать нечего. Я от религии отказался много лет тому назад без помощи подобных грязных книжонок.

Я, кажется, уже сто раз говорил, что я — атеист. Я никакую религию не исповедую. И не верю ни в бога, ни в летающие тарелочки, ни в снежного человека. Я верю в человеческий разум.

Это сообщение отредактировал igore - 09-06-2009 - 19:57

Докажи!!!

На отальное покуда времени нет, потом отпишусь.

Вообще-то, бремя доказывания лежит на той стороне, которая выдвигает некое утверждение. В данном случае — утверждение о массовой резне язычников и уничтожении чуть ли не трети населения Руси. То есть доказывать должен Смелдинг или лично ты. Но Прозоров вместо доказательств прибегают ко лжи. А тебе вообще сказать нечего. Истинность же негативного утверждения доказывается путем признания несостоятельности утверждения положительного. То есть — мой тезис считается доказанным автоматически :.

Где? Что ты написал? Какие параллели? Параллели чему? Тебе не приснилось?

Огромная. Гипотеза должна быть подтверждена обоснованиями. Иначе она отбрасывается прочь. Домыслы же в аргументации не нуждаются. В них просто верят.

Чаво ? А можно еще раз, но на этот раз по-русски?

Многие именно с потолка.

Чем же это? Приведи хоть один довод, «сведующий» ты мой))

Трудно понять человека, который даже по-русски изъясняется так, что без переводчика его понять нереально))

Не надо было и «открывать темы», к предмету разговора никакого отношения не имеющие.

Тогда почему после десятого тыканья тебя носом в факт вранья Прозорова, ты до сих пор не пошевелил и пальчиком, чтобы выяснить, в чем именно автор тебя поимел?

Да я-то как раз «думаю», дружочек))) Любое из моих утверждений — результат сравнения массы различных существующих точек зрения по тому или иному вопросу. Ты же не знаешь и не желаешь знать даже самых элементарных вещей и с радостью готов верить любому вранью, не подвергая его и малейшей критике.

Опять ахинея какая-то)) Зато потом бедолага сможет вновь, надувшись от гордости, вещать, что он какие-то там параллели проводил) Ты хоть значение-то этого слова выучил, горе ты мое?

А «исконно русская религия словян» — это тоже грамматика прихромнула на обе ноги? Это тоже мелочь? Это абракадабра, не имеющая ни какой-либо смысловой нагрузки, ни какого-либо отношения к постам твоего оппонента. Научись наконец внятно выражать свои мысли. Ты же не первоклашка.

Отсутствие каких бы то ни было доказательств обратного — лучшее из возможных доказательств. Крещена была лишь сравнительно небольшая, наиболее социально-активная часть населения. Подавляющее же большинство оставалось язычниками. И никто их не вырезал.

Право-то они, разумеется, имеют. А вот обоснований лишены начисто.

Только ты ни черта из того, что тебе рассказывали, не запомнил. А тем паче не пытался копать глубже школьного учебника. Вот в чем беда.

Еще раз повторяю — смешно смотреть на невежду, который не знает, какой смысл вкладывали в слово «раб» наши предки. Мне смешно. А тебе должно быть стыдно за свое невежество.

Не к язычникам, а к лжецам, перевирающим историю моей страны и моего народа. А язычники они, христиане, атеисты или черт с рогами — мне до лампочки.

Как только вы, братцы, перестанете лезть своими ручками в вопросы истории. Рассказывайте свои сказки друг другу и не выдавайте их за реальную историю. И все будет прекрасно. Я и сам фантастику люблю. Но в истории ей не место.

Ты хоть сам-то понимаешь, что из первого утверждения никак не следует второе?

Опять увиливаешь в сторону. Хватит бегать по кустам. Есть конкретная тема. О ней и говорим. А не пытаемся объять необъятное. Сказки о переписывании истории оставь для терок меж пацанами за бутылкой пива.

Я, по-крайней мере, отталкиваюсь от реальных фактов. Ты же — от голых фантазий.

Мало ли во что ты там хочешь или не хочешь верить. Реальность не обязана подстраиваться под чьи бы то ни было желания.

Хватит позориться. Демонстрация наивной веры в теории заговоров никого не красит.

Я — да. И когда меня просят привести аргументы, я так и поступаю. А не виляю хвостом и не увожу разговор на другие темы, как некоторые.

Какие еще «твои доводы»? Я до сих пор не увидел ни одного.

Разумеется, перепутал. Инквизиция язычниками не занималась. Она занималась еретическими течениями внутри христианства.

Дружище, если б я цеплялся, мне пришлось бы каждый твой (и не только твой) пост сопровождать внушительным списком грамматических и пунктуационных ошибок. Вместо этого я, когда есть время, правлю ошибки в используемых мною цитатах из ваших постов. Но когда твой собеседник начинает выдавать нагора перлы вроде «исконно русской религии словян» или «я привожу периуды истории, опираясь на умных людей», что мне еще остается, кроме как возмущаться и требовать, чтобы автор писал по-русски? Это ведь действительно абракадабра какая-то! Я уж не говорю о том, что в твоих постах практически полностью отсутствуют внутренние логические связи. Как с тобою разговаривать, если ты не можешь нормально сформулировать собственную мысль?

Какие именно христиане? И что именно они пишут. Слишком уж расплывчатое понятие — «христиане».

Ошибаешься. Я и в «Христианстве» писал. И буду писать вновь, если появится тема, затрагивающая область моих интересов. Пока таких тем я там не наблюдаю.

И? Я-то тут при чем? Разбирайтесь меж собой сами. Я вас что, защищать должен? Мне начхать на обе стороны.

Пять лет тому назад не существовало даже Дома Мира, не то что форума «Христианство».

Ну вот опять. Ну что это чудо хотело сказать данным пассажем? Что оно подразумевает под загадочным «Юда»? Иуда? Еврей? Ну как разговаривать с человеком, которому для нахождения на русскоязычном форуме явно нужен переводчик? Кошмар…

Блин, да какая связь между теми аргументами в пользу прозоровских утверждений, что я у тебя прошу, и тем фактом, что я язычник? Я от тебя что, требую доказательств существования бога или богов? Тьфу ты, пропасть…

Какое к лешему отношение чья бы то ни была «точка зрения на жизнь» имеет к данному разговору? Чихать я хотел на твою «точку зрения на жизнь». И свою тебе излагать не собираюсь. Мы здесь говорим совершенно о другом!

Ты с кем сейчас разговариваешь?

О, да… по таким, как ты, заметно. Ненависть из вас так и брызжет. Не встречал ни одного христианина, который искренне ненавидел бы неоязычников. Для вас же ненависть, что воздух. Вы без нее не можете.

Только те, что располагались за чертой городов.

Вот опять ты Игорь за старое. Какая ненависть может быть к людям твоей национальности, к людям в большей степени твоего менталитета, которые в абсолютном большинстве и христианами то по инерции являются? По принципу: "Потому что так у нас принято". Люди даже крестят детей больше от того, чтобы покумиться с друзьями, нежели действительно верят в какую-то особую силу обряда таинства крещения. Эти люди по своему складу, я бы сказал, гораздо больше походят на атеистов, для которых Бог "на всякий случай" вроде бы существует, а Иисус больше является героем множества фильмов в период празднования Пасхи, чем сущностью, к которой они обращаются в своих молитвах. В своих редких импровизированных "молитвах" перед сном обычный наш человек просто что-то просит у Бога даже зачастую без посредничества Христа. А к многочисленным молитвам на любой случай жизни люди обращаются, когда в их жизни, как правило, наступают тяжелые моменты. Поэтому ненавидеть таких людей просто нет смысла.
Кто же достоин ненависти, а еще точнее отвращения, так это церковная верхушка корыстолюбцев, прикрывающихся Богом; бесконечные секты, которые опять же преследуют цели собственного обогащения за счет доверчивых прихожан. И особых чувств, скорее жалости, заслуживают фанатики - ущербные однобокие люди с очень ранимой психикой, на струнах которой с успехом играют их "духовные пастыри".

Так тебя никто и не заставляет отвечать на все. Но ты ж и на действительно существенные вопросы отвечать не желаешь.

Так ты ж не желаешь видеть. Тебя тычут носом в то, что Прозоров врет своим читателям. Факт. Реальный. Неоспоримый. А тебе начхать. Ты закрываешь глаза и радуешься лапше, свисающей с твоих ушей.

Так а что ж так трудно привести хоть один внятный аргумент, "сведующий"?))

Естественно. Знаний-то у тебя — ноль. Ни об инквизиции ничего не знаешь. Ни о рабстве на Руси. Смейся, бедолага. Смеешься-то над собой.

Ну вот опять человеку нечего сказать. Просто очередной выплеск ненависти. И он еще заявляет о некой терпимости, присущей неоязычникам.
Нет что б указать на каких-то конкретных «христиан», которые конкретно пишут то-то и то-то. Но нет, он с самого начала не подразумевал ничего конкретного. Просто бросался голословными обвинения в адрес ненавистных христиан.

Не надо так нервничать. Никто не хотел тебя оскорбить этим уточнением.

Боюсь, дружок, это ты не знаешь значения слова «сАрказм». Твои абракадабры к сарказму никакого отношения не имеют. Это чистой воды неспособность связно изъясняться.

Врешь, братец. Я тут никого козлами не называл. И не заявлял ничего вроде «кто не с нами, тот против нас». Это ты со своими фантазиями разговариваешь

Обобщениями чего-либо тут и не пахнет. У тебя просто серьезные проблемы с мышлением и речью. Не обижайся, но ты излагаешь мысли на уровне ребенка лет семи-восьми. Абсолютно бессвязно. По-крайней мере, когда торопишься и злишься. Так что, лучше успокойся и не торопись отправлять сообщения на форум.
Еще раз повторяю — я сейчас действительно не пытаюсь тебя обидеть. У тебя на самом деле проблема с этим. Попытайся что-нибудь с этим сделать. Взрослый человек все же. Несолидно.

Господи, ну куда ты так торопишься? Присмотрись внимательнее — ты попытался впихнуть в одно предложение сразу несколько совершенно самостоятельных мыслей. В результате получилось нечто абсолютно невразумительное и бессвязное. Не торопись писать. Сначала про себя сформулируй мысль, которую хочешь выссказать. Затем напечатай ее. Пречитай. Только затем переходи к следующей. Лучше всего в таких случаях использовать предельно короткие предложения. Точка очень помогает не запутаться в водопаде мыслей и образов.

А сами города для чего обносились стенами? Чтоб комары не залетали?

Бу-бу-бу)) Когда нечего сказать по сути переходим на личности)

С чего бы вдруг? То, что я не верю в летающие тарелки, никак не мешает мне признавать возможность существования внеземных цивилизаций.

Себе-то хоть не ври. Это самый глупый вид лжи.

Ты хоть понял, что обманываешь сам себя? Ты еще не узнал, верю ли я в внеземные цивилизации, а уже начинаешь домысливать что-то там за меня.

Тебя кто-то оскорбил?

К чему мне смотреть на мошенников?

Опять не пойми с кем разговаривает. Кто ту ему говорил, что христианство — это образ жизни, которому он должен следовать? Никто. С кем же человек спорит? Видимо, сам с собой. Печально.

Тогда почему так охотно позволяешь себя обманывать?

Опять с призраками говоришь? У меня кот сдох еще в прошлом году. К тому же в огнелисе он заблокирован. Я эту животину уже сто лет не видел.

С какого боку здесь ненависть ко мне?! Вы вообще читаете посты оппонента? Речь шла о ненависти неоязычников к христианам. Я-то тут при чем? Мне что, в сотый раз повторить, что я НЕ христианин и вообще не верующий?
И не уподобляйтесь Фениксу и не врите самому себе, мол, нет у вас никакой ненависти к христианству. Все ваши посты и выпады в их адрес пронизаны этой ненавистью насквозь. Хоть перед самим собой-то будьте честны.

А причем здесь ты? Читай мои посты внимательней, там о ненависти к тебе лично и слова нет.

И где я говорил, что я люблю христианство? Я к христианству весьма плохо отношусь, как к идее.

А вот к простым христианам я ненависти не испытываю, о чем и писал в предыдущем посте. Так что протри там себе очки или еще что-нибудь прежде чем предъявлять мне бредовые истерические претензии.

А это чьи слова?

Разве из них не следует, что я — один из тех, о ком идет речь? Следует. Так что, выражайтесь яснее. Посты я читаю как раз-таки внимательно. А вот мысли читать не умею. Потому реагирую на то, что написано. А не на то, что вы может быть имели в виду, но не так сформулировали.

О чем, собственно, я и говорил. Ненависть. Христиане ничего подобного ни к язычеству прошлого ни к неоязычеству настоящего, как правило, не испытывают.

При этом врали сами себе. Ненависть к какой-либо религии либо религии вообще не может не отражаться на отношении к тем, кто эту религию исповедует. Большевики ж не от скуки ради и не ради спортивного интереса расстреливали священников и монахов.

Наверное, он изучал логику