Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 mjo
|
|
|
(Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:20)Иисус избивал торговцев у храма, следовательно, сам использовал насилие, так? Если бы даже и избивал, то ему можно. Вообще-то он как бы Бог. 
|
 Anenerbe
|
|
|
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 02:27) (Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:20) Иисус избивал торговцев у храма, следовательно, сам использовал насилие, так? Он прогнал торговцев из храма, но ни в одном из евангельских текстов нет прямых слов об избиении торговцев. Как я понял он этой хворостинкой их стегал. Так? Так все равно насилие. |
|
Anenerbe
|
|
|
(mjo @ 09.12.2012 - время: 02:50) (Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:20) Иисус избивал торговцев у храма, следовательно, сам использовал насилие, так? Если бы даже и избивал, то ему можно. Вообще-то он как бы Бог. Это понятно. Но ведь он был в теле человека, и не отменял для себя никаких физ.законов. |
|
) Талия (
|
|
|
(mjo @ 09.12.2012 - время: 02:48) (sxn=2+9+1+3+3+1+9+5+1+2=3+6=9 @ 09.12.2012 - время: 02:15) Ближнего - это определяющее слово в заповеди. В 6-й заповеди ничего нет про ближнего. А это без разницы. Я ж говорю, с тех давних пор, как христианская церковь служит не богу, а политическим целям и самой себе (50Х50), что они только не признавали правильным и богоугодным! Они под соусом "божье дело" и крестовые походы устраивали, и костры инквизиции, и травлю евреев, и травлю учёных. По сравнению с этим, благословлять воинов на защиту Родины - это просто реально богоугодное дело для них. ) Если бы даже и избивал, то ему можно. Вообще-то он как бы Бог. Вот, кстати, распространённое заблуждение. Бог-то у нас один всего, единый и неделимый. А Иисус он сын этого самого бога, часть святой троицы, но не бог. |
|
) Талия (
|
|
|
(Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:53)Как я понял он этой хворостинкой их стегал. Так? Так все равно насилие. Насилие над скотом? Да ладно Вам! Подумаешь, быка по заду верёвкой огрел, чтоб тот бежал быстрее. Тоже мне насилие. Этого быка вообще в жертву собирались принести в том самом храме. Можно сказать, что Иисус ему жизнь продлил. ) |
|
Anenerbe
|
|
|
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 03:04) (Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:53) Как я понял он этой хворостинкой их стегал. Так? Так все равно насилие. Насилие над скотом? Да ладно Вам! Подумаешь, быка по заду верёвкой огрел, чтоб тот бежал быстрее. Тоже мне насилие. Этого быка вообще в жертву собирались принести в том самом храме. Можно сказать, что Иисус ему жизнь продлил. ) да не быка. Людей торгашей гнал из храма при помощи хворостинки. Если он столы им поломал, мог и побить. |
|
) Талия (
|
|
|
(Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 03:08) () Талия ( @ 09.12.2012 - время: 03:04) (Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:53) Как я понял он этой хворостинкой их стегал. Так? Так все равно насилие. Насилие над скотом? Да ладно Вам! Подумаешь, быка по заду верёвкой огрел, чтоб тот бежал быстрее. Тоже мне насилие. Этого быка вообще в жертву собирались принести в том самом храме. Можно сказать, что Иисус ему жизнь продлил. ) да не быка. Людей торгашей гнал из храма при помощи хворостинки. Если он столы им поломал, мог и побить. А давайте мы не будем уподобляться "святым" отцам и додумывать от себя что там могло быть?! Оно ведь нам м без надобности, додумывание-то это. В трёх евангелиях описан данный случай и нигде не сказано, что он именно бил торгашей. |
|
Anenerbe
|
|
|
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 03:13) <q>В трёх евангелиях описан данный случай и нигде не сказано, что он именно бил торгашей.</q> Там написано всех!Всех выгнал сделав хворостинку(бич) |
 sxn=2+9
|
|
|
(mjo @ 09.12.2012 - время: 02:48) (sxn=2+9+1+3+3+1+9+5+1+2=3+6=9 @ 09.12.2012 - время: 02:15) <q>Ближнего - это определяющее слово в заповеди.</q> <q>В 6-й заповеди ничего нет про ближнего.  </q>Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах) Не убивай. Что это значит? Мы должны бояться и любить Бога так, чтобы не причинять страданий и вреда ближнему своему, но помогать ему и заботиться о нём во всех его нуждах. |
 Реланиум
|
|
|
(mjo @ 09.12.2012 - время: 02:50) (Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 02:20) Иисус избивал торговцев у храма, следовательно, сам использовал насилие, так? Если бы даже и избивал, то ему можно. Вообще-то он как бы Бог. mjo, избавьтесь от своей иронии. |
|
Реланиум
|
|
|
(srg2003 @ 07.12.2012 - время: 15:44)Какое Ваше отношение к насилию, направленному на вынужденную защиту? Это все равно грех. В связи с этим я бы хотел сказать, что церковь вовсе не оправдывает убийства, как тут пытаются некоторые представить. Даже если я убиваю врага на поле боя, я прекрасно понимаю, что я убиваю другого человека, лишаю его жизни, а следовательно возможности участвовать в творении себя по Подобию. Церковь признает неизбежность военных действий как следствие грехопадения человека, но она никоим образом эти действия не оправдывает. Таки образом, даже если я убью человека в целях самообороны, я буду прекрасно понимать, что я убил человека, что это грех и мне за него расплачиваться. Разве Христос не противился злому? Вся его жизнь была направлена на борьбу со злом. Он воин, а не глава общины любвеобильных хиппи. |
 dedO'K
|
|
|
(Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 04:23) () Талия ( @ 09.12.2012 - время: 03:13) <q>В трёх евангелиях описан данный случай и нигде не сказано, что он именно бил торгашей.</q>Там написано всех!Всех выгнал сделав хворостинку(бич) Некий матрос Железняк с несколькими людьми распустил государственную думу одними только словами: "Караул устал". Всю думу. Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-12-2012 - 12:43 |
|
) Талия (
|
|
|
(Anenerbe @ 09.12.2012 - время: 03:23) () Талия ( @ 09.12.2012 - время: 03:13) В трёх евангелиях описан данный случай и нигде не сказано, что он именно бил торгашей. Там написано всех!Всех выгнал сделав хворостинку(бич) Правильно. Там написано всех "выгнал", а не всех "избил". |
|
) Талия (
|
|
|
(Реланиум @ 09.12.2012 - время: 12:29) <q>Вся его жизнь была направлена на борьбу со злом. Он воин, а не глава общины любвеобильных хиппи.</q> Да, он воин. Но воевал он только будучи духовной личностью, когда воевал на небе с великим драконом - Сатаной. Будучи же на земле, в человеческом теле, он воевал со злом только словом божьим, что и своим последователям людям завещал делать. Никогда и никого на земле он не учил противостоять злу ответным злом, насилию насилием, а убийству убийством. И Новый завет с людьми от имени отца своего заключил, отменив Ветхозаветные "око за око и зуб за зуб", начав эру милосердия. я бы хотел сказать, что церковь вовсе не оправдывает убийства Оправдывает, если признает неизбежность военных действий Веры церкви не достаёт с силу своего бога и в его защиту праведников. Если дело доброе, бог сам его защитит и помощь людей ему не потребуется. И смирения церкви не достаёт, чтоб не лезть вперёд батьки в пекло. Всё надеются на силу людей, что те сами со всем справятся. Так говорит Господь: Проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорой, и сердце которого отступило от Господа. И благословен человек, который надеется на Господа, и будет Господь упование его (Иер.17:5) Лучше надеяться на Господа, нежели надеяться на человека. (Пс.117:8-9) |
|
Реланиум
|
|
|
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 13:03) Будучи же на земле, в человеческом теле, он воевал со злом только словом божьим, что и своим последователям людям завещал делать. Да ладно! Вон чуваков из храма нагайкой выгнал. И с любовью в сердце, никто ж не спорит. Оправдывает, если признает неизбежность военных действий Вот из этого как раз видно, что не оправдывает. Она греховную природу человека признает, т.е. прямо говорит, что это ненормально. Если дело доброе, бог сам его защитит и помощь людей ему не потребуется. Вот тут я не согласен. Мы творим себя по Подобию Божьему, творим активно, нам Господь поручил быть со-творцами в этом деле. Поэтому странно было бы отказаться от этого участия и ножки свесить. Вон, в борьбе с фашистскими захватчиками, разве советским войнам не нужно было им противостоять? Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2012 - 13:19 |
|
mjo
|
|
|
(sxn=2+9+1+3+3+1+9+5+1+2=3+6=9 @ 09.12.2012 - время: 04:10)Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах) Откуда инфа? Поделитесь. У меня другая. В переводе с первоисточника ( иврит ) " Не убий " -звучит как "lo tirtzach". Полный еврейско -английский словарь (12 век) переводит это выражение как -" Не убивать вообще никого". |
|
Реланиум
|
|
|
Я Вам в параллельной теме пост Вита приводил, он - еврей, и иврит для него родной язык. Он то же самое сказал. Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2012 - 13:26 |
|
) Талия (
|
|
|
(Реланиум @ 09.12.2012 - время: 13:19) () Талия ( @ 09.12.2012 - время: 13:03) Будучи же на земле, в человеческом теле, он воевал со злом только словом божьим, что и своим последователям людям завещал делать. Да ладно! Вон чуваков из храма нагайкой выгнал. И с любовью в сердце, никто ж не спорит. Об этом эпизоде уже был спор выше. Невозможно на основании библейского текста доказать, что Иисус бичом избивал торговцев изгоняя их из храма. Что бич у него в руках был - это несомненно, но вот бил ли он им именно людей - это никак не подтверждено. А поскольку кроме людей он изгонял так же и скот, то вообще вопрос, не для скота ли он данный бич соорудил? Нет в Библии чёткого ответа на данный вопрос и лично я не стала бы приводить в пример действия, которые нельзя трактовать однозначно. Но так любят делать церковники, которым подобные места писания очень выгодны для построения своих личных измышлений. Оправдывает, если признает неизбежность военных действийВот из этого как раз видно, что не оправдывает. Она греховную природу человека признает, т.е. прямо говорит, что это ненормально. Да ладно вам! Церковь сама не хило военные походы организовывала, когда ей золотишко требовалось. И в заговорах политических участвовали священники в разные времена, и на трон возводили тех, кто до него по трупам шёл. В кровушке-то по самое не балуйся! Мы творим себя по Подобию Божьему, творим активно, нам Господь поручил быть со-творцами в этом деле. Цитату из Писания, где он нам это поручил, плиз! Насколько я помню, он изначально сотворил нас по образу и подобию своему, и наша помощь в этом деле ему не понадобилась. Вон, в борьбе с фашистскими захватчиками, разве советским войнам не нужно было им противостоять? Да-да, а в Германии, в тоже время, священнослужители Христа - католики благословляли свои войска на "божье дело" борьбы с нами. Вот отличная иллюстрация к тому как всё устроено в церкви, и кому она служит. Я этот замечательный стих Андрея Иркутова ещё в детские годы прочитала, очень показательно. скрытый текст Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 09-12-2012 - 13:53 |
|
Реланиум
|
|
|
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 13:43)Об этом эпизоде уже был спор выше. Да я и не настаиваю на том, что они все от него нагайкой по спинам огребли :) Но он же ею не просто над головой вертел, мог и задеть кого случаем. К тому же, их явно было больше, толкайся или кричи он просто так, его бы скорее затолкали. Да ладно вам! Церковь сама не хило военные походы организовывала, когда ей золотишко требовалось. Ну что касается крестовых походов, если Вы сейчас о них, то они были не только и не столько из-за "золотишка" организованы. И да, в церкви не святые служат. Христос пришел к грешникам, а не к праведникам. Цитату из Писания, где он нам это поручил, плиз! Насколько я помню, он изначально сотворил нас по образу и подобию своему, и наша помощь в этом деле ему не понадобилась. И сказал: сотворим по Образу и Подобию; и сотворил по Образу. Да-да, а в Германии, в тоже время, священнослужители Христа - католики благословляли свои войска на "божье дело" борьбы с нами. Возможно, да, это я не совсем в курсе. Но нашим то надо было их все таки с оружием в руках встречать, я считаю. Но если говорить в общем, да, я считаю, что убивать вообще никого нельзя. Если кто-то это делает, по разным причинам: от умышленного преступления до убийства по неосторожности, он все равно свой выбор в этот момент делает, и все равно потом за него ответственность несет, пусть даже не согласно УК РФ, но расплачиваясь состоянием своей души. |
|
) Талия (
|
|
|
(Реланиум @ 09.12.2012 - время: 14:05) Цитату из Писания, где он нам это поручил, плиз! Насколько я помню, он изначально сотворил нас по образу и подобию своему, и наша помощь в этом деле ему не понадобилась.И сказал: сотворим по Образу и Подобию; и сотворил по Образу. Как эта цитата подтверждает, что мы должны помогать богу в сотворении и что он дал нам такое задание? Вот задания, которые бог реально давал людям: (Бытие 1:28) И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. + названия ещё нужно было дать животным: (Бытие 2:19) Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. + Иисус ещё добавил: (Матфея 22:36-40) Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душой твоей и всем разумением твоим. ... возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Всё. Никаких других заданий для людей нет. Да-да, а в Германии, в тоже время, священнослужители Христа - католики благословляли свои войска на "божье дело" борьбы с нами. Возможно, да, это я не совсем в курсе. Но нашим то надо было их все таки с оружием в руках встречать, я считаю. Да я тоже так считаю, только христианство тут при чём? Наши-то во времена ВОВ вообще атеистами были. Но если говорить в общем, да, я считаю, что убивать вообще никого нельзя. Если кто-то это делает, по разным причинам: от умышленного преступления до убийства по неосторожности, он все равно свой выбор в этот момент делает, и все равно потом за него ответственность несет, пусть даже не согласно УК РФ, но расплачиваясь состоянием своей души. Тут согласна. |
|
srg2003
|
|
|
Дионео Да легко: (srg2003 @ 07.12.2012 - время: 15:44) " Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях" вы либо умышленно, либо по невнимательности искажаете мои слова, я писал," запрет на убийство есть. Но запрета на казнь преступников и на истребление врагов нет" еще раз вопрос- где я оправдывал убийство Если Вы где-нибудь в Писании найдёте. что Иисус одобрял убийство (хоть с какой доброй целью), приведите, пожалуйста, цитату. вы путаете убийство с казнью преступников и истреблением врагов ) Талия ( (панда @ 09.12.2012 - время: 01:40) Иисус ... не одобрял попустительства врагам.. Цитату, плиз! см первый пост "Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть" (Мк. 13. 7). "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15. 13). mjo Это у Вас фантазии, а в Евангелие: "НЕ УБИЙ"! да, но там Не сказано "не казни преступников или "не истребляй врагов" Вы перечислили мнения разных людей, но всего лишь людей. Это В ы выбрали себе религию. Не я! но и Вы и я всего лишь человек, я почему-то больше доверяю мнению этих людей. многие из которых совершил не только духовные. но и мирские подвиги, Вы же упорно не затрудняетесь хоть каким-то аргументированием и упорно, но неудачно пытаетесь поменять понятия. Кому мне больше верить? Вот и не ищите тогда компромиссов между Вашей религией и жизнью. где вы видите компромисс? мои убеждения по данному вопросу полностью совпадают с доктриной христианства ) Талия ( А вот признать это правильным с точки зрения христианства никак не могу, поскольку Писание знаю и попам сложно заморочить мне голову политически выгодными толкованиями Слова Божия. Вы не можете, но многие святые и отцы Церкви и словом и делом подтверждали правильность этой позиции, Да-да, а в Германии, в тоже время, священнослужители Христа - католики благословляли свои войска на "божье дело" борьбы с нами. ошибаетесь, нацизм (основанный на мистицизме, неоязычестве, превосходстве арийской расы)идеология явно враждебная христианству (где нет ни эллина. ни иудея). В 1937нацистская идеолигия была однозначно осуждена Папой Пием XI в энциклике Mit brennender Sorge в меморандуме Бормана в 1941 году было сказано "Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы... Если, поэтому, в будущем наша молодежь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и ее рупора -пасторов" Да я тоже так считаю, только христианство тут при чём? Наши-то во времена ВОВ вообще атеистами были. далеко не все, если Вы не в курсе, то с самого начала войны репрессии против РПЦ были прекращены, священников выпустили из лагерей и обратился за помощью к РПЦ. и митрополит Сергей в первый же день войны на утренней службе призвал всех православных бороться с врагом, РПЦ собрала средства на танкоую колонну Дмитрий Донской, эскадрилью Александр Невский, собирала посылки с продовольствием и медикаментами бойцам на фронте и раненным в госпиталях. общая сумма пожертвований только деньгами составила около 300 миллионов рублей. могли это сделать в стране где люди "вообще атеистами были"? Реланиум Это все равно грех. В связи с этим я бы хотел сказать, что церковь вовсе не оправдывает убийства, как тут пытаются некоторые представить. Даже если я убиваю врага на поле боя, я прекрасно понимаю, что я убиваю другого человека, лишаю его жизни, а следовательно возможности участвовать в творении себя по Подобию. Церковь признает неизбежность военных действий как следствие грехопадения человека, но она никоим образом эти действия не оправдывает. Таки образом, даже если я убью человека в целях самообороны, я буду прекрасно понимать, что я убил человека, что это грех и мне за него расплачиваться. тут я с Вами подискутирую, нужно разделят категорически разные понятия- убийства, казни преступника лишения жизни врага. И если первое это явно неправедное, греховное деяние и губит душу, то другие деяния хотя и являются вынужденными и необходимыми ставят тем не менее душу под угрозу. т.к. можно ошибиться и казнить невиновного, можно неправильно оценить ситуацию и лишить жизни в ситуации мнимо обороны, можно вместо врага лишить жизни мирного жителя, поэтому те, кот своим путем избрал силовую защит от преступников, врагов ставят под угрозу не только свою жизнь, но и свою душу и тем выше их нравственный подвиг."Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" Тертуллиан и Иван воин были еще римскими солдатами. святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Ярослав мудрый, Федор Ушаков были известными полководцами и приходилось им и преступников казнить. И когда Сергий Радонежский благословлял воинов на войну о прекрасно понимал, что понесет ответственность за их действия перед людьми и Богом. имхо для христианина применить оружие это не привилегия, это необходимость и нравственное испытание. |
|
Дионео
|
|
|
(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 16:00)Это у Вас фантазии, а в Евангелие: "НЕ УБИЙ"! да, но там Не сказано "не казни преступников или "не истребляй врагов" Вы способны адекватно воспринимать написанное? "Не убий" - это прямой запрет на убийство, в том числе казнь преступников и истребление врагов. Если Вам кажется, что это не так, Вы во власти сатанинских соблазнов. |
 Camalleri
|
|
|
(mjo @ 09.12.2012 - время: 01:49) (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 17:59) так приведите его, прямой запрет, а не фантазии и домыслы Это у Вас фантазии, а в Евангелие: "НЕ УБИЙ"! Вам обязательно нужно почитать матчасть, прежде чем уподобляться многим тут истошно вопящим антихристианскую риторику. Вы тогда поймёте, что (зачем Вы приплели Евангелие?) заповеди даны были Моисею на горе Синай. Даны были ИУДЕЯМ. |
|
Дионео
|
|
|
(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 16:43) (mjo @ 09.12.2012 - время: 01:49) (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 17:59) так приведите его, прямой запрет, а не фантазии и домыслы Это у Вас фантазии, а в Евангелие: "НЕ УБИЙ"! Вам обязательно нужно почитать матчасть, прежде чем уподобляться многим тут истошно вопящим антихристианскую риторику. Вы тогда поймёте, что (зачем Вы приплели Евангелие?) заповеди даны были Моисею на горе Синай. Даны были ИУДЕЯМ. Это Вам бы почитать матчасть, я её знаю получше многих активно постящих здесь православных. Заповеди, данные на горе Синай, не были отменены Иисусом. Читайте Писание внимательно. |
|
) Талия (
|
|
|
(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 16:00) ) Талия ( (панда @ 09.12.2012 - время: 01:40) Иисус ... не одобрял попустительства врагам.. Цитату, плиз! см первый пост "Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть" Услышите, а не поучаствуете в них лично. Кроме того, эти слова были пророчеством на события предшествующие концу, а не указанием участвовать в вооружённых конфликтах. А если б в пророчестве на последние дни было сказано ""Когда же услышите о повсеместном падении нравственности, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть" , то Вы считали бы, что христианам и в разврате поучаствовать положено? (Мк. 13. 7). "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15. 13). Да. Но душу именно свою, а не чужую. Например, умереть, не выдав своего друга или закрыть друга собой от удара врага. Это призыв умереть за друга, а не убить за друга. Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 09-12-2012 - 17:05 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Сексуальные грехи на исповеди Христианские новости Почему атеисты так борются с Христианством? Пасху в нерабочие праздничные дни! Атеисты в Исламском мире. |