Православие и насилие

srg2003 дата: 15-12-2012 - 01:45 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	объясните свой пост пожалуйста

mjo дата: 15-12-2012 - 12:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Реланиум @ 13.12.2012 - время: 21:14) Нет, я этого не утверждаю. И чем же христианство отличается от иудаизма, учитывая Ваше:«Он все это переформулировал в более краткой формулировке. А краткость, как известно, - сестра таланта. Так что расширил и углубил (с) на славу.»?

Реланиум дата: 15-12-2012 - 20:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(mjo @ 15.12.2012 - время: 12:25) (Реланиум @ 13.12.2012 - время: 21:14) Нет, я этого не утверждаю. И чем же христианство отличается от иудаизма, учитывая Ваше:«Он все это переформулировал в более краткой формулировке. А краткость, как известно, - сестра таланта. Так что расширил и углубил (с) на славу.»? Отношения Бога и человека в первую очередь теперь стали основаны на любви, а не на законе.

mjo дата: 16-12-2012 - 01:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Реланиум @ 15.12.2012 - время: 20:25) Отношения Бога и человека в первую очередь теперь стали основаны на любви, а не на законе. А убийство во время боевых действий врага, которого заповедано прощать, это тоже из большой любви к Богу? Причем враг это или не враг еще надо доказать.

dedO'K дата: 16-12-2012 - 07:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 16.12.2012 - время: 02:13) (Реланиум @ 15.12.2012 - время: 20:25) Отношения Бога и человека в первую очередь теперь стали основаны на любви, а не на законе. А убийство во время боевых действий врага, которого заповедано прощать, это тоже из большой любви к Богу? Причем враг это или не враг еще надо доказать. Убивать человека нехорошо. Даже если он и враг.

Реланиум дата: 16-12-2012 - 11:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(mjo @ 16.12.2012 - время: 01:13) (Реланиум @ 15.12.2012 - время: 20:25) Отношения Бога и человека в первую очередь теперь стали основаны на любви, а не на законе. А убийство во время боевых действий врага, которого заповедано прощать, это тоже из большой любви к Богу? Причем враг это или не враг еще надо доказать. Я уже отвечал в этой теме: убийство - это всегда грех, вне зависимости ни от чего.

mjo дата: 16-12-2012 - 11:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 16.12.2012 - время: 07:07) Убивать человека нехорошо. Даже если он и враг. Реланиум Я уже отвечал в этой теме: убийство - это всегда грех, вне зависимости ни от чего.

srg2003 дата: 16-12-2012 - 12:00 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 16.12.2012 - время: 01:13) А убийство во время боевых действий врага, которого заповедано прощать, это тоже из большой любви к Богу? Причем враг это или не враг еще надо доказать. не подменяйте понятия, истреблять врагов во время боевых действий не запрещено. Прощение врагов проявляется не в капитуляции перед ними (как бы это кто не предписывалось христианством), а в гуманном обращении с пленными, гуманном обращении с мирным населением, стремлении избегать излишней жестокости во время боевых действий.

srg2003 дата: 16-12-2012 - 12:02 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Реланиум @ 16.12.2012 - время: 11:14) Я уже отвечал в этой теме: убийство - это всегда грех, вне зависимости ни от чего. попустительство убийце, напавшему на Ваших близких или на страну это грех?

mjo дата: 16-12-2012 - 13:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 16.12.2012 - время: 12:00) не подменяйте понятия, истреблять врагов во время боевых действий не запрещено. Прощение врагов проявляется не в капитуляции перед ними (как бы это кто не предписывалось христианством), а в гуманном обращении с пленными, гуманном обращении с мирным населением, стремлении избегать излишней жестокости во время боевых действий. Кто определяет врага, Господь Бог?

srg2003 дата: 16-12-2012 - 13:50 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 16.12.2012 - время: 13:31) Кто определяет врага, Господь Бог? есть критерий простой,кто хочет Вас убить, тот и враг. Логично?

mjo дата: 16-12-2012 - 14:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 16.12.2012 - время: 13:50) есть критерий простой,кто хочет Вас убить, тот и враг. Логично? И все? Т.е. допустим, достаточно поставить солдата в ситуацию, когда его хотят убить, и убийства с его стороны становятся оправданы? Так по Вашей логике? А кто хочет убить палача? Кто выносит смертный приговор?

srg2003 дата: 16-12-2012 - 14:33 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo И все? Т.е. допустим, достаточно поставить солдата в ситуацию, когда его хотят убить, и убийства с его стороны становятся оправданы?какие все убийства? Если солдат убивает пленных или мирных жителей, это безусловно убийства, определяемые так и правом и религиозными нормами. Если солдат при начале войны уничтожает комбатантов противника, то это не убийства, а правомерные действия по исполнению присяги. А кто хочет убить палача? Кто выносит смертный приговор?казнь это не убийство, это правомерное лишение жизни преступника

dedO'K дата: 16-12-2012 - 14:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 16.12.2012 - время: 12:49) (dedO'K @ 16.12.2012 - время: 07:07) Убивать человека нехорошо. Даже если он и враг. Реланиум Я уже отвечал в этой теме: убийство - это всегда грех, вне зависимости ни от чего. А вот теперь вопрос: а почему убивать человека нехорошо?

Реланиум дата: 17-12-2012 - 00:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(srg2003 @ 16.12.2012 - время: 12:02) (Реланиум @ 16.12.2012 - время: 11:14) Я уже отвечал в этой теме: убийство - это всегда грех, вне зависимости ни от чего. попустительство убийце, напавшему на Ваших близких или на страну это грех? srg2003, я уже говорил, я считаю, что убить человека - это грех. Человека при этом перед судом можно оправдать, но это не изменит того факта, что он лишил другого самого ценного - жизни. Все равно это грех замаливать надо.

srg2003 дата: 17-12-2012 - 01:43 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:49) srg2003, я уже говорил, я считаю, что убить человека - это грех. Человека при этом перед судом можно оправдать, но это не изменит того факта, что он лишил другого самого ценного - жизни. Все равно это грех замаливать надо. а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех?

mjo дата: 17-12-2012 - 01:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 16.12.2012 - время: 14:33) Если солдат при начале войны уничтожает комбатантов противника, то это не убийства, а правомерные действия по исполнению присяги. .... казнь это не убийство, это правомерное лишение жизни преступника А Вы часом не путаете юридические законы с Божьими? Мы ведь обсуждаем вовсе не юридическую сторону вопроса.

mjo дата: 17-12-2012 - 02:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 01:43) а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех? Насколько я знаком с догматами христианства - нет. Не грех.

srg2003 дата: 17-12-2012 - 02:55 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 17.12.2012 - время: 01:58) А Вы часом не путаете юридические законы с Божьими? Мы ведь обсуждаем вовсе не юридическую сторону вопроса. В третий раз персонально для Вас повторю- в Библии используются разные понятия для истребления врагов, для казни преступников и для убийства. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить У меня толерантность даже к самым непонятливым есть, все же педагогическая практика более 10 лет, так что спрашивайте, что еще непонятно)) И встречный вопрос- как Вы думаете-юридические законы откуда взялись? и сами юристы из какого сословия произошли?

Реланиум дата: 17-12-2012 - 13:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 01:43) (Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:49) srg2003, я уже говорил, я считаю, что убить человека - это грех. Человека при этом перед судом можно оправдать, но это не изменит того факта, что он лишил другого самого ценного - жизни. Все равно это грех замаливать надо. а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех? Не знаю, наверное, нет, потому как подразумевается, что это "не наши методы". С другой стороны, повторюсь это вовсе не делает участие христиан в военных действиях невозможным.

srg2003 дата: 17-12-2012 - 13:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 13:11) Не знаю, наверное, нет, потому как подразумевается, что это "не наши методы". С другой стороны, повторюсь это вовсе не делает участие христиан в военных действиях невозможным. с военными действиями определились)) идем дальше, если при нападении преступника сопротивление оказывать грех, то какое поведение НЕ греховное? Недостаточно сказать как нельзя себя вести, надо еще и сказать как нужно вести себя. А кем подразумевается, что это "не наш метод"? подразумевается, что ненависти не нужно испытывать даже к врагу, в чем это выражается я уже написал. Читая жизнеописания святых Александра Невского, Дмитрия Донского и т.д. я вижу, что это хоть и крайний, хоть и тот, который нужно применять с осторожностью, но все же "наш метод"

mjo дата: 17-12-2012 - 20:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 02:55) В третий раз персонально для Вас повторю- в Библии используются разные понятия для истребления врагов, для казни преступников и для убийства. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить Повторю в очередной раз: мы говорим о христианстве. Оно несколько отличается от иудаизма. Например этим: Мф.5:43 Вы слы­шали, что ска­за­но: люби ближнего твоего и не­на­видь врага твоего. Мф.5:44 А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благо­словляйте про­клина­ю­щих вас, бла­го­творите не­на­видящим вас и молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас, А Вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить. У меня толерантность даже к самым непонятливым есть, все же педагогическая практика более 10 лет, так что спрашивайте, что еще непонятно)) У меня с этим хуже. По закону у меня больше 29 лет педагогической практики. А фактически не больше 17+ некоторые встречи с тупыми студентами а иногда с оппонентами. Это я об отличии юридических законов от жизни. И встречный вопрос- как Вы думаете-юридические законы откуда взялись? и сами юристы из какого сословия произошли? Римское право возникло задолго до христианства, если Вы не в курсе. И религиозные законы в христианских странах вовсе не одно и тоже что юридические. Это сообщение отредактировал mjo - 17-12-2012 - 20:33

andronvip дата: 17-12-2012 - 22:13 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 02:50) Чисто по теме топика: ... Только я-то человек глубоко неверующий. А вот признать это правильным с точки зрения христианства никак не могу, поскольку Писание знаю и попам сложно заморочить мне голову политически выгодными толкованиями Слова Божия. Позвольте полюбопытствовать - а как так сложилось? Что Вас привело к такому стечению обстоятельств? Интересуюсь совершенно искренне, без подвоха.

srg2003 дата: 17-12-2012 - 22:14 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Повторю в очередной раз: мы говорим о христианстве. разумеется, но Новый завет не отменяет при этом Ветхого Мф.5:43 Вы слы­шали, что ска­за­но: люби ближнего твоего и не­на­видь врага твоего. Мф.5:44 А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благо­словляйте про­клина­ю­щих вас, бла­го­творите не­на­видящим вас и молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас, все правильно, об этом я и говорю- не нужно ненавидеть врагов, в этом принципе и заключен корень гуманного отношения к мирному населению, пленным, т.е. к тем, кто не представляет угрозы У меня с этим хуже. По закону у меня больше 29 лет педагогической практики. А фактически не больше 17+ некоторые встречи с тупыми студентами а иногда с оппонентами. тогда Вы должны меня понимать)) Римское право возникло задолго до христианства, если Вы не в курсе. И религиозные законы в христианских странах вовсе не одно и тоже что юридические. а при христианстве оно не развивалось??? Имя Юстиниан Вам ничего не говорит? Разумеется не то же самое, а производные))

andronvip дата: 17-12-2012 - 23:01 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

ИМХО. Убийство грех. В том числе и казнь преступника. Почему (в том числе) и ставится вопрос у замене казни пожизненным заключением, как бы не чесались руки отомстить и избавить мир от всякой мрази. Война, защита Родины, защита от преступника - более сложный вопрос. Да, любое убийство грех, но человек по природе своей греховен и выбирать зачастую приходится не между грехом и безгрешностью( вряд ли кого-нибудь из нас запишут в святые, хотя бы уже за сам факт присутствия на этом форуме), а между грехом большим и меньшим. Преступник, напавший с ножом, чтобы отобрать кошелёк и для которого ваша ЖИЗНЬ не стоит ничего, берёт на себя несравненно больший грех, чем вы,если попавшимся под руку булыжником засветите ему промеж глаз или, отобрав его нож, его этим же ножом и убьёте. Совковый закон о самообороне и превышении пределов похоже писали, держа Новый Завет в руках. По идее, настоящий христианин, даже отобрав нож у преступника, не будет пускать его в дело, проливать кровь, по крайней мере, будет стараться не убивать. Если Вы спасаете только свою жизнь - тут уж Ваше личное дело, насколько Вы близки к святости. Вот отец Александр Мень не только не сопротивлялся, когда его били сапёрной лопаткой по голове, но даже перед смертью простил своего убийцу. Не каждого в реальности хватит на это. Если же речь о защите других людей, в том числе защите Родины, то человек, вступающий в схватку с преступником или врагом, в отличие от палача, прежде всего рискует своей жизнью ради спасения чужой, то есть готов"отдать жизнь за други своя" и священник перед битвой, по идее, благославляет именно укрепление духа на этот подвиг - риска своей жизнью ради спасения чужих , а не на благополучное убийство. А убийство в данном случае - суровая необходимость. Человеческой натуре сложно удержаться в такой ситуации от ненависти , мести, жестокости, но чем сильнее в человеке христианское начало, тем больше он должен оставаться в любой обстановке человеком, а не зверем, хотя любая война - дело окаянное и занятие не для ханжей и чистоплюев. Ну а потом уж остаётся только грехи замаливать. Ну, а уж если вы считаете себя записным праведником с забронированным местом в раю, тогда лучше вечером по подворотням не ходить и дорогу переходить только на зелёный свет. В общем, Христос-то всё правильно сказал, но только нам грешным до него далеко, в том и проблема, стремиться надо, а уж простятся нам грехи наши или нет - не нам судить. А то, что служители церкви частенько и сами грешат и обслуживают интересы государства - пусть это будет на их совести. Нам бы уж со своими грехами разобраться. Это сообщение отредактировал andronvip - 17-12-2012 - 23:09