Замужем
Женат
, но если пропустить эти отрицательные моменты, то книга хороша. Сотрудничество военных руководителей Англии и Франции началось задолго до начала войны, но требовалось решение политического руководства, а его до начала войны небыло, потому, что не было повода. Он был найден 4 августа при вторжении немцев в Бельгию.
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Marinw
|
|
|
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика? Один - Германия. |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Marinw @ 11.08.2014 - время: 14:34) (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика? Один - Германия. В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? |
|
Marinw
|
|
|
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится. Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги. |
|
Irochka117
|
|
|
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) (Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же. А Вы говорите "известной телеграммы" ))) Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914 Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает. К тому же он давно уже состоялся. Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия?Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-08-2014 - 05:22 |
|
Irochka117
|
|
|
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12) В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-08-2014 - 05:30 |
 Семён Семёныч Горбунков
|
|
|
(Sorques @ 06.08.2014 - время: 04:41)То есть сербы на все согласились, кроме 6 пункта...Почему? По рекомендации российского правительства. Marinw Ссылка на это сообщение 11.08.2014 - время: 14:34 Один - Германия. Однозначно. Marinw Ссылка на это сообщение 12.08.2014 - время: 19:10 Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится. Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги. Irochka117 Ссылка на это сообщение 13.08.2014 - время: 05:28 План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана. Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным. Так что расчеты Шлиффена были правильными, но вмешался субъективный фактор. |
|
Irochka117
|
|
|
(Семён Семёныч Горбунков @ 13.08.2014 - время: 17:11)Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным. Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге. |
|
Семён Семёныч Горбунков
|
|
|
(Irochka117 @ 13.08.2014 - время: 21:17) Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге. Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую. Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 14-08-2014 - 00:33 |
|
Irochka117
|
|
|
(Семён Семёныч Горбунков @ 14.08.2014 - время: 00:04)Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую. На самом деле это одна и та же версия - недостаток сил на главном направлении в решающий момент. Просто объяснения ее разные. Про армию Самсонова - это отечественная версия, которая должна была прикрыть факт отсутствия взаимодействия между 1 и 2 армиями, что на самом деле и явилось единственной причиной разгрома Самсонова. Операция пропив единого противника по внешним операционным линиям - один из самых сложных видов операций и верховному командованию здесь принадлежит координирующая роль. Командование фронта и ставка с ней не справилась. Немцы разгромили нас по частям. После этого и появилась версия о спасении французов , о двух корпусах и 1 КД снятых с западного фронта. Надо было как то объяснять провал. Эта версия, если посидеть над картами и подумать, ничего не объясняет. |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) (ЛЕОНИД ОМ @ 09.08.2014 - время: 07:31) Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя. Интересы Великобритании... Они были по всему миру разбросаны, вроде как сейчас интересы США. Все было решено ранее. Предистория вступления в войну Англии неплохо описана в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" (второе название под которым она издавалась - Августовские пушки). Она конечно американка и женщина Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали .. США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Телеграмма эта не основное. Основным была неограниченная подводная война Германии в Атлантике. США нейтральны. Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией. Немцам остаётся неограниченная подводная война, которая по началу весьма ощутима для Антанты. Она наносит ущерб американской торговли и американскому судоходству. В США становятся все значимые голоса партии войны. Что Германия воюющая может противопоставить потенциальному противнику? Подлодки. Ну, пробуют, когда к войне с США дело идёт вовсю, найти заокеанского союзника в лице Мексике. Конфликт же давний меж США и Мексикой. |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании. |
|
Irochka117
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:10)Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией. Британское правительство, устанавливая морскую блокаду Германии, объявило о том, что оно покупает любой груз, направленный в германские порты нейтралами Конфликт же давний меж США и Мексикой.На это и рассчитывала Германия |
|
Сосед.2012
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:14) (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12) общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании. Да, похоже на правду. |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Irochka117 @ 13.08.2014 - время: 05:21) (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) (Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же. Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914 это меняет дело ))) Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает. Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен!  К тому же он давно уже состоялся. по WW1? Когда? Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами? но мы ж не ограничиваемся только 1914. Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ... |
|
Irochka117
|
|
|
(Сосед.2012 @ 18.08.2014 - время: 19:26)это меняет дело Нет, историю не изменить Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен! Мои поздравленияпо WW1? Когда?В Версале в 1919 году Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ...Увы, ненаказуемо. Это всего лишь мудрая политика "неучастия" в конфликте плюс удачное географическое положение. Вовремя США в войну вступили, не лезли... |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Сосед.2012 @ 18.08.2014 - время: 19:19)[QUOTE=ЛЕОНИД ОМ , 18.08.2014 - время: 00:1Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.[/QUOTE] Да, похоже на правду. Не надо забывать про англо-французские противоречия, которые до второй половины позапрошлого века были доминирующими в международной политике европейских государств. Да и со вступлением объединенной Германской империи на международную арену, эти противоречия в колониальной системе остались. Например, Фашотский инцидент. Германское руководство могло рассчитывать на нейтралитет Великобритании и её участие в перекройке французских колоний. Но тут простирались. Германские аппетита насторожили британцев с их колониальной империей. |
|
Irochka117
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 19.08.2014 - время: 00:26)Не надо забывать про англо-французские противоречия, которые до второй половины позапрошлого века были доминирующими в международной политике европейских государств. Да и со вступлением объединенной Германской империи на международную арену, эти противоречия в колониальной системе остались. Например, Фашотский инцидент. Германское руководство могло рассчитывать на нейтралитет Великобритании и её участие в перекройке французских колоний. Но тут простирались. Германские аппетита насторожили британцев с их колониальной империей. А что перед началом войны выглядело более зловещим: англо-французские или англо-германские противоречия? Не забываем например о дредноутной гонке... |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Irochka117 @ 18.08.2014 - время: 21:13)В Версале в 1919 году ну это не суд, и тем более не суд истории. Это зачитывание победителями списка виновных побежденным. ненаказуемо. Это всего лишь мудрая политика "неучастия" в конфликте плюс удачное географическое положение. Вовремя США в войну вступили, не лезли... Ненаказуемо, да, но житейский и мировой опыт истории учит - если произошли какие-то существенные события, ищи того кому это в итоге принесло пользу. |
|
Семён Семёныч Горбунков
|
|
|
(Сосед.2012 @ 18.08.2014 - время: 19:19) (ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:14) Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании. Да, похоже на правду. Это и есть правда. Великобритания, в отличие от России, не была связана с Францией военным союзом и не имела обязательств вступления в войну при нападении на Францию. Но британцы очень быстро просчитали риски и поняли, что усиление Германии для них смерти подобно. |
|
Irochka117
|
|
|
(Сосед.2012 @ 19.08.2014 - время: 09:37)ну это не суд, и тем более не суд истории. Историю пишут победители. Жить в обществе и быть свободным от общества...? Ненаказуемо, да, но житейский и мировой опыт истории учит - если произошли какие-то существенные события, ищи того кому это в итоге принесло пользу.То есть вы держитесь мнения, что за кулисами развязывания 1МВ стояли США? На мой взгляд это не так, хотя они воспользовались ситуацией в стратегическом плане лучше других |
|
Irochka117
|
|
|
(Семён Семёныч Горбунков @ 19.08.2014 - время: 12:47)Это и есть правда. Великобритания, в отличие от России, не была связана с Францией военным союзом и не имела обязательств вступления в войну при нападении на Францию. Но британцы очень быстро просчитали риски и поняли, что усиление Германии для них смерти подобно. Не забываем, что Германия бросила вызов морскому могуществу Англии |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Irochka117 @ 19.08.2014 - время: 06:09)] А что перед началом войны выглядело более зловещим: англо-французские или англо-германские противоречия? Не забываем например о дредноутной гонке... Иначе и не было бы Антанты. Где-то за 8-10 лет до войны разростались англо-германские противоречия наряду с франко-германскими. Гонка вооружений, особенно в броненосным флоте не могла не беспокоить Великобританию. Это и стало причиной сближения с континентальными державами, могущими противопоставить Германии большие сухопутные армии. И вот германская дипломатия в должной мере не проанализировали мотивации Англии и возможность её участие в войне. Да и Эдуард Грей не открывал карт до конца. Открыли, когда война стала уже необратимой. О двусмысленной позиции Великобритании в июле 1914 года немало написано. Похоже, 100 лет назад многим хотелось войны. Во что эта война выльется в начале не знал никто. |
|
Irochka117
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2014 - время: 00:41)Иначе и не было бы Антанты. Где-то за 8-10 лет до войны разростались англо-германские противоречия наряду с франко-германскими. Гонка вооружений, особенно в броненосным флоте не могла не беспокоить Великобританию. Это и стало причиной сближения с континентальными державами, могущими противопоставить Германии большие сухопутные армии. Очень близко к истине. Получается, что Англии была нужна эта война, в которую нужно было замешать страны, имевшие большие сухопутные армии (без них - ну никак), что бы "срезать на взлете" своего более молодого соперника на море. Иначе Англия превращалась в ... |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Irochka117 @ 19.08.2014 - время: 20:02) Историю пишут победители. Жить в обществе и быть свободным от общества...? Это понятно, но я и говорил о том что называть это судом истории - преувеличение, ну это если пытаться быть объективным. То есть вы держитесь мнения, что за кулисами развязывания 1МВ стояли США? На мой взгляд это не так, хотя они воспользовались ситуацией в стратегическом плане лучше других Я придерживаюсь мнения что они извлекли наибольшую выгоду и это наталкивает на размышления. Но прямых доказательств нет, только косвенные, так что пока предъявить дяде Сэму нечего.  Но пусть знает, мы следим за ними!   Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 20-08-2014 - 09:15 |
|
Семён Семёныч Горбунков
|
|
|
(Irochka117 @ 19.08.2014 - время: 20:03) Не забываем, что Германия бросила вызов морскому могуществу Англии Промышленно-экономический потенциал Великобритании позволял парировать этот вызов без развязывания войны. Что, собственно, и подтвердилось потом при Ютланде. Проиграв главное морское сражение ПМВ, англичане тем не менее уверенно выиграли войну на море. Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 20-08-2014 - 16:43 |
|
Рекомендуем почитать также топики: "Все фигня по сравнению с Мировой Революцией..." Самая известная католическая армия наших дней Третий рейх "Гибель линкора "Императрица Мария". 12 июня |