Свободен
Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Svalbard
|
|
|
(dedO'K @ 25.10.2012 - время: 01:09)С одним пунктом, пожалуй, не соглашусь. С тем, что скрытая правда- это всегда ложь. Предположим, я - торгую наркотиками на улице. 1. Ко мне подошел человек и попросил продать дозу. Я продал ему, а он на меня браслеты. Человек оказался полицейским - скрытая правда. 2.Я заранее спросил покупателя - является ли он полицейским и тот ответил отрицательно - это был бы тогда полный вымысел. Я поверил в ложь и попался также, как и в первом случае. По конечному результату скрытая правда сработала аналогично лжи. Я перед продажей не спросил покупателя, является ли он сотрудником полиции, но постарался не задавая прямого вопроса понять, кто это. Человек смог скрыть свою сущность, чем обманул мое чутье. 3. Мой товарищ намеренно не сказал мне, что на той дороге, которой я собирался идти, есть ловушка, и я в нее попался. Это тот же случай - скрытая правда, работающая аналогично лжи. Товарищ же знал, куда я иду, и что там ловушка, которая вполне могла быть им же и устроена (или с его ведома). Я же привык верить товарищу, это же ведь ТОВАРИЩ, которого никогда раньше я на лжи не ловил. 4. Мой товарищ утаил от меня, что у него заболел сын. На моих делах это никак не сказалось - это Ваш случай, когда молчание - просто золото. В самом деле, зачем мне знать о его семейных делах, если это никак не задевает моих. Где-то так я и рассуждал.... |
 dedO'K
|
|
|
(всеперебрала @ 25.10.2012 - время: 22:04) (Chuvak976 @ 25.10.2012 - время: 14:50) (всеперебрала @ 25.10.2012 - время: 11:58) А чего там делает правда, пусть и усеченная? Представьте себе предмет без формы и без свойств. Если смогли представить, — этот предмет и есть абсолютный вымысел. Но, скорее всего, вы ничего не сможете представить, т.к. само понятие «представить» подразумевает визуализацию геометрии и поведения. А значит, любая фантазия будет заимствовать правдивые элементы реального мира. В основе любого Чебурашки/Супермена/Марсианина можно найти прототипы из мира правды. Я по другому на это смотрю. Если за Абсолютную истину принять,допустим, реально существующий объект, не важно что вы о нем знаете и знаете ли вообще, тогда Абсолютным вымыслом будет не существующее в природе. Фантазии являются Абсолютно истинными фантазиями, и говорить хоть о какой-то доли их правдивости ,скажем так, не корректно. Следовательно, "у каждого своя правда" означает, лишь: каждый заблуждается по своему. А "абсолютной истины не существует"- "Платон мне друг, но своя рубашка ближе к телу." |
 всеперебрала
|
|
|
(dedO'K @ 25.10.2012 - время: 21:40)Следовательно, "у каждого своя правда" означает, лишь: каждый заблуждается по своему. А "абсолютной истины не существует"- "Платон мне друг, но своя рубашка ближе к телу." я не совсем вас поняла, вернее совсем не поняла.) Смотря как близко подошли к правде с какого ракурса на неё смотрите, есть ли у вас личная заинтересованность или окрашен ли рассматриваемый объект вашими эмоциями ... как только вы на что-то хотите повесить ярлык-правда, так сразу эта "правда" становится неоднозначной Чего-то и я позаумствовала.) |
 ласомбра
|
|
|
(Chuvak976 @ 25.10.2012 - время: 07:55) (Blond1975 @ 24.10.2012 - время: 23:43) В целом хороший материал, но ... Если посчитаете «сколько участников высказались по существу этого материала за два дня?», то окажется, что из шести человек только двое увидели за словами мысль. А четверо участников (всеперебрала, dedO'K, Adalia, Crazy Ivan) запнулись за первые же неоднозначности текста, и ушли от основной темы обсуждения в сторону штампов. Причём, я их вполне понимаю и уважаю, так как я и рассчитывал показать участнику Blond1975 заведомую непонятность длинного обсуждения. в данном посте пременен прием "черной риторики"... то есть при помощи различных манипуляций читателя пытаются "заставить" говорить в нужном русле... конкретно. матерьял без всяких доказательств. выдают за истину. а вот если я считаю матерьял - "бредом"... должен ли я "высказываться по существу"?... если говорить конкретно. то ваша классификация во первых не полная... я (при желании могу написать еще десяток пунктов которых у вас нет? попробуйте для примера классифицировать диалог: -ты где? -в караганде... (при этом понятно что не в какой караганде чувак не находится. а просто не хочет отвечать. но тем не менее это ложь) во вторых классификация. надуманна. и не отвечает на вопрос темы. а наоборот уводит в сторону... 99.99(9)% сказанного человеком (любым) ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖЬЮ... если вы не можете опознать в сказанном ложь. то значит вы недостаточно умны... а то что вы называете "правдой". (точнее поиском правды) это уловка что бы дескридитировать оппонента... и не чего более... МЫ НЕ ЗНАЕМ ПРАВДЫ, И НИ КОГДА ЕЕ НЕ УЗНАЕМ... так к чем одна ложь лучше другой?... |
|
dedO'K
|
|
|
(всеперебрала @ 25.10.2012 - время: 22:54) (dedO'K @ 25.10.2012 - время: 21:40) Следовательно, "у каждого своя правда" означает, лишь: каждый заблуждается по своему. А "абсолютной истины не существует"- "Платон мне друг, но своя рубашка ближе к телу." я не совсем вас поняла, вернее совсем не поняла.) Смотря как близко подошли к правде с какого ракурса на неё смотрите, есть ли у вас личная заинтересованность или окрашен ли рассматриваемый объект вашими эмоциями ... как только вы на что-то хотите повесить ярлык-правда, так сразу эта "правда" становится неоднозначной Чего-то и я позаумствовала.) Я согласен с тем, что вы сказали: "Если за истину принять реально существующий объект, неважно, что вы о нем знаете и знаете ли вообще..." Так вот, если за истину принять то, что есть, это и будет правда. С какого ракурса не смотри и какими эмоциями не окрашивай. А любое несоответствие желаемого с действительным есть ложь и отец лжи. Ведь почему мы лжем? Потому что правда невыносима и страшна, когда живешь во лжи. |
|
злийкiт
|
|
|
скоро вы заново изобретёте пропаганду)))
|
|
всеперебрала
|
|
|
(dedO'K @ 25.10.2012 - время: 22:29)Я согласен с тем, что вы сказали: "Если за истину принять реально существующий объект, неважно, что вы о нем знаете и знаете ли вообще..." Так вот, если за истину принять то, что есть, это и будет правда. С какого ракурса не смотри и какими эмоциями не окрашивай. Если не брать в расчет случаи когда мы просто искренне заблуждаемся и говорить о преднамеренной лжи, наверное лжем для получения выгоды, не важно в чем она заключается. Я считаю, что лгать себе просто опасно, остальное дело совести. А если признаешь что желаемое очень далеко от действительности и от этого грустно ,но факт же.) В чем тут ложь? |
|
dedO'K
|
|
|
(всеперебрала @ 25.10.2012 - время: 23:48) (dedO'K @ 25.10.2012 - время: 22:29) Я согласен с тем, что вы сказали: "Если за истину принять реально существующий объект, неважно, что вы о нем знаете и знаете ли вообще..." Так вот, если за истину принять то, что есть, это и будет правда. С какого ракурса не смотри и какими эмоциями не окрашивай. Если не брать в расчет случаи когда мы просто искренне заблуждаемся и говорить о преднамеренной лжи, наверное лжем для получения выгоды, не важно в чем она заключается. Я считаю, что лгать себе просто опасно, остальное дело совести. А если признаешь что желаемое очень далеко от действительности и от этого грустно ,но факт же.) В чем тут ложь? Если не брать в расчет, когда мы искренне заблуждаемся и говорить о преднамеренной лжи, то сочинение красочного рассказа о том, почему не пришел на работу, которая тебе обрыдла, в которой не видишь смысла, но держишься за нее обеими руками и зубами в придачу, единственно, в страхе перед будущим, действительно, становится лишь "ложью ради выгоды". Зато ребенок крепко задумается: а с хрена ли его, чуть ли не пинками, гонят в школу, которая ему так же обрыдла, заставляют делать домашние задания? Неужели лишь потому, что он не хозяин самому себе? Ну и в чем тут ложь? |
|
dedO'K
|
|
|
(злийкiт @ 25.10.2012 - время: 23:31)скоро вы заново изобретёте пропаганду))) Да уж куда мне против рекламных агенств и их кампаний по борьбе с критическими днями и кариесом за счастье трудового народа. |
|
всеперебрала
|
|
|
Я не люблю свою работу и не скрываю это ни от работодателя,не от детей ,не от себя, я её просто делаю исключительно ради зарплаты. Ребенку надо объяснить, что от полученных знаний,пусть косвенно,но зависит его дальнейшее благосостояние и вообще комфортная, во всех смыслах, жизнь. Государству выгодны семейные люди,потому что они не хозяева самим себе, они будут держаться за нелюбимую работу чтоб прокормить семью. Я не знаю как правильно воспитать детей что бы не было мешающей гиперответственности. ( Чего-то я тезисами заговорила))
|
|
dedO'K
|
|
|
(всеперебрала @ 26.10.2012 - время: 00:45)Я не люблю свою работу и не скрываю это ни от работодателя,не от детей ,не от себя, я её просто делаю исключительно ради зарплаты. Ребенку надо объяснить, что от полученных знаний,пусть косвенно,но зависит его дальнейшее благосостояние и вообще комфортная, во всех смыслах, жизнь. Государству выгодны семейные люди,потому что они не хозяева самим себе, они будут держаться за нелюбимую работу чтоб прокормить семью. Я не знаю как правильно воспитать детей что бы не было мешающей гиперответственности. ( Чего-то я тезисами заговорила)) Ну, с образованием понятно: "век живи- век учись, дураком помрешь" и т.д. Но у ребенка то до конца четверти- целая жизнь, тогда почему в школу то именно сейчас, когда столько более важных и неотложных дел? Там то денег не платят, а родители свои деньги тратят на всякую фигню. Ну и смысл какой, раз платить- не платят, а требуют, как с министра? Угнетение и эксплуатация! А вот и государство появилось... Вот кто, значит, работу за вас выбирал. "Партия сказала: "надо!", комсомол ответил: "есть!(в смысле, кушать)" Так, чтоли? |
|
всеперебрала
|
|
|
Так и есть.) Работаю потому что кушать хочется.) Угнетение и эксплуатация! Так это же замечательно,что ребенок начал самостоятельно рассуждать ,анализировать,делать выводы и в принципе правильные выводы, а дальше как бы так ненавязчиво подтолкнуть их к мысли, что умным и образованным интересней быть, жизнь интересней. А как уберечься от прогулов школы...? Может ненавязчиво-доброжелательно-заинтересованным контролем...? Эт я размышляю) |
|
злийкiт
|
|
|
(dedO'K @ 25.10.2012 - время: 23:41) (злийкiт @ 25.10.2012 - время: 23:31) скоро вы заново изобретёте пропаганду))) Да уж куда мне против рекламных агенств и их кампаний по борьбе с критическими днями и кариесом за счастье трудового народа. dedO'K, извините. не принимайте на свой счёт. я вообще... ))) мне просто интересно в какую сторону движется тема) |
|
Svalbard
|
|
|
(всеперебрала @ 25.10.2012 - время: 11:58)А чего там делает правда, пусть и усеченная? Наверное Абсолютный вымысел такое же фундаментальное понятие как и Абсолютная истина. ?) Усеченная правда - когда из правдивого рассказа изъята информация, отдельные события:"Мне кажется он нам что-то недоговаривает." Вор рассказывает подельникам о том, как воровал и упускает из рассказа, что что помимо всего перечисленного малоценного барахла он украл и очень дорогое кольцо с брильянтом (на воровском жаргоне называется крысятничеством). А все остальное в его рассказе истинно. В случае дополненной правды, истинный рассказ дополнился бы событиями, которых в действительности не было - пересказывая коллегам отзывы эксперта о своей диссертации я намеренно приукрасил рассказ, вложив в уста эксперта позитивные выссказывания, которых он не говорил.. Процентное соотношение истинной и и вымышленной (изъятой в случае усеченной правды) части конструкции может варьироваться. |
|
всеперебрала
|
|
|
(Svalbard @ 26.10.2012 - время: 21:34)Усеченная правда - когда из правдивого рассказа изъята информация, отдельные события:"Мне кажется он нам что-то недоговаривает." Вор рассказывает подельникам о том, как воровал и упускает из рассказа, что что помимо всего перечисленного малоценного барахла он украл и очень дорогое кольцо с брильянтом (на воровском жаргоне называется крысятничеством). А все остальное в его рассказе истинно. Я о несогласии с конструкцией "4. (Абсолютный вымысел) = (Усечённая правда) x 1000" говорила. С определение Усеченной правды я согласна, я не согласна с данным определением Абсолютного вымысла. |
|
Svalbard
|
|
|
Говоря о природе лжи во вторую очередь хотелось бы остановиться на типах лгунов. Есть замечательный художественный фильм "Он выдумал ложь". В этом фильме была такая несуществующая страна, где все люди не умели лгать и говорили друг другу чистейшую правду: - Здравствуй милая! - Ты неудачно пришел, я мастурбировала. Посиди посмотри телевизор, а я сейчас закончу и спущусь к тебе. В фильме тот самый неудачный гось начал применять ложь - один из всех. Он скоро стал самым богатым и влиятельным человеком в той стране. Все мы иногда врем, но кого тогда считать лгуном? На этот вопрос не так просто ответить. Самое простое, что приходит на ум, что лгун - человек, лгущий слишком часто. В жизни лгунами мы часто называем тех, чей обман нас конкретно обидел. Я считаю, что лгунов можно примерно поделить на три типа: 1. Патологические (люди с определенными отклонениями психики, которые чувствуют неизбежную потребность солгать). 2. Профессиональные (люди, специально обученные лгать, чья служебная и профессиональная деятельность без лжи не обходится). 3. Любители (все остальные). |
|
злийкiт
|
|
|
интересненько) фильму не видел, но идея понятна. на самом же деле, есть люди, ухватившие истину за хвост. они не мешают ей, а просто скармливают иногда ей порцию яда. пока она не умрёт... геббельс же об этом говорил? хм... отчего то вспомнились якудза или кто то там из Азии... ну, те, кто выпивает ядовитую железу кобры в стакане виски... очень скоро они становятся невосприимчивы к яду змей.))) Это сообщение отредактировал злийкiт - 27-10-2012 - 22:23 |
|
Chuvak976
|
|
|
(Svalbard @ 27.10.2012 - время: 21:47) Есть замечательный художественный фильм ...Если имеется в виду этот фильм, то согласен с его примечательностью. В этом фильме хорошо подмечена градация лжи на два типа: 1. Ложь, которую можно разоблачить проверкой (ложь про физические объекты). 2. Ложь, которую невозможно разоблачить (ложь про чувства). Отсюда и произошла весёлая шутка о возникновении религии. |
|
ласомбра
|
|
|
(Svalbard @ 27.10.2012 - время: 21:47)Говоря о природе лжи во вторую очередь хотелось бы остановиться на типах лгунов. как то вы все не с той стороны заходите... классифицировать нужно не тех кто врет. а тех КОМУ ВРУТ... ведь есть группы которым врать нельзя (с виду по разным причинам). крутому бандиту нельзя - потому что голову оторвет. крутому начальнику - потому что уволит... уважаемой маме... потому что совесть замучит... но на самом деле причина одна: не получится врать людям которые обладают большим "Дао" чем вы... (конкретнее сказать сложно)... и с другой стороны. врать (под враньем понимается и стеб. и приколы. и шутки)... "младшим"... практически НУЖНО... или вы сами себя поставите в идиотское положение когда деревенскому дурочку начнете рассказывать все тонкости своей жизни... из этого правила вытекает. что: врут все. этот навык приобретается еще в раннем детстве... и к зрелости оттачивается до совершенства... а те кто слабо владеют этим навыкам. переходят в разряд - "лохов"... потому что именно на них остальные и оттачивают свое остроумие... поэтому с вашим тезисом: "Все мы иногда врем..." не согласен. потому что врем мы не иногда. а постоянно... эта функция в человеке встроена "по умолчанию"... |
|
Svalbard
|
|
|
(ласомбра @ 28.10.2012 - время: 09:13)как то вы все не с той стороны заходите... Этот топик, где обсуждают природу лжи. Чтоб это выяснить, полагал, сначала необходимо было определить сам предмет обсуждения (ложь), а затем я специально постарался в силу своего жизненного опыта и способностей классифицировать людей (Звери не умеют врать, они хитрят, ибо ложь - лингвистика), использующих ложь. Почему начал с тех, кто лжет? Дело в том, что ложь - это своего рода инструмент или в некоторых случаях - даже оружие. Правда - не менее сильное средство, но за правду борются, а за ложь приходится расплачиваться, как Вы верно подметили. Если ложь - средство, инструмент или оружие, то естественно, что профессионал владеет им лучше любителя, патологические лгуны отличаются бессмысленностью своей лжи, ибо зачастую сами не знают, зачем солгали. Итак, лгут для того, чтоб чего-то добиться - мотивировать, демотивировать, ввести в заблуждение. Профессиональные лжецы (согласно выбраной класификации), как правило изучали специальный курс психологии, нейролингвистическое програмирование. Более того, если профессиональный лжец - сотрудник специальных служб, то у него имеются возможности узнать о объекте, против которого будет направлена ложь все, что возможно: установить за ним постоянное наблюдение, подложить подружку, дружка или подослать приятеля, провести скрытое тестирование. Профессионально лгать также обучены дипломаты, рекламщики, продавцы и т.д. Может у объекта моей лжи это "Дао" меньше, но я о нем знаю все, я его изучал, а он знает про меня только то, что я ему сказал. Да, ложь - оружие против врага и инструмент против тех, на кого наплевать. А раз уж мы все врем, то стараемся окружить себя друзьями - людьми, которые не ударят нам ложью в спину - теми, кому можно доверять. |
|
Svalbard
|
|
|
(Chuvak976 @ 28.10.2012 - время: 09:11)Если имеется в виду этот фильм, то согласен с его примечательностью. Да, это тот фильм, который я имел в виду. |
|
dedO'K
|
|
|
(Svalbard @ 28.10.2012 - время: 23:18) (ласомбра @ 28.10.2012 - время: 09:13) как то вы все не с той стороны заходите... Этот топик, где обсуждают природу лжи. Чтоб это выяснить, полагал, сначала необходимо было определить сам предмет обсуждения (ложь), а затем я специально постарался в силу своего жизненного опыта и способностей классифицировать людей (Звери не умеют врать, они хитрят, ибо ложь - лингвистика), использующих ложь. Почему начал с тех, кто лжет? Дело в том, что ложь - это своего рода инструмент или в некоторых случаях - даже оружие. Правда - не менее сильное средство, но за правду борются, а за ложь приходится расплачиваться, как Вы верно подметили. Если ложь - средство, инструмент или оружие, то естественно, что профессионал владеет им лучше любителя, патологические лгуны отличаются бессмысленностью своей лжи, ибо зачастую сами не знают, зачем солгали. Итак, лгут для того, чтоб чего-то добиться - мотивировать, демотивировать, ввести в заблуждение. Профессиональные лжецы (согласно выбраной класификации), как правило изучали специальный курс психологии, нейролингвистическое програмирование. Более того, если профессиональный лжец - сотрудник специальных служб, то у него имеются возможности узнать о объекте, против которого будет направлена ложь все, что возможно: установить за ним постоянное наблюдение, подложить подружку, дружка или подослать приятеля, провести скрытое тестирование. Профессионально лгать также обучены дипломаты, рекламщики, продавцы и т.д. Может у объекта моей лжи это "Дао" меньше, но я о нем знаю все, я его изучал, а он знает про меня только то, что я ему сказал. Звери не умеют лгать, потому как не умеют жить во лжи. Не может заяц-русак жить бобром или в мечтах быть волком. Природа не позволит. И уж, тем более, отстаивать свое право на "собственное видение". Опять же, вы только что перечислили "профессиональных лжецов", как это могло случиться, если вы знаете о них только то, что они сказали о себе, причем, профессионально? Ответ прост: "по делам их узнаете их". И получается, что ложь видна и неприкрыта, но нам УДОБНО принимать ее за истину. Эдакий "общественный договор" между лгущими друг другу, дабы не разрушить ложь, в которой привычно жить. |
|
dedO'K
|
|
|
(Chuvak976 @ 28.10.2012 - время: 10:11) (Svalbard @ 27.10.2012 - время: 21:47) Есть замечательный художественный фильм ... Если имеется в виду этот фильм, то согласен с его примечательностью. В этом фильме хорошо подмечена градация лжи на два типа: В каждой шутке есть доля шутки. И фильм снят в стране, где позиции Христианства по прежнему сильны. И потому слова "ложь и отец лжи" понимаются правильно. И градация проходит совсем в иной плоскости. |
|
ласомбра
|
|
|
(Svalbard @ 28.10.2012 - время: 22:18)(Звери не умеют врать, они хитрят, ибо ложь - лингвистика) вы серьезно считаете? что ситуации когда с одной стороны не произносится ни слова. это не ложь? например муж спрашивает свою жену. есть ли у нее любовник? и та в ответ делает "круглые глаза". и удивленно пожимает плечами... это по вашему не ложь? невербалика занимает в коммуникации людей во много раз большее и важное место чем лингвистика... звери врут еще больше людей... вы просто их рлохо знаете... и еще. оставте в покое мифические "спецслужбы"... иначе список предется дополнить экстрасенсами читающими мысли на расстоянии. инопланетянами с ренгеновским зрением и еще бог знает чем... всякими неорганическими формами жизни... итд |
|
Svalbard
|
|
|
(ласомбра @ 29.10.2012 - время: 23:24)вы серьезно считаете? что ситуации когда с одной стороны не произносится ни слова. это не ложь? Мне казалось, что я очень подробно разъяснил, какое молчание в моем представлении считается ложью - знал и не сказал. Я имел в виду обман доверия и обман на том самом уровне, который Вы назвали "невербаликой". Звери, кстати, гораздо лучше людей общаются без слов. Я-охотник и зверей знаю хорошо. Если собак не залаял, когда в мой огород лез вор, это не значит, что подлый собак решил насолить хозяину. Он, скорее всего, просто в тот момент спал. Ни один собак никогда не обманет доверия. Мифические спецслужбы? Это те, которые окончили МИФИ? А продавцов можно беспокоить? Я не о бабке из табачного киоска, как вы понимаете. На самом деле, я открою Вам первому, о чем бы хотел поговорить на форуме психологии, и неслучайно изначально взялся за ложь. Мне бы хотелось поговорить о средствах, которые мне знакомы не понаслышке - психотронное оружие, психологические методы и способы, которыми можно убить или искалечить (довести до серьезных психических расстройств, стереть личность) отдельного человека или множество людей, использующие средства массовой коммуникации. У меня много примеров и конкретной информации по этой тематике. Мне казалось, это будет очень интересно. И эта вредоносная психология тоже сегодня в нашей жизни. Скажите, а вот Вам лично интересна такая тема? А что скажет модератор? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Раздвоение личности Психология отцовства Проблемы с социальными коммуникациями Любопытство - не порок? Мужчины, расскажите о своей психологии |