Православие и атеизм. Корни противоречий

Что ж, допустим, я и, как мне кажется Вы тоже, умеем вставать на противоположную сторону. Хотя, какая из сторон для Вас противоположная - еще тот вопрос. Вы, по-видимому, обмениваетесь опытом с самим собой. Ну, не важно. К слову пришлось.

Так что это дало Вам в плане понимания природы проиворечий? Мне кажется, противоречия не вовне, они внутри нас. Когда человеком обуревают страсти, то непонимание возникнет на любой почве, не только религиозной. Беспристрастный оценит подобный спор, как суету. Когда страсти утихают, тогда все становится понятно. Это зависит от умения людей себя контролировать. Видите ли, Джек и Лок прекрасно дополняют друг друга, если спокойны и уравновешенны.

Я стою на равном удалении от веры и от безверия. Я стараюсь почувствовать силу аргументации обоих сторон.

Мне кажется, что если бы "Джек" и "Лок", наконец поняли, что они гораздо сильнее вместе и встали бы плечём к плечу, а не лицом к лицу, то многие из тех бедствий, которые терзают мир были бы преодалены. Долгий и кровавый спор не делает нас лучше и сильнее. Если же озознать, что атеизм не есть богохульство, а Православие не есть инфантильное фитиширование патерналистской фигуры, то, быть может, нам было бы проще обратить свой взор на истиных врагов.

Кстати интересная аналогия с отцом.Только я человека не лишаю отца,а говорю,что его нет и пора бы ему научится жить своей жизнью,а чужой дядя,который не видел отца говорит,что отец есть и он знает,что отец хочет,где он,и что если человек заплатит ему,то он передаст отцу весточку,но самому сыну нельзя отправиться к отцу,а то он умрёт...И верующий оказывается в зависимости от дяди.Во многих фильмах есть подобная ситуация.

Соображения имеются. Противоречие коренится в нежелании проникнуть во внутренний мир другой стороны и рассмотреть её объективные приемущества. Вместо этого, находятся внешние недостатки и на них производятся атаки. Почему так происходит я и хочу узнать.
Обыкновенно, врагими считают тех, кто творит зло. Скажите, что Вы считаете злом (внутренним и внешнем)?

Могу заметить, также, по поводу возможных причин взаимных нападок. Христианство, говорят, стало мировой религией во многом благодаря тем претеснениям, которые терпело в первые эпохи, а атеизм обрел свою силу в борьбе с католической клирой.
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.
Атеизм, в классическом понимании данного слова, пришёл в мир для отрицания (т.е. борьбы) с религией (в основном, христианской). Если христиан перестанут претеснять - они утратят внутреннее единство и начнуть деградировать. Начнут плодиться секты и ереси. Начнутся расколы.
Если атеисты убедят весь мир, что Б-га нет, им станет нечего отрицать и "передовые бойцы" этого движения останутся без дела.
Атеисты и христиане это две игрушечные армии, которые равно ненавидят и нуждаются друг в друге. Они черпают силы во взаимных нападках. Друг без друга они бессмыслены. Но это только моё мнение.

Не знаю как для Вас, но для меня брат Ufl всегда был и останется героем. Человек, который увлекается детской порнографией, и в то же время, ведёт столь страсные проповеди во славу Г-спода, просто не может не быть в моих глазах героем христианской веры!

Да....., Вот что значит, посмотреть со стороны! А я уже давно говорила, что ток (электирчество, "жизнь") могут происходить только из "борьбы минуса и плюса". Если ее не будет, то все умрет и канет в небытие.

ОГО! А я садо-мазо увлекаюсь.

Всё то, что Вы говорите вполне справедливо. Но есть и обратная сторона медали. За свои (давайте будем справедливыми, весьма скромные) деньги, ребёнку-сироте говорят, что он не сирота, что его отец жив, что он любит его. Так ли это мало? Надежда на любовь и понимание, которых так мало в этом бессердечном мире, по моему, стоит тех денег, которые платят за них верующие. Быть нужным кому-то, любимым кем-то, прощённым кем-то неужели это не счастье? Иллюзорное, быть может. Но что реально в нашем мире, как не наши ощущения? Мы видим мир только через них.

Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.

Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.

Так он истину уже нашел. А дальше - дело вкуса. На мой взгляд религия может прекрасно сочетаться с наукой. Верующий ученый может сказать себе - Бог все так устроил, а я изучаю. Ведь авторитет церкви - все же не божественного происхождения. А если кто-то считает именно так - он фанатик.

Отнють, думаю плётки и цепи это вполне в духе христианских схимников... Впрочем, так как личного опыта в BDSM не имею, дальнейшее развитие своих предположений считаю неуместным.

"В нежелании" может поставить точку в обсуждении этой темы. Поскольку нежелание является свободным волеизъявлением. Влиять на это мне представляется крайне затруднительным. Как показал опыт, не существует убедительной аргументации ни для одной из сторон. Других, гуманных способов, кроме как убеждение, я не знаю.

По-моему, стороны выискивают недостатки ВООБЩЕ, а о достоинствах им хорошо известно, просто они стараются их не упоминать в особо острых моментах. Не думаю, что верующие отрицают науку, как то может показаться, ведь среди них немало хороших специалистов в различных отраслях. Просто им вера в сверхъестественного Бога совсем не мешает изучать мир с материалистической позиции и все дело тут в восприятии идеи Бога, которую атеисты стараются утрировать. Бог стоит НАД миром, который существует и развивается по законам, установленных Богом. Тут не возникает противоречия между наукой и религией, так как происхождение мира недоступно нашему пониманию, а дальнейшее его развитие происходит вполне автономно, без вмешательства Бога, хотя и по Его воле (законам).
Также и со стороны атеистов немало людей, чьи нравственные качества вполне можно было бы назвать христианскими, просто сами они их таковыми не считают.

Внешнее зло - социальное, будь то опасный преступник или армия иноземных захватчиков. Внутреннее зло - рождается в самом человеке. Это не его недостатки, это негатив, который он источает в определенных ситуациях, когда можно поступить иначе.

Не утверждаете ли Вы, что христианство в некоторой степени само старается провоцировать эту борьбу, видя в ней смысл своего существования? По-моему, это стихийный процесс. Вообще, вопрос достоин отдельной темы.

Возрадуйтесь же о брате своем! Ибо всякий достоин похвалы (от Бога), кто находит в себе духовные силы славить Господа всякими делами, когда немощен по плоти.

ValentinaValentine

Каких идей?! Вы знаете, почему коммунисты пропагандировали атеистическое мировоззрение? И как появилась часто употребляемая Вами фраза "религия - опиум для народа"?
Коммунистический атеизм, отнюдь не научный, а политический. В то время, когда партийные теоретики думали обеспечить партии большинство голосов на выборах, это самое большинство, также как и сейчас, совершенно равнодушно относилось к политике и к выборам в частности. Чтобы победить это равнодушие, теоретики решили найти стимул, который подтолкнул бы «мировой пролетариат к революции». Лучшим стимулом оказалось показать народу все в таком свете, чтобы он почувствовал себя "униженным и оскорбленным" и осознал всю бедственность своего положения, при этом увидел причину в притеснении со стороны капиталистов, основных врагов коммунистической идеологии и классового неравенства. В общем, решили заручиться поддержкой беднейших слоев населения. Было ли это притеснение на самом деле или нет, но несчастный народ почему-то продолжал чувствовать себя спокойно и волнений в массах не намечалось. Тогда теоретики поняли, что мировая революция под угрозой, а причина спокойствия народа в его духовности, питаемой церковью. Ради предвыборного момента, было решено пожертвовать духовностью народа, чтобы тот ощутил пустоту и, почувствовав БОЛЬ, нашел моральную поддержку у коммунистов. Через пропаганду и кружки была искусственно создана ситуация, в которой народ почувствовал необходимость присоединиться к классовой борьбе. Тогда и возникла фраза про опиум, что было частью пропаганды. Речь шла не о том, что религия - это наркотик и зависимость, нет. Опиум в то время продавался в любой аптеке и был прекрасным обезболивающим. Религия, по мнению идеологов партии, мешала народу чувствовать БОЛЬ своего "истинного" положения и таким образом лоббировать интересы партии (а не народа). Короче, боролись с СВОИМ конкурентом за сферу влияния. История, правда, впоследствии повернула иначе и большевики не получили большинство, а просто захватили власть.
Так что поосторожней с такими фразами, они не всегда правдивы.

А Зюганов лишь продолжает традиции и лоббирует интересы своей партии уже в современном духе.

Ameno

Этим Вы утверждаете лишь, что не испытываете личной неприязни к христианам. Но следует признать, что эти два мировоззрения объективно антагоничны.

Лукавите дважды. Во-первых, Вам известно, что бытие Божие недоказуемо никакими научными методами, а значит подлежит сомнению. Мне даже кажется, что Вы на 100% уверены в Его несуществовании. Подтверждаете это?
Во-вторых, нельзя называть людей, считающих не как Вы, а твердо убежденных в отсутствии Бога иначе, чем атеистами. Так что численно атеистов гораздо больше, чем тех, кто попадает под Ваше определение.

А хорошо ли, когда одно из мировоззрений доминирует в обществе?

Любое мировоззрение существует за счет увеличения числа последователей. Каждое мировоззрение обладает своим неповторимым опытом и нуждается в его передаче, иначе погибнет. Научный атеизм доминирует в образовании и его опыт передается в принудительном порядке. Нет среднего образования - не видать тебе работы. Значит, вынужден получать образование. Это такой же механизм навязывания, но от него много пользы. Но кто сказал, что духовное образование бесполезно или вредно?

Я не утверждаю, что коммунизм является обычной религией, просто методы борьбы с инакомыслящими у коммунизма и христианства очень похожи.

Вероятно это моя вина, что я недостаточно чётко изложил свои мысли: безусловно, я отдаю себе отчёт в том, что христианство не единственный враг атеизма, просто вести дескуссию о противоборстве атеизма и, скажем, индуизма на православном форуме как-то не хочется. Вместе с тем, думаю, что упрёки высказанные в адрес Православия в значительной мере справедливы, также, и в отношении других религий (все они, как говорится, одним мирром мазаны).
Зюганов имеет такое же отношение к коммунизму, какое имели племена лангобардов, пасущие коз на руинах коллизея, к Римской Империи.
Думаю, что лучше бы атеисты и православные боролись вместе не против других религий, а против реального зла.

Признаться, я и сам придерживаюсь сходного мнения. Вероятно, эти методы общие вообще у всех, кто претендует на абсолютную истинность своих суждений и имеет вдасть подкрепить слово делом.

Это так. Но тот, кого Вы называете "фанатиком" - это лишь человек, соблюдающий каноны своей веры. А каноны священны. Авторитет Церкви именно Б-жественного происхождения. Церковь - невеста Христова. Один из первых обетов, данных Сыном Б-жьим Петру (которого, некоторые, полагают основателем Церкви) гласил: "что ты назовешь истиной на земле - Истина в небесах".

Религиозное мировоззрение - самое плохое из того, что сейчас пытаются навязать.

По большой части я с Вами вполне солидарен, остановлюсь лишь на паре ньюансов.
1) Религиозные каноны (в сегодняшнем виде) противоречат науке.
2) Для истинно верующего соблюдение канонов обязательно и это, в свою очередь, не может не мешать изучению мира.
3) Нравственные качества и религиозность - вещи связанные, но не напрямую.

Вот с этими врагами и надо боротся. В принципе, главное, чтобы у атеистом и христиан было общее зло, а добро пусть будет у каждого своё, разумеется, необходимо, что бы это "добро" не было взаимоисключающим.

В настоящее время, христианство не правоцирует это борьбу. И потому умирает.

Вы правы, суть противоречия именно в том что даже сильные спокойные личности принимающие решения на основании НЕразумных, НЕлогичных и тем более Противоречивых (т.е Неправильных, Лживых) понятий- вызывают недоверие у рациональных людей.
Я бы сказал- ОСОБЕННО сильные Личности вызывают подозрение, т.к НИКАКИХ сакральных сведений рационалисты НЕ получают- и у них имеется вполне логичный вывод о том что такие нерациональные личности хотят получить нерациональный результат. Вредный и неправильный результат. Это противоречит здравому смыслу, и либо эти личности сумашедшие либо хитрые гадкие эгоисты плюющие на мнение других людей.

Рациональный человек НЕ плюёт на мнение других людей, он уважает их желания высказанные ПОНЯТНЫМ образом.

Верующим такого уважения мало, тем более что они НЕ МОГУТ высказать понятным образом свои религиозные догматы, ведь религия основана НЕ на понимании а на Вере. Вера нужна для душевного спокойствия и внутренней гармонии, гармонии с внешним миром вера НЕ позволяет достичь. Остается единственный вариант привести в соответствие внутренний и внешний мир- изменить внешний мир, обратить окружающих в свою веру, только для этого и нужна верующим религия : ))) НЕверующим религия нужна для управления верующими, все счастливы, кроме нормальных логичных честных людей.

Так что религиозные люди когда начинают действовать согласно своим догмам не только в своей душе но и в мире людей, в обществе- наносят Объективный вред этим людям и обществу. Это и есть причина отделения церкви от государства.

А принять Неаргументированные "аргументы" не может ни один разумный здравомыслящий человек. Зато такой человек вполне может дать странным религиозным людям свободу совести и вероисповедания. Типа живите себе только не мешайте. И этим Атеист гораздо лучше Верующего. У атеиста НЕТ противоречий между внутренним и внешним миром, между мирским и "духовным" : )))

В принципе, вы правы. Из этих двух мировоззрений может быть истинным только одно.

Нет, не подтверждаю. Откуда мне это известно? Я предполагаю, что оно недоказуемо. А вом многие товарисчи верующие пытаются меня разубедить.

Можно. Я называю их антитеистами.

Если это происходит без навязывания мировоззрения - то это, безусловно, ни хорошо, ни плохо. Если данное мировоззрение обеспечивает лучшее выживание и при этом не внедряется насильственными методами и не навязывается - то это хорошо.

Любое мировоззрение существует за счет наличия последователей, причем абсолютно безразлично, сколько их и увеличивается ли их число. Атеизм не доминирует в образовании, поскольку, как я уже отмечала в теме про обязательность ОПК, в образовательной программе не стоит вопрос о существовании/несуществовании бога в какой бы то ни было форме, даже в той, которую я считаю атеистической. Никто не принуждает вас получать среднее образование. Получайте духовное и становитесь священниками. Вот, кстати, ваша оговорочка по Фрейду - НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ЖАЖДЕТ РАБОТЫ РАДИ НЕЕ САМОЙ. Он жаждет работы, рассчитывая получить ОПЛАТУ, то есть - в конечном счете, некий набор благ, который превышает необходимый минимальный уровень. Так что - вы, похоже, ставите материальное выше духовного. Никто не заставляет вас работать. Идите на паперти стоять. Говорят, многие попрошайки живут не хуже среднего класса. Я говорю, что духовное образование (точнее, попытки протащить духовное образование в светские школы) по меньшей мере бесполезно, а если говорить прямо - вредно.

Вообще у коммунизма и христианства много общего.Прежде всего это всеобщее равенство,общественная собственность,...Но принципиальная разница в том,что коммунисты выводят это из материализма,а христиане из божьей воли.Коммунисты вовсе не на атеизме думали обеспечить партии большинство голосов на выборах,а на идеях справедливости,близких христианскому большинству населения России.Поэтому Ленин писал,что верующий может быть коммунистом,т.к. для коммунистов главное - это отношение к классовой борьбе,а не к существованию боженьки.Но это было сказано,когда в стране было подавляющее большинство искренне верующих христиан.К тому же атеисты совсем не обязательно симпатизируют коммунистам.У Фурманова в "Чапаеве" написано,что многие крестьяне считали коммунистов - антихристами,а большевиков друзьями народа,когда спрашивали:"Ты за большевиков,аль за коммунистов?" И принимая верующих в партию коммунисты не прекращали борьбу с религией,как с конкурентом.И одно дело принимать в партию верующих,когда атеистов почти не было и совсем другое идти коммунисту на поклон в церковь.

Совершенно согласна.

Если оно правильное,то да.А критерием истины является практика.

Я бы сказала материализм доминирует в образовании.Но при советской власти образование было атеистическим.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-10-2006 - 02:01