Radbug | |
|
"Я знаю, что это карма, и против неё не попрёшь..." Разумеется, ТАНТО и ВАКИДЗАСИ - кинжалы или ножи, кому как привычней называть, а КАТАНА и ТАТИ - мечи или, точнее, сабли. |
Старый Хрофт | |
|
Японское оружие и тактика боя (да и вообще вся Япония) находилась в некоторой изоляции от всего мира). Японский меч, несмотря на свои превосходные качества и способность разрубить практически все что угодно, никогда бы не приобрел своей заслуженной славы, если бы не отточенное до мелочей искусство его применения. Меч всегда являлся центральным предметом в мировоззрении самурая, более того, он всегда был продолжением его души. В начале XVII века в правление Токугава Иэясу, первого сегуна династии Токугава, был издан закон, в соответствии с которым "каждый, кто имеет право носить длинный меч, обязан помнить, что его меч должен рассматриваться как его душа и что он может расстаться со своим мечом лишь тогда, когда расстанется с жизнью". Для людей, которых вопросы чести волновали гораздо больше, чем жизнь, будь она собственная или чужая, кодекс меча имел огромное значение. Вот некоторые положения из него: 1. Во время беседы полагалось вынимать большой меч из-за пояса и класть по правую руку от себя. При такой диспозиции было довольно трудно быстро выхватить клинок и нанести (либо отразить) удар. Тем самым демонстрировались доверие к собеседнику и чистота собственных намерений. 2. Чтобы смертельно оскорбить самурая, достаточно было положить меч рукояткой в его сторону, показав тем самым абсолютное пренебрежение к его умению наносить молниеносный удар. 3. Невежливое обращение с чужим мечом и даже попытка притронуться к нему без разрешения хозяина практически всегда приводили к вызову на поединок. 4. Входя в дом, полагалось оставить длинный меч на предназначенной для этого стойке. Вакидзаси (короткий меч) позволялось оставить при себе. Бряцание мечом, даже по чистой случайности, могло моментально привести к смерти того, кто имел неосторожность такую оплошность допустить. 5. Самурай никогда не оставлял меч далее, чем на расстоянии вытянутой руки, неукоснительно следуя старинной пословице: "Покидая дом, веди себя так, будто уже видишь перед собой врага". |
doctorlama | |
|
Странно читать подобные споры. Что то уровня Кассиус Клей VS Брюс Ли..... Боксеры ни секунды не сомневаются, что "куды этой гимнастики против бокса"...... так и здесь. А реально кто нибудь сравнивал исскуство фектования (шпага, сабля, рапира и пр.) с кен-до и яй-до в спаринге????
|
ssman | |||||
|
2 Radbug
Вероятно, вы правы. Но два хвата голыми руками я мог сделать, за что и посчитал его именно двуручником. В перчатках был бы полуторным. Но есть небольшая путиница в терминологии. Двуручным мечом могут называть меч с рукоятью именно в два хвата. Если больше - то уже не двуручник.
Верите ли нет, взаимно. Но мы, если продолжать в том-же духе, пойдем по второму кругу. Поэтому я просто поясню, что имел ввиду своим "кровожадным" высказыванием. Ценность реального боевого оружия - в победе над врагом. Окончательной и бесповороной победой является его (врага) убийство. (Насколько мне известно, японцы не промышляли постоянным захватом противника в плен с целью получения выкупа, в отличие от европейского рыцарства.) И только так можно оценить правдивость ваших и моих умозаключений, подкрепленным, может быть, каким-то опытом помахивания этими замечательными железяками. Только количество трупов с той или иной стороны может считаться доказанием той или иной точки зрения (более-менее). Как ни печально, при всей свое красоте, оружие - способ отнятия жизни. А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения. Хотя с вами интересно спорить. Меня интересует другой вопрос. Почему вы называете японский меч саблей? Это сообщение отредактировал ss- - 08-07-2006 - 00:04 |
Radbug | |
|
Доброго времени суток. Отвечу на несколько сообщений разом. "Почему вы называете японский меч саблей? " Собственно, я следую принятой в Европе и России классификации оружия. Узкое клинковое оружие с односторонней заточкой и изгибом верхней трети клинка либо плавным изгибом всего клинка по режущей кромке является саблей. Меч - обоюдоострое оружие. Поэтому причислять японские "мечи" к мечам не совсем корректно. "А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения." Не совсем так. Школы семейства Ягу ведут традицию с 13-15 вв. И это на данный момент самые сильные фехтовальные школы Японии. (К кендо никакого отношения не имеют.) "А реально кто нибудь сравнивал исскуство фектования (шпага, сабля, рапира и пр.) с кен-до и яй-до в спаринге???? " Разумеется. Но мы в России, господа. Все кендохи и йайдохи - родные, доморощенные. А школа исторического европейского фехтования у нас достаточно серьёзная. Посему, пока японская техника "не рулит". Если же говорить о спортивном фехтовании, то пара рапира-бокен совершенно бредовая идея. Там настолько разный темп боя, что говорить абсолютно не о чем. "Японский меч, несмотря на свои превосходные качества и способность разрубить практически все что угодно, никогда бы не приобрел своей заслуженной славы, если бы не отточенное до мелочей искусство его применения." И если бы не оголтелый пиар япошками своих великих самурайских ценностей. Просрать все войны - это надо уметь!!! |
ssman | |||||
|
Я встречал и другие классификации. И там есть понятие кривого меча. По некоторым классификациям, ятаган, к примеру, тоже меч. А фальчион - с односторонней заточкой - тоже меч. Фигня какая-то получается А существуют двуручные сабли? Японские не называть. И вообще, есть такое понятие, как нихон-то, японский меч. Куда входит почти все (или все) японское клинковое оружие. Мечи большие и малые, ножи, нагинаты и производные от них, и даже яри (копье). Причина - абсолютная похожесть этих самых клинков. Только у яри - прямой и обоюдоострый. Кстати, согласно современной классификации, обычно катана - все-таки меч.
Абсолютно согласен. Проводить такие спарринги даже не имеет смысла. |
Radbug | |
|
Доброго времени суток. "Я встречал и другие классификации." Я тоже, но пользуюсь той, которая принята на Восточном факультете СПБГУ. Любая классификация - вещь авторская, есть удачные и не очень. Я, например, склонен относить ятаганы (фальшионы, крисы) к самостоятельным видам оружия. С фальшионами вообще очень интересно, на первый взгляд кажется, что это какая-то эволюция сабли... но, нет. Я достаточно подробно в свое время изучал этот вопрос, оказался совершенно самостоятельный вид оружия. Как не удивительно. Что касаемо понятия "нихон-то, японский меч", на мой взгляд это лигвистическое понятие, что-то на уровне концепта "меч". Но к определению типологии отношения это не имеет, лишь отображает сходное восприятие оружия в разных культурах. О двуручных европейских саблях мне ничего не известно. Вопреки здравому смыслу могли изготовить, ведь делали же протазаны... |
Старый Хрофт | |||
|
Зато как они друг друга резали. |
kill-o-metor | |
|
А как харакири делали! ))))
|
gotik | |
|
Японские мечи были разные по качеству всегда! Поэтому утверждать про разрубание всего подряд нельзя. Не понятно с чего вы решили кто победит викингос или японец. Викингос 9-11 и японец того же, у последнего преимущества никакого. Более поздние века европеец лучше защищен. Катана не сабля - ей как саблей не помашешь. |
Doktor No | |
|
Не знаю, может уже это обсуждалось?....Но кто даст ответ, какая сталь лучше домасская , европейская или японская? С развернутым ответом и подкреплено доказательствами, плиз...
|
gotik | |
|
Знаешь обычно в таких случаях посылают на яндекс. Что значит японская или европейская сталь - у каждого мастера был СВОЙ секрет? Пока таких статей не встречал. Да и сравнивать европу и азию некоректно - допехи разные. |
Radbug | |
|
"Катана не сабля - ей как саблей не помашешь. " Доброго времени суток. Есть разные школы и разные ката. В некоторых как раз "машут" катаной в одноручном варианте и именно "как саблей". Так что касаемо возможности - вполне реально. |
gotik | |
|
Там рукоять друкая(короче и гарда другой формы). И "кривость" лезвия больше. Баланс сабельный, а не мечевой (как у катаны). Вес больше.
|
ssman | |||||||||
|
Пытался найти что-то конкретное, но не удалось. То-есть нет сопоставлений между собой этих самых технологий. Более того, даже об одном предмете в разных источниках приводятся разные сведения. Одни пишут, что японский меч изготавливался из стали и железа (мягкая основа). Другие - что на самом деле из разных сортов булата, отличавшегося только способом складывания слоев. Как делали мечи викинги? Сталь-железо или твердая_сталь-мягкая_сталь? Читал, что европейские низкоранговые мечи раньше были даже не стальными, а просто железными.
Я не о древности фехтовальных школ. Я о таком явлении как "До" (путь), в противопоставление "Дзюцу" (умение). "До" сформировались только в 20м веке.
Мне тоже не известно, как и о азиатских, и африканских, и американских. А что там с протазанами? А как насчет того, что сабля - разновидность кривого меча? Мне вот так кажется. Вероятно не согласны? Значит вы используете слово меч в более узком смысле чем я. Но тут типология переходит в лингвистику. Вот незедача!
Почему-то мне кажется, что тут не в оружии дело. (поражение в войнах) Разбираться еще буду, не хочу быть голословным. А то, что пиарят свои ценности - так молодцы, есть что пиарить. Они сохранили свою культуру. В отличие от нас. :( |
gotik | |
|
Говоря про европейские, викингоские мечи и тп. Железные или стальные надо точней говорить о годах. От века к веку технологии совершенствовались Где то валялся обзор по японии. Найду выложу |
Flameberg2 | |
|
Совершенно не интересуюсь дальневосточной историей, но европейской занимаюсь с малолетства, писал по ней курсовые и научные работы. Почему-то, господа, Вы рассматриваете историю клинка начиная с эпохи расцвета Викингов. Все забывают о том, что еще до них существовал меч, существовала ТРАДИЦИЯ, существовал КУЛЬТ оружия. Что же насчет двуручников, то позволю себе напомнить историю племен Готов: у них в ходу были не только обычные двуручники, которыми нынче каждый наш заправский вояка готов вымахивать одноручно, но и вполне серъезное оружие, которое нынче не каждый из Вас, милейшие, поднял бы :D Скажем, тот же Флэймберг. У Готов он использовался людьми наиболее крепкими, и достигал в длинну роста хозяина. Найденные на раскопках экземпляры составляют от 170 до 195 см. Кто-то пробовал махать двумя метрами железа в бою против 3-4 противников? Думаю, человек неподготовленый окончил бы бой, не получив серъезных ранений, равно как оных и не нанеся: выломал бы себе руки из суставов, да и всех дел. Мало того, чем знаменателен этот меч, дык это основным способом применения: воины Готов этим мечом "СНИМАЛИ" всадников с лошадей, скачущих на них во весь опор. Вы себе представляете, какая нужна МОЩЬ для такого дела, учитывая то, что подобные всадники чаще всего "одеты" были далеко не в легкую броню =)) Позднее сие оружие переняли у Готов Франки, а еще чуть позже его запретил, как оружие зла, оружие чрезвычайно жестокое, папа Римский. з.ы.: собираюсь в августе для своей коллекции купить такую штучку |
ssman | |
|
Не уверен насчет готов, но мне казалось что фламберг - более позднее оружие. Вроде как не позже 13-15 веков. А "флэймберг" у этих самых готов имел волнистое лезвие? И была ли у них сталь достаточно хорошего качества для изготовления таких длинных клинков? |
Flameberg2 | |||
|
Распространенное даже среди знатоков истории (в т.ч. и "профессуры") заблуждение. Двуручники в ту эпоху делались реже (за ненадобностью) и технологии не позволяли их делать столь массово, как это делалось позднее - тут согласен. Даже не представляю, как выглядела бы политическая карта мира, имей ребята вроде Готов доступ ко всем технологиям обработки металлов, имевшимся в средневековье Еще одно заблуждение - дата возникновения флеймберга. Именно времена незадолго до разделения Готов на Остготов и Вестготов - дата его рождения, а не XIII-XIVвв. (вопреки устоявшемуся мнению большинства). Да, флэймберг того времени даже ВЫГЛЯДЕЛ немного иначе, но звался он именно ФЛЭЙМБЕРГ, имел лезвие именно в форме языка пламени. Уже в средневековье (тот же XIVв.) перенят он был франками, чуть позже - запрещен папой Римским (каким именно - к сожалению, сходу не упомню. Надо будет в книженции глянуть). |
ssman | |
|
Ну, по-видимому, мне встречалось как-раз мнение "заблуждающейся по этому поводу профессуры" Сцылочки можно? Посмотеть на этот самый флэймберг. Кстати, готы (почему с большой буквы?) так и писали "ФЛЭЙМБЕРГ"? Собственно, тут без разницы, что фламберг, что флэймберг, в названии намек на волнистость (наподобие языка пламени) лезвия и все. |
Flameberg2 | |
|
ссылочку предоставить не смогу: историю изучал исключительно по печатным изданиям. Ежели интересуют фамилии авторов - несколько позднее могу предоставить. Выглядел он именно так, как выглядел и позднее: попросту несколько грубоватее, да и "волнистая" часть была несколько короче. Экзотическое оружие, вообще-то, (лишь за редким исключением) эволюции не признает: не меняется на протяжении тысячелетий. Вы-то, как человек, вроде бы, неплохо разбирающийся в "военке" той же японии, понимаете, о чем я |
gotik | |
|
Никак бы политическая карта не поменялась будь у готов куча двуров. Другие виды войск то никто не отменял. И оружие с большей амплитудой стало появляться вместе с усовершенствованием доспехов. Коника и копьем можно снять или стрелой.
|
PiligrimX | |||||
|
Действительно! |
ssman | |
|
2 Flameberg2 Я бы сказал, не экзотическое, а специализированное. Да вот как посмотреть. Лежит на столе "Книга мечей" Р.Ф. Бертона - открываешь страницы с австралийскими, индийскими и африканскими бумерангами и тащишься как удав по асфальту от количества и разнообразия форм. Или взять кинжал, обычный кинжал. Средневековый похож на древнеегипетский как родной брат. Универскальность формы, черт побери. Как те же топоры. А с другой стороны, что во фламберге основное, что делает его уникальным? Большие размеры? Но были аналогичные мечи с прямыми клинками. Волнистый клинок? Но были даже шпаги с такой же особенностью. А про эпоху викингов, я полагаю, заговорили в связи с тем, что примерно в это время в Японии и возник тот самый знаменитый кривой меч, тати. Вот и сравнивали, кто кого порубает в капусту. |
Flameberg2 | |||||||
|
Согласен, любое оружие можно назвать уникальным ввиду того, что в свою эпоху отслужило оно ОТ и ДО. Те же длиннющие копья третьего-четвертого рядов фаланги нынче смотрятся бредовейшим изобретением того времени, а тогда ведь фаланги боялись, как огня! Не зря ведь баянистый дядька Александр Македонский захватил ТАКУЮ территорию!
Сходного оружия много, но флэймберг приятен мне именно тем, что относится к культуре готов не более того =)
Ну, возвращаясь к этому вопросу, скажу честно: ХЗ все зависит от мастерства воинов и стиля боя. Нельзя же сказать, что викинги - бронелобые танки, а японцы - мартышки с кривыми лезвиями. И у тех, и у других стиль боя разнился от воина к воину хотя бы ввиду физических данных, излюбленых приемов и отработаных навыков. Думаю, бой в подобной категории при должном мастерстве участников было бы ОЧЕНЬ занимательно посмотреть. |