ЯЗЫЧЕСТВО

Если честно в тему не въехал. Ты предлагаешь вернуться к представлениям об электричестве на уровне древнегреческого Зевса или скандинавского Тора?
Но тогда придется и Утюгу жертвы приносить...
Возможно, человеческие...

Не обижайся, это шютка такой...

Давайте вернёмся к представлению о электричестве времён раннего Хритсианства. Станет легче?
Язычники изобрели за время господства Язычества куда больше, чем монотеисты.
Лишь в 19-ом веке, силами Европы стяг прогресса был перехвачен.
Но и язычников всех к тому времени давно того

Нет, легче не станет. Потому что в каждой шутке, как известно, есть лишь доля шутки... Представления об электричестве времен раннего христианства как раз соответствовали тому, о чем я сказал. И языческая этика соответствовала тем жестоким (с нашей т.з.) способам выживания, которые существовали в ту историческую эпоху. Человеческие жертвоприношения отражали объективное состояние ума: многие приносили себя в жертву добровольно.(тему почитай).
Ты себя за торжество электрических идей тоже собрался заживо похоронить?

Это опять шютка! Шютю я так... по язычески...

Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести.
Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим. А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

Вы, сударь, находитесь под сильным влиянием христианской и советской пропаганды...

Вообще если говорить серьёзно, Язычество - образец теистической демократии. В нём нет единой жесткой Догмы, нет ( в отличие от монотеизма ) претензий на Абсолютную Истину. Вообще на единообразие в вере, там это невозможно - многопартийность (многобожественность).
Поэтому и характеристики прогресса свойственные для языческих культур, похожи на таковые в развитых демократиях, а культурный прогресс ещё более разнообразен, ибо не противостоит и не исходит из одной (христианской) идеи, а стоит на разнообразном и красивом культуроно-религиозном кусте.

Всему хорошему в этой жизни мы обязаны Языческим Цивилизациям.
Посмотрите внимательно на нашу культуру, философию, науку - всё это дети цивилизаций Древнего Мира - Греции, Египта, Индии, Китая, Рима.
Даже в современная юриспруденция - суть римское право без изменений.

В области науки теоретической - только сейчас стали новое находить, и то перекликается с Индийскими фил. трактатами.
А в области практической науки - пожалуй, только начиная с двигателя внутреннего сгорания.
Паровой был известен в Др. Греции... Как и электричество было известно Шумерам и Египтянам…

Относительно жертвоприношений, пардон, но звучит глупо...
Их давно нет. Причем Язычество в своей массе отказалось от жертвоприношений раньше чем "Первая Монотеистическая Религия Мира" - Иудаизм.

На счёт человеческих жертв?!! В средние века на костре сожгли столько...
А потом ещё в Африке, Америке, Индии и т.п. - там никто не считал...

Смех сквозь невидимые миру слезы....
Для начала, возьми на себя труд посмотреть в словаре значение слова ЭТИКА.
Этические системы существовали уже у доисторических людей, а ко времени появления шумерской и египетской цивилизаций были очень развиты. Да и в Индии в период Мохенджо-Даро, т.е. в до-арийскую эпоху люди также имели свои этические нормы, иначе это общество просто не смогло бы выжить.

Насчет христианской пропаганды это ты сильно сказал! А вот влияние советской отрицать не стану, оно безусловно присутствует. И в не меньшей степени, чем у Буковского или Солженицына. Со знаком правда неувязочка. Хотя, мне трудно понять, какое влияние на ритуалы, предположим, ольмеков, живших в центральной Америке тысячи лет назад, могла оказать советская пропаганда. Шутю, опять шутю...

То, чем тебе представляется язычество, я бы назвал языческим романтизмом.
Есть такая штука: экспериментальная археология. Возможно ты с ней знаком. Люди ставят своей целью воспроизвести в реальности тот способ жизни, который существовал в конкретном обществе в конкретную историческую эпоху. Живут в общинах и пользуются соответствующими орудиями труда. В нете даже кое-какие ссылочки на них есть. Разумеется воспроизводятся и некоторые языческие ритуалы. Но обычно дальше игры дело не идет. Примерно. как у толкинистов. Так что если твой интерес к язычеству имеет ту же природу, то как форма эскапизма, он вполне почетен.
А насчет человеческих жертвоприношений - это уже те, кто заигрались...
Увы, даже каннибализм присутствует...

Ты всерьёз решил открыть мне глаза на истину?
Ладно, перечитай pls, мой пост. Я пытался привлечь внимание к тем моментам которые отличают специфику Языческой Этики, от над религиозной Этики, т.е. общей для любых рел. систем. В остальном же, прекрасная маркиза, Этика, которой мы пользуемся полностью заимствована у Язычников.
Христианство при всём желании не смогло бы внести что-то новое, всё уже было придумано.
Про атеистов молчу... эти бедолаги даже Бога придумать не смогли

Я бы назвал это научным прагматизмом. Попытаться отделить зёрна от плевел, понять что свойственно Языческим системам, а что является следствием эволюционной дикости ( если брать племена варваров, с которыми у тебя я вижу, как и у многих Язычество ассоциируется ).
В контексте экуменизма, можно задуматься о реинкарнации идеи политеизма, как переходной формы, а то и постоянной, как знать...

Ещё раз подчеркну - я не привязываю религиозную систему к культурной и политической среде диких народов.
Даже коммунизм, будучи перенесён в варварские племена 3000 лет назад, обрёл бы много интересных черт. И каннибализм среди этого не сильно бы выделялся!

Даже в самой развитой демократии существует иерархия, и весьма жёсткая.
Иначе это уже Анархия...
А вот с дисциплиной там действительно Беда, когда много хозяев хитрый раб всегда отдыхает.

Ну, этого добра всегда хватало. Даже при самой авторитарной религиозной системе - коммунизме.

Есть у меня основания предполагать, что любая политеистическая религия построена по принципу, схожему с Индуизмом. Просто мы же их никогда не изучали всерьёз, да и сведений почти о других не сохранилось.
Хотя о Др. Египетской можно утверждать вполне определённо.

похоже, тебе удалось все-таки меня разозлить. Ща, вторую пару очков нацеплю, пошел читать...

В мире существуют 2 зоны опустынивания: Сахара и Гоби. По странному стечению обстоятельств именно в этих областях располагались с древнейших времен центры, откуда шло распространение человеческой цивилизации.
Если о какой-либо гармонии с природой и можно говорить применительно к первобытному человеку (что не помешало ему мамонтов уничтожить), то начиная с изобретения подсечно-огневого земледелия и далее (что собственно и позволило создать древнейшие цивилизации) человек последовательно уничтожал свою среду обитания.

Начнем с викингов. Исключительно дружественное отношение к своим соседям и друг к другу. Не помнишь кадры из фильма, где пойманный мужик сам у себя из живота кишки выматывает? А скандинавский эпос не приходилось читать? Странный выбор сделали идеологи СС, выбрав в качестве эмблемы скандинавские молнии... к чему бы? Судя по шапке на твоем аватаре русская история тебе близка. Не разъяснишь ли, что там у княгини Ольги с древлянами за недоразумение получилось?
Ну как хватит вопросов, или еще десяточек подсыпать???
-------------
Да, ить я забыл совсем, что ты языческий пурист. Я-то наивно полагал, что в соответствии с научной классификацией к язычеству относятся: анимизм, шаманизм, аниматизм, фетишизм, тотемизм, политеизм, культ предков, ну еще там кое-что, но это не важно. А ты, видать, только славянское язычество за истинное держишь? Хотя, скорее и родственное ему скандинавское тоже...

Это сообщение отредактировал LegLover - 18-03-2005 - 22:36

Со второй то парой совсем другой разговор пошел! Что линза с человеком делает,а!?

Ну про Гоби - ладно, но Сахара? Надо уточнить...

Вообще же Боги обычно карают наглядно - уничтожая самое ценное - для Язычников природу. Евреев вон по свету раскидало и т.п.

Тут есть понятие компенсации. Язычники извинялись как минимум, и приносили жертвы и прочая и прочая.

А современный человек? Вообще не думает, совесть крепко спит!

Дикие были, понимаешь!? ДИКИЕ!!!
Почему ты берёшь заведомо отсталую ветвь и начинаешь на её примере рассказывать о Язычестве. Давай я тоже сейчас возьму красные бригады и т.п. и буду говорить о коммунизме, а?
Возьми Греков или Индусов, Вавилонское царство - культурнее нас были, но нравы другие.

Гуманизм вообще не такая уж и бесспорная вещь...
Могу адресовать тебя к высказываниям Сера Джимми в соседней теме, про гуманизм в наши дни. Да и сам бы мог порассказать... Чечены вот - Ислам. а толку? Варвары и в Африке варвары и в Европе. И с университетским образованием люди по ОБЕ стороны баррикад в Чечне кишки вынимали глазом не моргнув...

СС хотел примазаться к Асгарду и Гиперборейцам, вот и взяли эмблему

Не по шапке судят... пошел читать Русскую Историю в Картинках 4-й класс...
Дожил...

Уже обозвали, ярлык приклеили на полку положили...

Вот интересно, я о славянском язычестве хоть слово сказал?

Я вообще не язычник, тему создал из научно-познавательных побуждений!

А все эти измы, которые свалили в кучу и назвали Язычеством, большого ума люди. Лень разбираться вот и всё.

видишь, тебе же не всякие язычники по душе, ты отбираешь которые почище. Это и есть пуризм...

ну тогда попробуй в гностицизме покопаться. Кажись твой размерчик...
тем более, что и компания найдется...
А политеизм твой, извини - филькина грамота. Ты лучше с архонтами познакомься, обмысли идею...

Мне интересна идея, а не конкретная форма её реализации.
Там где уместно упомянуть дикие племена упомянем и дикие, но поднимать их на щит и ставить единственным примером, это не объективно.

Да нет, многое сохранилось. С индуизмом более всего схоже тенгрианство - языческая религия, распространённая у кочевых народов тюркского происхождения (в частности, казахи до принятия ислама и болгары до введение царём Борисом христианства были тенгрианами). Там тоже была структура "политеизм и монотеизм в одном пакете" - Тенгре (аналог индийского Брахмана) представлял собой начало всего сущего.

Вообще говоря, языческие культы довольно хорошо изучены. В любом учебнике по религиоведению о них можно получить хотя бы краткую информацию.

Неправда ваша :-) . К возникновению Сахары и Гоби человек никакого отношения не имеет. Вот к продолжающемуся опустынивания – частично да. Но делать крайними древние цивилизации? Это ж какая высокоразвитая должна была быть цивилизация, чтобы создать Сахару? Они там что, атомное оружие испытывали? А приливы и отливы Гоби и вовсе зависят не от человека, а от движения тихоокеанских циклонов и антициклонов: если дожди частые – тайга и степь наступают на пустыню, сужая полосу песчаных барханов; если осадков мало – пустыня отвоевывает свои владения назад.

Довольно таки миролюбивый эпос :-) . А вот Библию я бы детям на ночь читать не советовал. Одних только подвигов Иисуса Навина в Ханаане достаточно, чтобы его именем назвать одну из дивизий СС.

Это руны, а не молнии. Не помню точно, что они означали, но кажется что-то связанное со смертью. Не даром же у эсэсовцев на кокарде был череп с костями. И при чем тут скандинавы?

А при чем здесь язычество? Она ж их не в жертву приносила, а просто ликвидировала древлянскую знать, чтобы обеспечить себе и своему малолетнему сыну великокняжеский стол.

И вообще, язычники по крайней мере были значительно честнее так называемых мировых религий. В языческих культах, во всяком случае у европейских варваров, человеческие жертвы хоть и не поощрялись, но признавалась возможность такой процедуры как крайнего средства умилостивить разгневанных богов или докричаться до богов в тяжелую годину. Христиане же, на словах отрицая всякое кровопролитие, а тем более человеческие жертвы, постоянно разжигали религиозные войны, совершали массовые убийства иноверцев и сжигали на кострах тысячи еретиков. Что такое костер ауто-да-фэ? Это человеческое жертвоприношение Христу. Жертвоприношение, совершенное католическими священниками и с благословения папского престола.

На счёт краткой информации, не спорю найти можно, а вот о хорошем изучении речь не идёт. Ведь изучают их на исторических факультетах, в контексте соответствующем. Плюс довлеющая христианская или атеистическая идеология, накладывает сильный отпечаток.
Самое же печальное, что у нас практически нет возможности изучить это явление изнутри, ибо носителей Языческой традиции очень мало, а у некоторых народов вообще не осталось. Так чудаки развлекаются...
Я естественно не имел в виду живые ветки мировых религий с языческим уклоном и заповедные уголки, населённые дикими племенами. У диких племён язычество излишне брутально и примитивно. Оно слишком практично, нацелено на повседневные нужды племени, а не на поиск своей истины, чем активно занимались развитые языческие культуры.

В итоге мы видим сильное искажение информации, и представления, в шутку, озвученные LegLover.

Ох, ребята, как же вы кстати...

1. По поводу опустынивания. Лень искать ссылки в Нете, поэтому скажу своими словами. Древнее земледелие признано главной причиной деградации первичных природных ландшафтов. Ты как историк, ну просто не можешь не знать этого факта! Американцы, кстати, ухитрились угробить собственные огромные территории уже в наше время, когда начали распахивать прерии.

2. Скандинавский эпос.
образец скальдической поэзии:
Драпа об Адальстейне

Flugu hjaldrs tranar
á hræs lanar,
órut blóðs vanar
benmás granar,
sleit und freki,
en oddbreki
gnúði hrafni
á höfuðstafni.

Перевод:
Летели враны
на тел курганы,
кои попраны
кольями раны.
Волк в рану впился,
и ал вал взвился,
несытой пасти
достало сласти.

Образец прозы.
Фрагменты исландских саг:

«Торгильс начал тогда отсчитывать серебро. Аудгисль, сын Торарина, проходил тогда мимо, и в то мгновенье, когда Торгильс сказал «десять», Аудгисль нанес ему удар, и всем показалось, что они услышали, как голова произнесла «одиннадцать», когда она отлетала от шеи.»
...
«Кольскегг рванулся к Колю, и так ударил мечом, что перерубил ему ногу в бедре. Он спросил: - Ну как, попал я?
Коль сказал: - Я поплатился за то, что не закрылся щитом.
И он какое-то время стоял на одной ноге и смотрел на обрубок другой. Тогда Кольскегг сказал: - Нечего смотреть. Ноги нет, это точно.
Тут Коль упал мертвым на землю.»

А вот просто жанровая сценка:
Халльбьерн по прозвищу Дырка в Точильном Камне пел ночью на неизвестном языке, и двенадцатилетний мальчик, слышавший песню, наутро умер. На голову этому Халльбьерну накинули мешок – чтобы никого больше не сглазил,- и посадили в лодку, и привязали на шею камень, и утопили. «Они утопили его и поплыли к берегу». Ну прям Герасим и Муму.

3. Скандинавские молнии.
Sig - Rune. Символ победы. В 1933 штурмгауптфюрер СС Вальтер Хек объединил две зиг - руны и получил всем известную эмблему СС.
Дык каждая руна-то в виде чего? Молнии Тора?

4. По поводу древлян.
Да плевать мне на ее мотивы. Ты, похоже, забыл о чем спор.

воть, а теперь этот тезис проиллюстрируем фрагментом из учебника:
Летописный вариант – легенда о мести Ольги – начинается рассказом о сватовстве к ней древлянского князя Мала. Ольга ответила послам, что хочет воздать им великую честь и что они могут принести сватов в ладьях к ее терему ( передвижение посуху в ладьях имело у восточных славян двойной смысл: и оказание почести и обряд похорон). Значит, Ольга предложила древлянам, что называется, лечь в гроб. Наутро доверчивые древляне позволили понести себя в ладье к “великой чести”, к последней чести умерших, а Ольга приказала их сбросить в глубокую яму и закопать живыми. Памятуя о мучительной смерти казненного древлянами мужа, княгиня коварно спросила у обреченных: “ Добра ли вам честь?” Послы ей будто бы ответили: “Хуже Игоревой смерти” (греческий историк Лев Дьякон сообщал, что “ Игорь привязан был к двум деревам и разорван на части”). Встречая второе посольство лучших древлян, Ольга велела истопить баню и предложила сватам “ обмыться” после долгой дороги. Древляне, не догадавшись, что Ольга намекает на обмывание покойников, послушно отправились привести себя в порядок. Слуги Ольги заперли за ними дверь и подожгли баню. “ Лучшие” люди древлянской земли сгорели заживо, а вдова отправилась к древлянам совершить тризну по мужу своему. Напившиеся до бесчувствия на тризне древляне были изрублены дружиной Ольги - “ иссекоша их 5000”, как утверждает летопись.

ПиСи Игорь, ты бы лучше, чем со мной пихаться, заглянул в темку про Догматизм и пообщался с Сэром Джимми...

Какое земледелие могло быть в Африке в районе Сахары? Древние земледельческие культуры всегда жались к крупным рекам, вроде Нила или Хуанхэ. Осваивать целину, превращая ее в полупустыню из-за собственной глупости, додумался уже только современный человек. Да и в Гоби никаких землепашцев никогда отродясь не было, там кочевники всегда жили.

И к чему все это? Что это доказывает? Что будучи язычниками, скандинавы, были не в меру кровожадными, а став христианами, превратились в божьих овечек? Да какими были, такими и остались. Религия никак не влияет на склонность человека к убийству.

Да меня тема спора вообще мало волнует :-) . Я просто не понимаю, что ты хотел доказать этим примером? Действия Ольги никак не связаны с тем, каким богам она на тот момент поклонялась, так как действовала она не во имя богов, а руководствуясь, жаждой власти. Ну еще мстила за убийство мужа (хотя есть версия, что она сама и "заказала" Игоря древлянам , а потом просто заметала следы). Так ведь по части кровожадности те же христиане дадут сто очков вперед любому языческому культу. Последователи никакой другой религии не виновны в таком количестве убийств, как христиане. Даже мусульмане со всеми их джихадами, газаватами и прочими культурно-массовыми мероприятиями нервно курят в сторонке.

Ну заглянул я в темку... ни шиша не понял .

Дык ты и в этой тоже нифига не понял. Может время позднее, а может ты вообще пофлеймить сюда зашел. Я, например, твои ссылки на христианское лицемерие, которыми ты меня пичкаешь, просил направлять по адресу, так тебе все неймется.
Попробую все заново разъяснить.
Мою позицию отностительно негативного воздействия человеческого вида на природу и биосферу в целом ты в футурологическом прогнозе читал. Если ты с ней не согласен, милости прошу в тему, будем разбираться, какой из видов ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ лучше: земледелие или скотоводство...
В данном топике его хозяин высказал тезис, с которым я не согласен в принципе. Вот этот тезис:

наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство. Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует. Потому что моя позиция как раз и состоит в том, что ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.

У человека нет склонности к УБИЙСТВУ, он реализует адекватную форму выживания в тех условиях, в которых существует. Суровые условия существования формируют соответствующие религиозные представления и этические нормы. Вспомни сибирские племена (не помню нганасане, чтоль), которые трупы своих родителей использовали как наживку при охоте на медведей. Если мне не изменяет память, протухшего папу или маму укладывали на помост между деревьями, а сами садились в скрадку. Этический контекст был не хуже и не лучше любого другого.

Ты постоянно путаешь религиозный аспект с культурно-интеллектуальным.
В пределах Москвы есть такие районы в которые заходить не рекомендуется даже в светлое время суток, а в тёмное там вообще полный пи... . И это не только в рамках одной рел.и культурной системы, но и в одном обществе и в одном городе. И люди одной национальности, а не как в Гарлеме...

То, что "Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести." это да. важный аспект, но такой подход более честен ибо более адекватен окружающей реальности. Если бы в нашей стране этот принцип сохранился бы, вряд ли наш народ превратился бы в тупое быдло, которым правят его не спросив сотни лет. Только хозяева названия меняют.
Не было бы такой беззубой внешней политики, когда нас кинули наши же соседи и издеваются, кто как хочет, а мы в ответ лишь глаза отводим и руку дружбы тянем, никакой нац. гордости и самоуважения. Княгиня Ольга ты де? АУ! Вот бы врезала, а мы...
И оружие боимся своим гражданам разрешить покупать, да ладно, тоска...

Впрочем ты же сам себе и ответил:

И не надо Язычество мордой в грязь тыкать, давай лучше представим, как бы выглядело современное общество в языческом обрамлении? Возможно это даст некий импульс для понимания коренных отличий между Языческими - Политеистическими (возьмём развитые варианты) и Монотеистическими - Христианство и Ко.

Я не злопамятный, но я запишу :-) . Вообще-то, я уже доходчиво объяснил, что тема спора меня не волнует, я встрял потому, что твои примеры с викингами и древлянской местью Ольги некорректны и ничего не доказывают, а приписывание образования Сахары и Гоби результатам деятельности древнего человека и вовсе...

Ссылочки совершенно уместны, поскольку показывают бессмысленность твоих кивков в сторону викингов или Ольги, они были не хуже и не лучше своих крещеных потомков.

Я в тех топиках вообще ни разу не был. Не люблю прогнозы, даже футурологические.

Не более и не менее гуманны. С этим утверждением вашего оппонента (сиречь KNIGHT'а) я согласиться не могу. Но и ваши ответные аргументы - натянуты, потому я и говорю о христианах и их "заслугах".

Гонят в шею обычно пинками под зад.

Ни фига подобного, милостивый государь. Сказание о древлянской мести - литературная вставка, основанная на устных преданиях. Мы не знаем и никогда не узнаем, сколько правды в этом рассказе, так как он сильно расцвечен мифологическими деталями, и кто на самом деле был инициатором всех этих действий - Ольга или кто-то из ее окружения, что более вероятно. И летописец вовсе не ставит действия Ольги кому-либо в пример - он всего лишь отстраненно излагает предание, не осуждая княгиню, но и не восхваляя ее. Восхваление и приведение в пример потомкам начинается позже - уже после того, как она приняла крещение.

Igore тут всё просто до банального. LegLover здесь охотится за скальпами, религиозных фанатиков (в его понимании).
Одного он уже нашёл в соседнем топике, и уже в предвкушении, а скальп язычника обломался, т.к. я не язычник, меня интересует правдоподобная реставрация Языческих систем и их сравнение с Монотеистическими и Атеистическими в контексте современной цивилизации.

В славянскую мифологию не полез сознательно, ибо ты в ней сечёшь на порядок лучше ( то как разделал русские Веды - образец для подражания), почему очень рад, что зашёл на наш огонёк претекающий местами в огонь дульных тормозов.