Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.

Что ж, допустим, я и, как мне кажется Вы тоже, умеем вставать на противоположную сторону. Хотя, какая из сторон для Вас противоположная - еще тот вопрос. Вы, по-видимому, обмениваетесь опытом с самим собой. Ну, не важно. К слову пришлось.

Так что это дало Вам в плане понимания природы проиворечий? Мне кажется, противоречия не вовне, они внутри нас. Когда человеком обуревают страсти, то непонимание возникнет на любой почве, не только религиозной. Беспристрастный оценит подобный спор, как суету. Когда страсти утихают, тогда все становится понятно. Это зависит от умения людей себя контролировать. Видите ли, Джек и Лок прекрасно дополняют друг друга, если спокойны и уравновешенны.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 19:06)
QUOTE
Если атеист ненадолго посмотрит на мир глазами верующего человека и сможет понять, что же составляет фундамент веры или наоборот, христианин ненадолго представит себе отсутствие Б-га, то, возможно, обменявшись этим новым опытом мы сможем, наконец, понять природу противоречий.

Что ж, допустим, я и, как мне кажется Вы тоже, умеем вставать на противоположную сторону. Хотя, какая из сторон для Вас противоположная - еще тот вопрос. Вы, по-видимому, обмениваетесь опытом с самим собой. Ну, не важно. К слову пришлось.

Так что это дало Вам в плане понимания природы проиворечий? Мне кажется, противоречия не вовне, они внутри нас. Когда человеком обуревают страсти, то непонимание возникнет на любой почве, не только религиозной. Беспристрастный оценит подобный спор, как суету. Когда страсти утихают, тогда все становится понятно. Это зависит от умения людей себя контролировать. Видите ли, Джек и Лок прекрасно дополняют друг друга, если спокойны и уравновешенны.

Я стою на равном удалении от веры и от безверия. Я стараюсь почувствовать силу аргументации обоих сторон.

Мне кажется, что если бы "Джек" и "Лок", наконец поняли, что они гораздо сильнее вместе и встали бы плечём к плечу, а не лицом к лицу, то многие из тех бедствий, которые терзают мир были бы преодалены. Долгий и кровавый спор не делает нас лучше и сильнее. Если же озознать, что атеизм не есть богохульство, а Православие не есть инфантильное фитиширование патерналистской фигуры, то, быть может, нам было бы проще обратить свой взор на истиных врагов.
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Истинные враги кто? Опять же, вовне или внутри? Но это вопрос вторичный для нашей темы.
Я согласен с тем, что надо "плечом к плечу", но Вы не ответили на вопрос, в чем Вы видите природу противоречий. В неумении встать на сторону другого? Но это тоже самое, что если противоречие заключено в непонимании друг друга. Но в чем кроется само непонимание? Ну, и, как говорит многоуважаемый jair, etc.

Нужно вскрыть причины и предложить сторонам устраивающую их альтернативу, а не призывать к миру и согласию на пустом месте.

И еще мне кажется преувеличением констатировать неспособность участников споров встать на противоположную точку зрения. Многие из них обратились к Богу после многолетнего безбожия, равно как много тех, кто разочаровался в вере и пришел к ее отрицанию. Все дело, конечно, в опыте этих людей, он у каждого индивидуальный и у каждого есть веские основания считать так или иначе.

Так какие у Вас соображения по сказанному?
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1808
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:14)
Но что Вы можете предложить христианину вместо веры? Вы лишите его опоры (пусть, на Ваш взгляд, лживой и иллюзорной), а в замен ему предложите веру в себя? Лишите ребёнка отца и скажите ему, при этом, что он теперь взрослый и пора бы ему научится жить своей жизнью, думаете он будет Вам за это благодарен?

Кстати интересная аналогия с отцом.Только я человека не лишаю отца,а говорю,что его нет и пора бы ему научится жить своей жизнью,а чужой дядя,который не видел отца говорит,что отец есть и он знает,что отец хочет,где он,и что если человек заплатит ему,то он передаст отцу весточку,но самому сыну нельзя отправиться к отцу,а то он умрёт...И верующий оказывается в зависимости от дяди.Во многих фильмах есть подобная ситуация.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 20:43)
Истинные враги кто? Опять же, вовне или внутри? Но это вопрос вторичный для нашей темы.
Я согласен с тем, что надо "плечом к плечу", но Вы не ответили на вопрос, в чем Вы видите природу противоречий. В неумении встать на сторону другого? Но это тоже самое, что если противоречие заключено в непонимании друг друга. Но в чем кроется само непонимание? Ну, и, как говорит многоуважаемый jair, etc.

Нужно вскрыть причины и предложить сторонам устраивающую их альтернативу, а не призывать к миру и согласию на пустом месте.

И еще мне кажется преувеличением констатировать неспособность участников споров встать на противоположную точку зрения. Многие из них обратились к Богу после многолетнего безбожия, равно как много тех, кто разочаровался в вере и пришел к ее отрицанию. Все дело, конечно, в опыте этих людей, он у каждого индивидуальный и у каждого есть веские основания считать так или иначе.

Так какие у Вас соображения по сказанному?

Соображения имеются. Противоречие коренится в нежелании проникнуть во внутренний мир другой стороны и рассмотреть её объективные приемущества. Вместо этого, находятся внешние недостатки и на них производятся атаки. Почему так происходит я и хочу узнать.
Обыкновенно, врагими считают тех, кто творит зло. Скажите, что Вы считаете злом (внутренним и внешнем)?

Могу заметить, также, по поводу возможных причин взаимных нападок. Христианство, говорят, стало мировой религией во многом благодаря тем претеснениям, которые терпело в первые эпохи, а атеизм обрел свою силу в борьбе с католической клирой.
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.
Атеизм, в классическом понимании данного слова, пришёл в мир для отрицания (т.е. борьбы) с религией (в основном, христианской). Если христиан перестанут претеснять - они утратят внутреннее единство и начнуть деградировать. Начнут плодиться секты и ереси. Начнутся расколы.
Если атеисты убедят весь мир, что Б-га нет, им станет нечего отрицать и "передовые бойцы" этого движения останутся без дела.
Атеисты и христиане это две игрушечные армии, которые равно ненавидят и нуждаются друг в друге. Они черпают силы во взаимных нападках. Друг без друга они бессмыслены. Но это только моё мнение.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ERRA @ 02.10.2006 - время: 11:40)
QUOTE
Роль «Джека» я бы отдал Ameno и jair’ у, а с ролью Локка удачно справились бы ERRA и ufl. :)


Ну что, Уфл, так мы героями и стали! :))))))

Не знаю как для Вас, но для меня брат Ufl всегда был и останется героем. Человек, который увлекается детской порнографией, и в то же время, ведёт столь страсные проповеди во славу Г-спода, просто не может не быть в моих глазах героем христианской веры!
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Могу заметить, также, по поводу возможных причин взаимных нападок. Христианство, говорят, стало мировой религией во многом благодаря тем претеснениям, которые терпело в первые эпохи, а атеизм обрел свою силу в борьбе с католической клирой.
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.
Атеизм, в классическом понимании данного слова, пришёл в мир для отрицания (т.е. борьбы) с религией (в основном, христианской). Если христиан перестанут претеснять - они утратят внутреннее единство и начнуть деградировать. Начнут плодиться секты и ереси. Начнутся расколы.
Если атеисты убедят весь мир, что Б-га нет, им станет нечего отрицать и "передовые бойцы" этого движения останутся без дела.
Атеисты и христиане это две игрушечные армии, которые равно ненавидят и нуждаются друг в друге. Они черпают силы во взаимных нападках. Друг без друга они бессмыслены. Но это только моё мнение.


Да....., Вот что значит, посмотреть со стороны! А я уже давно говорила, что ток (электирчество, "жизнь") могут происходить только из "борьбы минуса и плюса". Если ее не будет, то все умрет и канет в небытие.
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Человек, который увлекается детской порнографией


ОГО! А я садо-мазо увлекаюсь. wink.gif
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 02.10.2006 - время: 22:13)
QUOTE (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:14)
Но что Вы можете предложить христианину вместо веры? Вы лишите его опоры (пусть, на Ваш взгляд, лживой и иллюзорной), а в замен ему предложите веру в себя? Лишите ребёнка отца и скажите ему, при этом, что он теперь взрослый и пора бы ему научится жить своей жизнью, думаете он будет Вам за это благодарен?

Кстати интересная аналогия с отцом.Только я человека не лишаю отца,а говорю,что его нет и пора бы ему научится жить своей жизнью,а чужой дядя,который не видел отца говорит,что отец есть и он знает,что отец хочет,где он,и что если человек заплатит ему,то он передаст отцу весточку,но самому сыну нельзя отправиться к отцу,а то он умрёт...И верующий оказывается в зависимости от дяди.Во многих фильмах есть подобная ситуация.

Всё то, что Вы говорите вполне справедливо. Но есть и обратная сторона медали. За свои (давайте будем справедливыми, весьма скромные) деньги, ребёнку-сироте говорят, что он не сирота, что его отец жив, что он любит его. Так ли это мало? Надежда на любовь и понимание, которых так мало в этом бессердечном мире, по моему, стоит тех денег, которые платят за них верующие. Быть нужным кому-то, любимым кем-то, прощённым кем-то неужели это не счастье? Иллюзорное, быть может. Но что реально в нашем мире, как не наши ощущения? Мы видим мир только через них.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ERRA @ 02.10.2006 - время: 23:04)
QUOTE
Человек, который увлекается детской порнографией


ОГО! А я садо-мазо увлекаюсь. wink.gif

Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.


Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.

ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1808
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Я бы не сказала,что главный враг атеизма - это православие или христианство.Враг атеизма - любая религия,особенно та,которая сильнее ограничивает свободу человека.В этом смысле православие даже может быть меньшим злом в сравнении,например,с ваххабизмом.Но всё же злом.А поскольку в нашей стране православие больше всего распространено,то и вреда от него больше.Конечно атеисты и православные могут вместе бороться против др. религий,но лучше это делать с разных сторон окружая врага,а не плечом к плечу,т.к. даже в совместной борьбе они не прекращают быть противниками.Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.Позор!Нет доверия такому "коммунисту".
BenGurion
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:46)
Вы правы, но для верующего человека существуют определённые догматы, которые могут противоречить некоторым научным открытиям. Сам он от них отречься не может, а Церковь, по понятным причинам, пересматривать свои догматы весьма не склонна. Так что верующему человеку на поиск истин наложены определённые ограничения.

Так он истину уже нашел. А дальше - дело вкуса. На мой взгляд религия может прекрасно сочетаться с наукой. Верующий ученый может сказать себе - Бог все так устроил, а я изучаю. Ведь авторитет церкви - все же не божественного происхождения. А если кто-то считает именно так - он фанатик.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ERRA @ 02.10.2006 - время: 23:32)
QUOTE
Когда моё христианское мышление эволюционирует до определённого уровня, я с радостью составлю Вам компанию в этом Вашем увлечении, при наличие обоюдного желания, разумеется.


Да нет, я действительно им увлекаюсь, не в рамках христианства. Хотя, в последнии полгода стала меньше. Может это форум влияет... даже не знаю.

Отнють, думаю плётки и цепи это вполне в духе христианских схимников... Впрочем, так как личного опыта в BDSM не имею, дальнейшее развитие своих предположений считаю неуместным.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я не считаю, что атеизм и религия - "враги". Человеку, придерживающемуся атеистического мировоззрения, все равно, во что верит его сосед. (В данном случае я под атеистами подразумеваю тех, кто считает "бога нет, пока не доказано").
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения. Вот при столкновении с этим и вытаскивается весь "арсенал". dwarf.gif gun_rifle.gif chair.gif new_russian.gif assassin.gif aikido.gif hunter.gif orc.gif elf.gif
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Sol777
QUOTE
Соображения имеются. Противоречие коренится в нежелании проникнуть во внутренний мир другой стороны и рассмотреть её объективные приемущества.

"В нежелании" может поставить точку в обсуждении этой темы. Поскольку нежелание является свободным волеизъявлением. Влиять на это мне представляется крайне затруднительным. Как показал опыт, не существует убедительной аргументации ни для одной из сторон. Других, гуманных способов, кроме как убеждение, я не знаю.
QUOTE
Вместо этого, находятся внешние недостатки и на них производятся атаки. Почему так происходит я и хочу узнать.

По-моему, стороны выискивают недостатки ВООБЩЕ, а о достоинствах им хорошо известно, просто они стараются их не упоминать в особо острых моментах. Не думаю, что верующие отрицают науку, как то может показаться, ведь среди них немало хороших специалистов в различных отраслях. Просто им вера в сверхъестественного Бога совсем не мешает изучать мир с материалистической позиции и все дело тут в восприятии идеи Бога, которую атеисты стараются утрировать. Бог стоит НАД миром, который существует и развивается по законам, установленных Богом. Тут не возникает противоречия между наукой и религией, так как происхождение мира недоступно нашему пониманию, а дальнейшее его развитие происходит вполне автономно, без вмешательства Бога, хотя и по Его воле (законам).
Также и со стороны атеистов немало людей, чьи нравственные качества вполне можно было бы назвать христианскими, просто сами они их таковыми не считают.
QUOTE
Обыкновенно, врагими считают тех, кто творит зло. Скажите, что Вы считаете злом (внутренним и внешнем)?

Внешнее зло - социальное, будь то опасный преступник или армия иноземных захватчиков. Внутреннее зло - рождается в самом человеке. Это не его недостатки, это негатив, который он источает в определенных ситуациях, когда можно поступить иначе.
QUOTE
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.

Не утверждаете ли Вы, что христианство в некоторой степени само старается провоцировать эту борьбу, видя в ней смысл своего существования? По-моему, это стихийный процесс. Вообще, вопрос достоин отдельной темы.
QUOTE
Не знаю как для Вас, но для меня брат Ufl всегда был и останется героем. Человек, который увлекается детской порнографией, и в то же время, ведёт столь страсные проповеди во славу Г-спода, просто не может не быть в моих глазах героем христианской веры!

Возрадуйтесь же о брате своем! Ибо всякий достоин похвалы (от Бога), кто находит в себе духовные силы славить Господа всякими делами, когда немощен по плоти.

ValentinaValentine
QUOTE
Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.

Каких идей?! Вы знаете, почему коммунисты пропагандировали атеистическое мировоззрение? И как появилась часто употребляемая Вами фраза "религия - опиум для народа"?
Коммунистический атеизм, отнюдь не научный, а политический. В то время, когда партийные теоретики думали обеспечить партии большинство голосов на выборах, это самое большинство, также как и сейчас, совершенно равнодушно относилось к политике и к выборам в частности. Чтобы победить это равнодушие, теоретики решили найти стимул, который подтолкнул бы «мировой пролетариат к революции». Лучшим стимулом оказалось показать народу все в таком свете, чтобы он почувствовал себя "униженным и оскорбленным" и осознал всю бедственность своего положения, при этом увидел причину в притеснении со стороны капиталистов, основных врагов коммунистической идеологии и классового неравенства. В общем, решили заручиться поддержкой беднейших слоев населения. Было ли это притеснение на самом деле или нет, но несчастный народ почему-то продолжал чувствовать себя спокойно и волнений в массах не намечалось. Тогда теоретики поняли, что мировая революция под угрозой, а причина спокойствия народа в его духовности, питаемой церковью. Ради предвыборного момента, было решено пожертвовать духовностью народа, чтобы тот ощутил пустоту и, почувствовав БОЛЬ, нашел моральную поддержку у коммунистов. Через пропаганду и кружки была искусственно создана ситуация, в которой народ почувствовал необходимость присоединиться к классовой борьбе. Тогда и возникла фраза про опиум, что было частью пропаганды. Речь шла не о том, что религия - это наркотик и зависимость, нет. Опиум в то время продавался в любой аптеке и был прекрасным обезболивающим. Религия, по мнению идеологов партии, мешала народу чувствовать БОЛЬ своего "истинного" положения и таким образом лоббировать интересы партии (а не народа). Короче, боролись с СВОИМ конкурентом за сферу влияния. История, правда, впоследствии повернула иначе и большевики не получили большинство, а просто захватили власть.
Так что поосторожней с такими фразами, они не всегда правдивы.

А Зюганов лишь продолжает традиции и лоббирует интересы своей партии уже в современном духе.

Ameno
QUOTE
Я не считаю, что атеизм и религия - "враги".

Этим Вы утверждаете лишь, что не испытываете личной неприязни к христианам. Но следует признать, что эти два мировоззрения объективно антагоничны.
QUOTE
В данном случае я под атеистами подразумеваю тех, кто считает "бога нет, пока не доказано".

Лукавите дважды. Во-первых, Вам известно, что бытие Божие недоказуемо никакими научными методами, а значит подлежит сомнению. Мне даже кажется, что Вы на 100% уверены в Его несуществовании. Подтверждаете это?
Во-вторых, нельзя называть людей, считающих не как Вы, а твердо убежденных в отсутствии Бога иначе, чем атеистами. Так что численно атеистов гораздо больше, чем тех, кто попадает под Ваше определение.
QUOTE
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения.

А хорошо ли, когда одно из мировоззрений доминирует в обществе?

Любое мировоззрение существует за счет увеличения числа последователей. Каждое мировоззрение обладает своим неповторимым опытом и нуждается в его передаче, иначе погибнет. Научный атеизм доминирует в образовании и его опыт передается в принудительном порядке. Нет среднего образования - не видать тебе работы. Значит, вынужден получать образование. Это такой же механизм навязывания, но от него много пользы. Но кто сказал, что духовное образование бесполезно или вредно?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sol777 @ 01.10.2006 - время: 22:48)
QUOTE (vegra @ 01.10.2006 - время: 21:33)
QUOTE (Sol777 @ 30.09.2006 - время: 19:53)
Атеисты и христиане! В непростой истории нашей страны были периоды когда вы поочерёдно истребляли друг-друга и уничтожали продукты духовного труда своих противников. Сначала церковная клира запрещала предавала огню книги (а, порой, и их авторов), потом воинствующий атеизм красного террора утопил в крови духовенство и тех, кто не пожелал от него отречься.

Хочу уточнить, что т.н. воинствуюшие атеисты верили без доказательств в построение царства коммунизма на земле, в воспитание нового человека. Поклонялись мумии(сам 2 раза ходил). У них были свои мученики и святые места. Места где проповедовали и жили главные святые идеологи отмечались табличками. Был непогрешимый Манифест и другие священные тексты, который заставляли заучивать наизусть.

Согласен частично, но, вместе с тем, нигде в "непогрешимом Манифесте и других священных текстах" не сказано, что Ленин сотворил мир. Также ничего не сказано о посмертном воздаянии.

Я не утверждаю, что коммунизм является обычной религией, просто методы борьбы с инакомыслящими у коммунизма и христианства очень похожи.

Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ValentinaValentine @ 02.10.2006 - время: 23:35)
Я бы не сказала,что главный враг атеизма - это православие или христианство.Враг атеизма - любая религия,особенно та,которая сильнее ограничивает свободу человека.В этом смысле православие даже может быть меньшим злом в сравнении,например,с ваххабизмом.Но всё же злом.А поскольку в нашей стране православие больше всего распространено,то и вреда от него больше.Конечно атеисты и православные могут вместе бороться против др. религий,но лучше это делать с разных сторон окружая врага,а не плечом к плечу,т.к. даже в совместной борьбе они не прекращают быть противниками.Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.Позор!Нет доверия такому "коммунисту".

Вероятно это моя вина, что я недостаточно чётко изложил свои мысли: безусловно, я отдаю себе отчёт в том, что христианство не единственный враг атеизма, просто вести дескуссию о противоборстве атеизма и, скажем, индуизма на православном форуме как-то не хочется. Вместе с тем, думаю, что упрёки высказанные в адрес Православия в значительной мере справедливы, также, и в отношении других религий (все они, как говорится, одним мирром мазаны).
Зюганов имеет такое же отношение к коммунизму, какое имели племена лангобардов, пасущие коз на руинах коллизея, к Римской Империи.
Думаю, что лучше бы атеисты и православные боролись вместе не против других религий, а против реального зла.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 03.10.2006 - время: 14:06)
QUOTE (Sol777 @ 01.10.2006 - время: 22:48)
QUOTE (vegra @ 01.10.2006 - время: 21:33)
QUOTE (Sol777 @ 30.09.2006 - время: 19:53)
Атеисты и христиане! В непростой истории нашей страны были периоды когда вы поочерёдно истребляли друг-друга и уничтожали продукты духовного труда своих противников. Сначала церковная клира запрещала предавала огню книги (а, порой, и их авторов), потом воинствующий атеизм красного террора утопил в крови духовенство и тех, кто не пожелал от него отречься.

Хочу уточнить, что т.н. воинствуюшие атеисты верили без доказательств в построение царства коммунизма на земле, в воспитание нового человека. Поклонялись мумии(сам 2 раза ходил). У них были свои мученики и святые места. Места где проповедовали и жили главные святые идеологи отмечались табличками. Был непогрешимый Манифест и другие священные тексты, который заставляли заучивать наизусть.

Согласен частично, но, вместе с тем, нигде в "непогрешимом Манифесте и других священных текстах" не сказано, что Ленин сотворил мир. Также ничего не сказано о посмертном воздаянии.

Я не утверждаю, что коммунизм является обычной религией, просто методы борьбы с инакомыслящими у коммунизма и христианства очень похожи.

Признаться, я и сам придерживаюсь сходного мнения. Вероятно, эти методы общие вообще у всех, кто претендует на абсолютную истинность своих суждений и имеет вдасть подкрепить слово делом.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (BenGurion @ 02.10.2006 - время: 23:37)
QUOTE (Sol777 @ 02.10.2006 - время: 18:46)
Вы правы, но для верующего человека существуют определённые догматы, которые могут противоречить некоторым научным открытиям. Сам он от них отречься не может, а Церковь, по понятным причинам, пересматривать свои догматы весьма не склонна. Так что верующему человеку на поиск истин наложены определённые ограничения.

Так он истину уже нашел. А дальше - дело вкуса. На мой взгляд религия может прекрасно сочетаться с наукой. Верующий ученый может сказать себе - Бог все так устроил, а я изучаю. Ведь авторитет церкви - все же не божественного происхождения. А если кто-то считает именно так - он фанатик.

Это так. Но тот, кого Вы называете "фанатиком" - это лишь человек, соблюдающий каноны своей веры. А каноны священны. Авторитет Церкви именно Б-жественного происхождения. Церковь - невеста Христова. Один из первых обетов, данных Сыном Б-жьим Петру (которого, некоторые, полагают основателем Церкви) гласил: "что ты назовешь истиной на земле - Истина в небесах".


Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ameno @ 03.10.2006 - время: 01:58)
Я не считаю, что атеизм и религия - "враги". Человеку, придерживающемуся атеистического мировоззрения, все равно, во что верит его сосед. (В данном случае я под атеистами подразумеваю тех, кто считает "бога нет, пока не доказано").
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения. Вот при столкновении с этим и вытаскивается весь "арсенал". dwarf.gif gun_rifle.gif chair.gif new_russian.gif assassin.gif aikido.gif hunter.gif orc.gif elf.gif

Религиозное мировоззрение - самое плохое из того, что сейчас пытаются навязать.
Sol777
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 31
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 03.10.2006 - время: 10:24)
Sol777
QUOTE
Соображения имеются. Противоречие коренится в нежелании проникнуть во внутренний мир другой стороны и рассмотреть её объективные приемущества.

"В нежелании" может поставить точку в обсуждении этой темы. Поскольку нежелание является свободным волеизъявлением. Влиять на это мне представляется крайне затруднительным. Как показал опыт, не существует убедительной аргументации ни для одной из сторон. Других, гуманных способов, кроме как убеждение, я не знаю.
QUOTE
Вместо этого, находятся внешние недостатки и на них производятся атаки. Почему так происходит я и хочу узнать.

По-моему, стороны выискивают недостатки ВООБЩЕ, а о достоинствах им хорошо известно, просто они стараются их не упоминать в особо острых моментах. Не думаю, что верующие отрицают науку, как то может показаться, ведь среди них немало хороших специалистов в различных отраслях. Просто им вера в сверхъестественного Бога совсем не мешает изучать мир с материалистической позиции и все дело тут в восприятии идеи Бога, которую атеисты стараются утрировать. Бог стоит НАД миром, который существует и развивается по законам, установленных Богом. Тут не возникает противоречия между наукой и религией, так как происхождение мира недоступно нашему пониманию, а дальнейшее его развитие происходит вполне автономно, без вмешательства Бога, хотя и по Его воле (законам).
Также и со стороны атеистов немало людей, чьи нравственные качества вполне можно было бы назвать христианскими, просто сами они их таковыми не считают.
QUOTE
Обыкновенно, врагими считают тех, кто творит зло. Скажите, что Вы считаете злом (внутренним и внешнем)?

Внешнее зло - социальное, будь то опасный преступник или армия иноземных захватчиков. Внутреннее зло - рождается в самом человеке. Это не его недостатки, это негатив, который он источает в определенных ситуациях, когда можно поступить иначе.
QUOTE
Христианство это, в некоторой степени, религия вечной борьбы и противостояния.

Не утверждаете ли Вы, что христианство в некоторой степени само старается провоцировать эту борьбу, видя в ней смысл своего существования? По-моему, это стихийный процесс. Вообще, вопрос достоин отдельной темы.
QUOTE
Не знаю как для Вас, но для меня брат Ufl всегда был и останется героем. Человек, который увлекается детской порнографией, и в то же время, ведёт столь страсные проповеди во славу Г-спода, просто не может не быть в моих глазах героем христианской веры!

Возрадуйтесь же о брате своем! Ибо всякий достоин похвалы (от Бога), кто находит в себе духовные силы славить Господа всякими делами, когда немощен по плоти.

По большой части я с Вами вполне солидарен, остановлюсь лишь на паре ньюансов.
1) Религиозные каноны (в сегодняшнем виде) противоречат науке.
2) Для истинно верующего соблюдение канонов обязательно и это, в свою очередь, не может не мешать изучению мира.
3) Нравственные качества и религиозность - вещи связанные, но не напрямую.

Вот с этими врагами и надо боротся. В принципе, главное, чтобы у атеистом и христиан было общее зло, а добро пусть будет у каждого своё, разумеется, необходимо, что бы это "добро" не было взаимоисключающим.

В настоящее время, христианство не правоцирует это борьбу. И потому умирает.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 617
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 10:40)
Я тут увлекся просмотром сериала «Остаться в живых». Там есть два персонажа: Джек – молодой доктор, рационалист и лидер, и Джон Лок – рядовой работник упаковочной фирмы, увлеченный идеями Большого Пути и видящий во всем сакральный смысл, и тоже достаточно сильный человек.

Они никак не могут понять друг друга. Рациональный Джек не может понять, что на уме у Лока, иррациональный Локк не может разъяснить свои чувства Джеку, поскольку не в состоянии их выразить словами. Хотя оба они действуют эффективно, каждый исходя из своего мировоззрения. Оба – авторитеты для всей компании потерпевших крушение на острове, и оба принесли этому сообществу немало пользы. И вот у вполне хорошего парня Джека, возникает к Локу недоверие, мол, тот человек ненадежный и от него можно ждать сюрпризов и, что лучше его отстранить от всякой деятельности от греха подальше на правах своего лидерства. Самое интересное, что Лок указал ему на те же недостатки с его стороны, подкрепив примерами из его (Джека) собственных поступков и тот вроде бы даже согласился с критикой, но отстранить себя самого ему не пришло в голову. Вроде как, Джек все равно прав, потому что мыслит наиболее понятней. :)


Вы правы, суть противоречия именно в том что даже сильные спокойные личности принимающие решения на основании НЕразумных, НЕлогичных и тем более Противоречивых (т.е Неправильных, Лживых) понятий- вызывают недоверие у рациональных людей.
Я бы сказал- ОСОБЕННО сильные Личности вызывают подозрение, т.к НИКАКИХ сакральных сведений рационалисты НЕ получают- и у них имеется вполне логичный вывод о том что такие нерациональные личности хотят получить нерациональный результат. Вредный и неправильный результат. Это противоречит здравому смыслу, и либо эти личности сумашедшие либо хитрые гадкие эгоисты плюющие на мнение других людей.

Рациональный человек НЕ плюёт на мнение других людей, он уважает их желания высказанные ПОНЯТНЫМ образом.

Верующим такого уважения мало, тем более что они НЕ МОГУТ высказать понятным образом свои религиозные догматы, ведь религия основана НЕ на понимании а на Вере. Вера нужна для душевного спокойствия и внутренней гармонии, гармонии с внешним миром вера НЕ позволяет достичь. Остается единственный вариант привести в соответствие внутренний и внешний мир- изменить внешний мир, обратить окружающих в свою веру, только для этого и нужна верующим религия : ))) НЕверующим религия нужна для управления верующими, все счастливы, кроме нормальных логичных честных людей.

Так что религиозные люди когда начинают действовать согласно своим догмам не только в своей душе но и в мире людей, в обществе- наносят Объективный вред этим людям и обществу. Это и есть причина отделения церкви от государства.

А принять Неаргументированные "аргументы" не может ни один разумный здравомыслящий человек. Зато такой человек вполне может дать странным религиозным людям свободу совести и вероисповедания. Типа живите себе только не мешайте. И этим Атеист гораздо лучше Верующего. У атеиста НЕТ противоречий между внутренним и внешним миром, между мирским и "духовным" : )))
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 03.10.2006 - время: 10:24)
Ameno
QUOTE
Я не считаю, что атеизм и религия - "враги".

Этим Вы утверждаете лишь, что не испытываете личной неприязни к христианам. Но следует признать, что эти два мировоззрения объективно антагоничны.

В принципе, вы правы. Из этих двух мировоззрений может быть истинным только одно.
QUOTE
Лукавите дважды. Во-первых, Вам известно, что бытие Божие недоказуемо никакими научными методами, а значит подлежит сомнению. Мне даже кажется, что Вы на 100% уверены в Его несуществовании. Подтверждаете это?

Нет, не подтверждаю. Откуда мне это известно? Я предполагаю, что оно недоказуемо. А вом многие товарисчи верующие пытаются меня разубедить.
QUOTE
Во-вторых, нельзя называть людей, считающих не как Вы, а твердо убежденных в отсутствии Бога иначе, чем атеистами. Так что численно атеистов гораздо больше, чем тех, кто попадает под Ваше определение.

Можно. Я называю их антитеистами.
QUOTE
А хорошо ли, когда одно из мировоззрений доминирует в обществе?

Если это происходит без навязывания мировоззрения - то это, безусловно, ни хорошо, ни плохо. Если данное мировоззрение обеспечивает лучшее выживание и при этом не внедряется насильственными методами и не навязывается - то это хорошо.
QUOTE
Любое мировоззрение существует за счет увеличения числа последователей. Каждое мировоззрение обладает своим неповторимым опытом и нуждается в его передаче, иначе погибнет. Научный атеизм доминирует в образовании и его опыт передается в принудительном порядке. Нет среднего образования - не видать тебе работы. Значит, вынужден получать образование. Это такой же механизм навязывания, но от него много пользы. Но кто сказал, что духовное образование бесполезно или вредно?

Любое мировоззрение существует за счет наличия последователей, причем абсолютно безразлично, сколько их и увеличивается ли их число. Атеизм не доминирует в образовании, поскольку, как я уже отмечала в теме про обязательность ОПК, в образовательной программе не стоит вопрос о существовании/несуществовании бога в какой бы то ни было форме, даже в той, которую я считаю атеистической. Никто не принуждает вас получать среднее образование. Получайте духовное и становитесь священниками. Вот, кстати, ваша оговорочка по Фрейду - НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ЖАЖДЕТ РАБОТЫ РАДИ НЕЕ САМОЙ. Он жаждет работы, рассчитывая получить ОПЛАТУ, то есть - в конечном счете, некий набор благ, который превышает необходимый минимальный уровень. Так что - вы, похоже, ставите материальное выше духовного. Никто не заставляет вас работать. Идите на паперти стоять. Говорят, многие попрошайки живут не хуже среднего класса. Я говорю, что духовное образование (точнее, попытки протащить духовное образование в светские школы) по меньшей мере бесполезно, а если говорить прямо - вредно.


ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1808
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 03.10.2006 - время: 10:24)
ValentinaValentine
QUOTE
Так даже не будучи коммунисткой я возмущена тем,что Зюганов дружит с попами и не просто дружит с конкретными людьми,работающими священниками,а ходит в церковь и публично крестится.Это же предательство коммунистических идей.

Каких идей?! Вы знаете, почему коммунисты пропагандировали атеистическое мировоззрение? И как появилась часто употребляемая Вами фраза "религия - опиум для народа"?
Коммунистический атеизм, отнюдь не научный, а политический. В то время, когда партийные теоретики думали обеспечить партии большинство голосов на выборах, это самое большинство, также как и сейчас, совершенно равнодушно относилось к политике и к выборам в частности. Чтобы победить это равнодушие, теоретики решили найти стимул, который подтолкнул бы «мировой пролетариат к революции». Лучшим стимулом оказалось показать народу все в таком свете, чтобы он почувствовал себя "униженным и оскорбленным" и осознал всю бедственность своего положения, при этом увидел причину в притеснении со стороны капиталистов, основных врагов коммунистической идеологии и классового неравенства. В общем, решили заручиться поддержкой беднейших слоев населения. Было ли это притеснение на самом деле или нет, но несчастный народ почему-то продолжал чувствовать себя спокойно и волнений в массах не намечалось. Тогда теоретики поняли, что мировая революция под угрозой, а причина спокойствия народа в его духовности, питаемой церковью. Ради предвыборного момента, было решено пожертвовать духовностью народа, чтобы тот ощутил пустоту и, почувствовав БОЛЬ, нашел моральную поддержку у коммунистов. Через пропаганду и кружки была искусственно создана ситуация, в которой народ почувствовал необходимость присоединиться к классовой борьбе. Тогда и возникла фраза про опиум, что было частью пропаганды. Речь шла не о том, что религия - это наркотик и зависимость, нет. Опиум в то время продавался в любой аптеке и был прекрасным обезболивающим. Религия, по мнению идеологов партии, мешала народу чувствовать БОЛЬ своего "истинного" положения и таким образом лоббировать интересы партии (а не народа). Короче, боролись с СВОИМ конкурентом за сферу влияния. История, правда, впоследствии повернула иначе и большевики не получили большинство, а просто захватили власть.
Так что поосторожней с такими фразами, они не всегда правдивы.

А Зюганов лишь продолжает традиции и лоббирует интересы своей партии уже в современном духе.
QUOTE
Могу сказать, что единственное, что претит атеистам, - это попытки навязывания религиозного мировоззрения.

Вообще у коммунизма и христианства много общего.Прежде всего это всеобщее равенство,общественная собственность,...Но принципиальная разница в том,что коммунисты выводят это из материализма,а христиане из божьей воли.Коммунисты вовсе не на атеизме думали обеспечить партии большинство голосов на выборах,а на идеях справедливости,близких христианскому большинству населения России.Поэтому Ленин писал,что верующий может быть коммунистом,т.к. для коммунистов главное - это отношение к классовой борьбе,а не к существованию боженьки.Но это было сказано,когда в стране было подавляющее большинство искренне верующих христиан.К тому же атеисты совсем не обязательно симпатизируют коммунистам.У Фурманова в "Чапаеве" написано,что многие крестьяне считали коммунистов - антихристами,а большевиков друзьями народа,когда спрашивали:"Ты за большевиков,аль за коммунистов?" И принимая верующих в партию коммунисты не прекращали борьбу с религией,как с конкурентом.И одно дело принимать в партию верующих,когда атеистов почти не было и совсем другое идти коммунисту на поклон в церковь.
QUOTE
следует признать, что эти два мировоззрения объективно антагоничны.
Совершенно согласна.
QUOTE
А хорошо ли, когда одно из мировоззрений доминирует в обществе?
Если оно правильное,то да.А критерием истины является практика.
QUOTE
Любое мировоззрение существует за счет увеличения числа последователей. Каждое мировоззрение обладает своим неповторимым опытом и нуждается в его передаче, иначе погибнет. Научный атеизм доминирует в образовании и его опыт передается в принудительном порядке. Нет среднего образования - не видать тебе работы. Значит, вынужден получать образование. Это такой же механизм навязывания, но от него много пользы. Но кто сказал, что духовное образование бесполезно или вредно?
Я бы сказала материализм доминирует в образовании.Но при советской власти образование было атеистическим.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-10-2006 - 02:01
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Миротворческая позиция православной церкви

Крестить ли детей "неправильных" родителей?

Развод Путина с точки зрения христианства

Кинофильм "Монах и бес"

РПЦ будет отмечать День святого Патрика




>