Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oscar.Masaru
|
|
|
Мнение как мысль это тоже поступок потому что влияет на действия. А высказанное – это слово – тем более поступок. Да, в этой ситуации назвать вас "плохой" – вас не заденет, но это не значит что так же будет во всех прочих. Есть те кто способны доставлять проблемы и слова подкрепляют делами (Это не угроза, а констатация реальности). Итак, если данный пример вас не устраивает, то другой: Идёт суд, вы свидетель преступления, даёте показания по которым выносится приговор. Вас будет мучить совесть за то что этот человек отбывает срок? Это сообщение отредактировал Oscar.Masaru - 21-11-2014 - 19:22 |
|
Marinw
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 21.11.2014 - время: 17:12)Идёт суд, вы свидетель преступления, даёте показания по которым выносится приговор. Вас будет мучить совесть за то что этот человек отбывает срок? Рассмотрим варианты. Идет суд, Вы свидетель. Вы дали неправдивые показания ухудшающие положение подсудимого. Рассмотрим варианты. Идет суд, Вы свидетель. Вы дали неправдивые показания улучшающие положение подсудимого. Итак у нас три варианта. Почему Вас должна мучать совесть в Вашем варианте - человек понес заслуженное наказание? А вот других варианта - совесть будет мучать или нет? |
 1NN
|
|
|
Если человек - преступник, и это доказано на суде, то о каких муках совести может идти речь?
|
 Фема
|
|||
|
Oscar.Masaru, Вы опять не ответили (Фема @ 21.11.2014 - время: 14:01) <q>А он такой простой этот вопрос: разве совесть принимает оправдания?</q> Вы ответьте на вопрос. а потом к нему и свой пример можно, как аргумент. Я вот считаю, что если человека мучает совесть, то никакие оправдания его совесть не примет. Но вот после хотя бы частичного исправления ситуации этим человеком совесть перестанет терзать. Хотя бы извинений будет достаточно в некоторых случаях. А Вы пишите:
Позвольте. но если он оправдал себя с ходу, то совести в нём и не было, она его не грызла, по крайней мере. |
||
|
Oscar.Masaru
|
|||
|
(Marinw @ 21.11.2014 - время: 20:33) Рассмотрим варианты. Идет суд, Вы свидетель. Вы дали неправдивые показания ухудшающие положение подсудимого. Рассмотрим варианты. Идет суд, Вы свидетель. Вы дали неправдивые показания улучшающие положение подсудимого. Итак у нас три варианта. Почему Вас должна мучать совесть в Вашем варианте - человек понес заслуженное наказание? А вот других варианта - совесть будет мучать или нет?То что человек понёс заслуженное наказание (хотя бы по мнению свидетеля) является оправдывающим обстоятельством, поэтому совесть вовсе не включается в работу. Другие два варианта сложнее, надо рассматривать обстоятельства из-за которых даются неправдивые показания. Реально же все обстоятельства до конца знать не получится, поэтому для участия совести в любом случае есть место. (sxn2561388870 @ 21.11.2014 - время: 20:34) Если человек - преступник, и это доказано на суде, то о каких муках совести может идти речь?Суд всегда безошибочен? И не коррумпирован? Просто другого у нас нет, но это не значит что существующий порядок – идеален. (Фема @ 22.11.2014 - время: 08:05) Oscar.Masaru, Вы опять не ответили (Фема @ 21.11.2014 - время: 14:01) А он такой простой этот вопрос: разве совесть принимает оправдания?Вы ответьте на вопрос. а потом к нему и свой пример можно, как аргумент. Я вот считаю, что если человека мучает совесть, то никакие оправдания его совесть не примет. Но вот после хотя бы частичного исправления ситуации этим человеком совесть перестанет терзать. Хотя бы извинений будет достаточно в некоторых случаях. А Вы пишите:
Если человека мучает совесть, значит у него в этот момент нет достаточного оправдания. Но оправдание может появиться ещё до поступка, в таком случае совесть не включается вовсе. Это не значит что её нет и человек бессовестный. |
||
|
Фема
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 22.11.2014 - время: 11:20)Так я ведь сразу привожу обоснование к ответу. Если вам нужен просто ответ, то да, принимает. Ничего Вы не приводите. Нет обоснования. Это не обоснование: (Oscar.Masaru @ 21.11.2014 - время: 17:12) <q>Мнение как мысль это тоже поступок потому что влияет на действия. А высказанное – это слово – тем более поступок.</q> Это не обоснование, это извините, чепуха на постном масле. Мысли и мнение это не поступок. Мы говорим о совестливом человеке и он знает в чём его вина. Допустим, суют ему оправдания: не казнись ты, теперь уж ничего не исправить - обиженный упокоился с миром и не от твоей руки, ты к этому непричастен, а ты поступил плохо, отнёсся с равнодушием и чёрствостью, когда ему было тяжело, потому что ты таким вырос, да и к тебе тот чел, перед которым ты виноват, плохо относился. Но тому, кого мучает совесть, никакие оправдания его поступков не дают облегчения. Его мучает совесть, и потому он сам и не будет искать оправданий. Совесть - не адвокат, она - прокурор. |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Как это мысль и мнение не поступок? Вы за них не отвечаете что ли? Можете думать и говорить что угодно без всяких последствий? Как мне с вами разговаривать, если ваши слова вообще не несут значения? Вы убили Васю, вас совесть мучает? В приведённом примере даваемые оправдания недостаточны – не уравновешивают для этого человека то что он причинил обиженному. Если он узнает, а лучше увидит и убедится в ещё некоторой массе гадостей сделанных обиженным, то может этого хватит. А если он изначально всё это знает, то совесть может вовсе и не пикнуть. Совесть призывает человека стремиться к объективности а не к безосновательному самообвинению, в последнем случае это мазохистская наклонность. |
|
Фема
|
|||||
|
Совесть НЕ призывает к объективности. Совесть призывает к раскаянию и исправлению после осознанной вины и совестливому человеку достаточно знать за собой нехороший поступок и чувствовать свою вину, чтоб его мучала совесть. Безосновательное обвинение и чувство вины это не одно и то же. Человек знает, что виноват. Вот из этого исходим. Не был бы виноват, и совесть не мучала бы. Нет безосновательного обвинения в случае, когда мучает совесть. Мысль и мнение не поступок. Слова могут быть и поступком.
Хватит вздор нести. Там гипотетический пример и в моём примере нет такого, что я убивала васю. Я напишу: на планете умерло много людей, и Вы что, скажете, что я их всех убила, только потому что я написала. что они умерли? лихо! Остановитесь. |
||||
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Похоже у нас различие в понятиях, поэтому ограничимся тем, что "Нет безосновательного обвинения в случае, когда мучает совесть." Достаточно лишить обвинение основательности чтобы совесть не мучила. Так же обвинение может быть необоснованным ещё до поступка. Если мысль и мнение не поступок, значит за них можно не нести ответственность? Ну ладно, можно не развивать про "мысль и мнение", итак растекаемся по древу... Сказать что человек плохой – это поступок? "Он уже отошёл в мир иной. Я отправляю гипотетического Васю туда..." Будем считать за неточность выражения. |
|
kotas13
|
|
|
Oscar.Masaru дата: 15.11.2014 - время: 13:37 (ValentinaValentine @ 14.11.2014 - время: 20:50) Существует чувство боли. Оно предохраняет нас от физических повреждений, сигнализирует о вредной воздействии. Подобно чувству боли совесть на эмоциональном уровне предохраняет нас от действий, которые могут быть опасны.Как-то не стыкуется с альтруистическим характером совести... Совесть и альтруизм никак не пересекаются ! Котик, запреты это уже мораль, понятие несколько иное. Неправда ваша ! Запреты получаем мы от наших моральных устоев ( у кого они есть ). |
|
kotas13
|
|
|
Фема дата: 17.11.2014 - время: 06:47 (kotas13 @ 14.11.2014 - время: 15:21) Совесть в человеке появляется в результате воспитания среди совестливых людей - ведь у "маугли" совести нет. Но совесть бывает у человека не всегда. Знавал детей совестливых родителей, у которых совесть начисто отсутствовала. Можно ли прожить без совести ( в том плане. что никогда не мучала совесть) и быть при этом порядочным человеком? Трактовку слова "порядочность" я слышал многократно от разных людей в разных интерпретациях, поэтому скажу так: что для одного порядочно, то для другого - падение ниже дна Марианской впадины. (kotas13 @ 14.11.2014 - время: 15:21) <q>Совесть в человеке появляется в результате воспитания среди совестливых людей - ведь у "маугли" совести нет.</q> Очень интересно. Маугли жил по закону стаи. То есть, коллектив воспитывал по своим понятиям добра и зла) Маугли был справедлив. Маугли украл огонь у людей. Это отсутствие совести? Маугли иногда сомневался в своих действиях. Может, всё-таки есть у него совесть? Вы понимаете маугли только по расказам Редъярда Киплинга. Однако, в его повествованиях для облегчения чтения многого не сказано. Нету у стаи волков понятий "добро" и "зло". Есть добыча пищи и воспитание щенков. Всё остальное идеализировано Киплингом. Когда находят в джунглях маугли ( а это по сей день случается ), то получают зверёныша без человеческих черт характера. Абсолютно. |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
(kotas13 @ 23.11.2014 - время: 22:38) Совесть и альтруизм никак не пересекаются !Т. е. совесть исключительно эгоистична? За всякое учинённое другим, но безопасное для себя она не беспокоит? (kotas13 @ 23.11.2014 - время: 22:38) Неправда ваша ! Запреты получаем мы от наших моральных устоев ( у кого они есть )."Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений." (Википедия) Заметьте – принятые в обществе! А если с обществом не соглашаться? Поэтому используется мировоззрение – аналог морали, но уже в пределах одного человека. Там могут быть как принятая мораль, так и что-то дополнительное и противоречащее морали. |
|
1NN
|
|
|
Что-то, противоречащее морали, является аморальным!
|
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Да, с точки зрения общества.
|
 dedO'K
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 24.11.2014 - время: 12:35)"Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений." (Википедия) Мировоззрение- это, как раз, проявление морали. Поскольку морально только то, что считаешь моральным для себя. Вне зависимости от того, кто и что считает моральным для тебя(что он, при этом, считает моральным для себя- это уже его дело). |
|
1NN
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 25.11.2014 - время: 13:51)Да, с точки зрения общества. И каждого человека тоже! Даже вор считает, что воровать нехорошо, когда обворуют его самого... |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
(dedO'K @ 25.11.2014 - время: 15:13) Мировоззрение- это, как раз, проявление морали. Поскольку морально только то, что считаешь моральным для себя. Вне зависимости от того, кто и что считает моральным для тебя(что он, при этом, считает моральным для себя- это уже его дело).Это вопрос понятий. Нужно же какое-то понятие обозначающее правила в обществе? Вот общество что-то считает для меня моральным (обществу надо чтобы я следовал какому-то правилу), а я не считаю (...это правило для себя обязательным). Как это назвать? В этом и есть общественность понятия морали, которая заложена в его этимологии и определении. (sxn2561388870 @ 25.11.2014 - время: 20:29) (Oscar.Masaru @ 25.11.2014 - время: 13:51) Да, с точки зрения общества.И каждого человека тоже! Даже вор считает, что воровать нехорошо, когда обворуют его самого...Это ещё смотря почему вор ворует. Если он считает что таким образом возвращает украденное, то акт воровства по отношению к нему просто подтверждает такие взгляды вора. А ведь ещё сколько есть у людей расхождений по поводу политики, закона... Причём тоже способных отклоняться от морали, хотя и выражены только на словах. |
|
1NN
|
|
|
Вот и начинается толкование морали, духовных ценностей и пр. со своей личной точки зрения. Под себя! Мне выгодно такое толкование? Вот его я и буду придерживаться. Мне выгодно этакое толкование? Вот его я буду применять к другим. Но не к себе! И такие двойные стандарты мы видим повсеместно. |
|
dedO'K
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 26.11.2014 - время: 16:19) (dedO'K @ 25.11.2014 - время: 15:13) Мировоззрение- это, как раз, проявление морали. Поскольку морально только то, что считаешь моральным для себя. Вне зависимости от того, кто и что считает моральным для тебя(что он, при этом, считает моральным для себя- это уже его дело). Это вопрос понятий. Нужно же какое-то понятие обозначающее правила в обществе? Вот общество что-то считает для меня моральным (обществу надо чтобы я следовал какому-то правилу), а я не считаю (...это правило для себя обязательным). Как это назвать? В этом и есть общественность понятия морали, которая заложена в его этимологии и определении. Ну вот попали вы к людоедам, отказались от предоставленного хозяином угощения или отказались стать угощением радушного хозяина... стали аморальны? Ведь поступаете то вы неэтично. Ну, или, те ангелы Божии, что посетили Лота, но воспротивились общению с содомцами, поступили аморально? У них, ведь, была задача: найти десять праведников, чтоб спасти город от уничтожения. |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Перенос оффтопа из темы "Дар, который приносит боль." (Oscar.Masaru @ 24.11.2014 - время: 12:35) "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений." (Википедия) Заметьте – принятые в обществе! А если с обществом не соглашаться? Поэтому используется мировоззрение – аналог морали, но уже в пределах одного человека. Там могут быть как принятая мораль, так и что-то дополнительное и противоречащее морали. (dedO'K @ 25.11.2014 - время: 15:13) Мировоззрение- это, как раз, проявление морали. Поскольку морально только то, что считаешь моральным для себя. Вне зависимости от того, кто и что считает моральным для тебя(что он, при этом, считает моральным для себя- это уже его дело). (Oscar.Masaru @ 26.11.2014 - время: 16:19) Это вопрос понятий. Нужно же какое-то понятие обозначающее правила в обществе? Вот общество что-то считает для меня моральным (обществу надо чтобы я следовал какому-то правилу), а я не считаю (...это правило для себя обязательным). Как это назвать? В этом и есть общественность понятия морали, которая заложена в его этимологии и определении. (dedO'K @ 27.11.2014 - время: 07:38) Ну вот попали вы к людоедам, отказались от предоставленного хозяином угощения или отказались стать угощением радушного хозяина... стали аморальны? Ведь поступаете то вы неэтично. Ну, или, те ангелы Божии, что посетили Лота, но воспротивились общению с содомцами, поступили аморально? У них, ведь, была задача: найти десять праведников, чтоб спасти город от уничтожения.Вы описали столкновение морали двух обществ. Естественно один и тот же поступок разно оценивается в разных обществах, например, морален для одного общества и аморален для другого. Только у людоедов мораль по-своему называется, основана на традициях. Так же и у обитателей Содома возникли соответствующие традиции, которые стали негласной моралью – к Лоту они пришли и потребовали у него следовать местной морали. Можно даже заметить тот момент, что у каждого общества для своей морали и название своё, так и получается что мы называем моралью именно мораль общую у современных культур, а в случае отличий этой морали говорим о местных традициях, обычаях. Или учении, принципах (восточные религии), постулатах, догматах (Православие), символах, тезисах (конфессии, секты) веры когда это касается религий – не говорю что это точные термины, но частные случаи применения показывающие что у обществ могут быть свои слова для обозначения своих правил. Так что ваше мнение об аморальности того, что не соответствует морали вашего общества вполне справедливо, если исключить относительность определения и применять к одному обществу. Это сообщение отредактировал Oscar.Masaru - 27-11-2014 - 13:22 |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
(sxn2561388870 @ 26.11.2014 - время: 20:48) Вот и начинается толкование морали, духовных ценностей и пр. со своей личной точки зрения. Под себя! Мне выгодно такое толкование? Вот его я и буду придерживаться. Мне выгодно этакое толкование? Вот его я буду применять к другим. Но не к себе! И такие двойные стандарты мы видим повсеместно.Николай, а как же ещё? Есть ситуации в которых морали достаточно и мы её придерживаемся, а есть ситуации, на которые мораль не может дать верного ответа и приходится смотреть обширнее: вроде по морали надо поступать эдак, а это эдак противоречит другому правилу морали... и как ни крути, а поступить приходится аморально. Да ещё мораль довольно размыта и неоднозначна бывает. Так ведь рассуждать о наличии совести по поступкам – разве не частный случай двойных стандартов? Когда окружающие видят наши поступки и приходят к выводу о нашей бессовестности – это от неведения, они ошибаются, мнительны и судят по своим меркам; а когда мы поступаем так же – то якобы всё знаем... dedO'K, чтобы не оффтопить переношу обсуждение в тему: "Мораль - это благо или зло?", по ссылке мой ответ. |
|
Фема
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 27.11.2014 - время: 13:19) dedO'K, чтобы не оффтопить переношу обсуждение в тему: "Мораль - это благо или зло?", по ссылке мой ответ. (Oscar.Masaru @ 27.11.2014 - время: 13:12) <q>Перенос оффтопа из темы "Дар, который приносит боль."</q> Не нужно дублировать и таскать чужие посты в другую тему. Я сама определю где есть оффтоп, а где его нет. Ваш пост перенесён назад. В теме о совести само собой будут возникать разговоры и о морали, это нормально. Это сообщение отредактировал Фема - 27-11-2014 - 14:47 |
|
Фема
|
|
|
(kotas13 @ 23.11.2014 - время: 22:51) Вы понимаете маугли только по расказам Редъярда Киплинга. Однако, в его повествованиях для облегчения чтения многого не сказано. Нету у стаи волков понятий "добро" и "зло". Есть добыча пищи и воспитание щенков. Всё остальное идеализировано Киплингом. Когда находят в джунглях маугли ( а это по сей день случается ), то получают зверёныша без человеческих черт характера. Абсолютно. Я как раз о киплинговском маугли, ведь его же упомянули. А если без сказок о человеке воспитанным зверями, то всяла другой Ваш пост (kotas13 @ 23.11.2014 - время: 22:38) <q></q> <q>Котик, запреты это уже мораль, понятие несколько иное.</q> <q>Неправда ваша ! Запреты получаем мы от наших моральных устоев ( у кого они есть ).</q> Согласна, что в дикой стае нет моральных устоев, а значит, не будет совести у зверёныша. Отступление от морали, а потом уж совесть возникает, типа, не правильно, плохо. Но ведь человеку, которого мучает совесть, реально бывает больно за свой поступок... душевная боль, так сказать. ------------ (sxn2561388870 @ 26.11.2014 - время: 20:48) <q>Вот и начинается толкование морали, духовных ценностей и пр. со своей личной точки зрения. Под себя! Мне выгодно такое толкование? Вот его я и буду придерживаться. Мне выгодно этакое толкование? Вот его я буду применять к другим. Но не к себе! И такие двойные стандарты мы видим повсеместно.</q> У людей с двойными стандартами есть совесть.. у тех, кто своим поступкам всегда найдёт оправдание? Это сообщение отредактировал Фема - 27-11-2014 - 15:30 |
|
1NN
|
|
|
(Фема @ 27.11.2014 - время: 14:53)У людей с двойными стандартами есть совесть.. у тех, кто своим поступкам всегда найдёт оправдание? Очень даже может быть! Правда, совесть у них может оказаться двойной. И даже тройной! |
|
dedO'K
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 27.11.2014 - время: 14:12) Вы описали столкновение морали двух обществ. Естественно один и тот же поступок разно оценивается в разных обществах, например, морален для одного общества и аморален для другого. Только у людоедов мораль по-своему называется, основана на традициях. Так же и у обитателей Содома возникли соответствующие традиции, которые стали негласной моралью – к Лоту они пришли и потребовали у него следовать местной морали. Вот. Вы, опять, прячетесь за общество. А ведь мораль общественной быть не может. Общественной может быть только идеология, тоесть, власть неких идей о том, каким должен быть идеальный член общества. Вот её можно принимать, как руководство к действию, либо отвергать, полностью либо частично, как систему табу, созданная по принципу: морально- аморально, для идеальной личности. Можно даже заметить тот момент, что у каждого общества для своей морали и название своё, так и получается что мы называем моралью именно мораль общую у современных культур, а в случае отличий этой морали говорим о местных традициях, обычаях. Или учении, принципах (восточные религии), постулатах, догматах (Православие), символах, тезисах (конфессии, секты) веры когда это касается религий – не говорю что это точные термины, но частные случаи применения показывающие что у обществ могут быть свои слова для обозначения своих правил. Так что ваше мнение об аморальности того, что не соответствует морали вашего общества вполне справедливо, если исключить относительность определения и применять к одному обществу.Нет "каждого общества". Поскольку в Истине, Пути и Жизни есть деятельность праведная по истине, либо неправедная, во власти греха, тоесть, в заблуждениях. Так что, правила- это, скорее, идеология, нежели мораль, как безусловный закон, руководство к действию. Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-11-2014 - 11:06 |
|
Рекомендуем почитать также топики: "Дурной глаз". Как раскрыть в себе талант ? "В 40 лет жизнь только начинается."(с) Какая маска тебе подходит? Зеркало Пороков |