Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Были прочитаны несколько книг по теме. Выскажу несколько мыслей вслух.
Юлин Б. «Бородинская битва.»
На это произведение было выплеснуто столько негатива в интернете, что добавлять что-то от себя считаю излишним. Тем более, после того как автор признал, что в книге имеются неточности (тут как говориться без комментариев). Создалось впечатление что писалась она по принципу: умные не поверят, а дуракам и так сойдет. Прицельная стрельба из орудий далее километра невозможна, значит на дистанции более трех километров будет эффективна неприцельная, но частая стрельба (???) – это отношение автора к читателю.
Гусев И. «Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн.»
Не понравилось. Хотя нравиться, не нравиться это конечно индивидуальное. Просто не понял, на какую категорию читателей расчитанна книга.
Земцов В. Н. и Попов А. И. «Бородино. Центр.»
Понравилось. Видно, что авторы изучали тему Бородинского сражения старательно. Имеются некоторые расхождения с официальной версией – интересные. Подозреваю что обьем произведения привязан к договору с издательством. Жаль если это так.

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 07:35)
Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.

Не знаток... Скажу от себя: представляете себе, что такое зимнии и весенние переходы и марши? Мороз и распутица, они и для наших- мороз и распутица. К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним. Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 06:35)

Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине.

А зачем? Пленный Наполеон, это политическая проблема, а дальнейшая победоносная война на территории Европы была необходима...
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 19.04.2012 - время: 23:20)
А зачем? Пленный Наполеон, это политическая проблема, а дальнейшая победоносная война на территории Европы была необходима...

Зачем? Примерно такое рассуждение.
Наполеон долгое время был пугалом для европейских монархий. Корсиканское чудовище с армией и Корсиканское чудовище без армии, как частное лицо - две разные вещи и политические ситуации.
Ну а с Российской точки зрения захватив Наполеона Александр 1 получал лавры победителя Наполеона на 1,5 года раньше, чем он их получил в реале. Англия получает на 1,5 года раньше, то, что имела в реале - свободные от континентальной блокады рынки сбыта своей продукции - исчезала причина 20-летнего спора.
А вот Кутузов похоже считал, что вытолкав из России Наполеона и закопав кости его солдат в русскую землю, Россия будет иметь большую выгоду, чем просто слава императора:
- мы отстоим свое право торговать как хотим и с кем хотим
- сильно ослабим тирана Европы, но оставим на западе тлеющий конфликт, который будет тормозить развитие и Франции с ее соседями и Англии.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 19.04.2012 - время: 23:00)
представляете себе, что такое зимний и весенние переходы и марши?

Мороз для всех одинаков - в Вильну в составе основной армии Кутузова сразу пришло только 18 тысяч человек
QUOTE
К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним.

Понятие центра снабжения применительно к окончанию компании 1812 года - это совсем не то. что понимается под ним много позднее. Наполеон после Малоярославца, когда его завернули при попытке прорваться к Калуге, решил перезимовать в районе Смоленска, считая его центром снабжения. Результат известен - он жестоко ошибся. Продовольствия он там нашел только на часть армии на несколько дней, зимней одежды небыло вообще, и он вынужден был, расстреляв коменданта, отступать дальше. Причем арьергарду Нея не досталось вообще ничего.
QUOTE
Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.

Партизанам было вполне по силам бороться с командами фуражиров и это вынуждало французов выделять им солидное прикрытие. Они транжирили свои силы, отвлекая их от главной армии
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 06:35)
Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. .................

Интересный вопрос, особенно в такой постановке.
Рискну предположить что Бонапарт (который император и главнокомандующий) путешествовал с некоторой частью своих войск (иногда эта часть именуется Великой армией). Наверное, знаете об этом?00064.gif00064.gif00064.gif Во многих мемуарах описано как эти комивояджеры пришедшие в Россию заключить торговый договор (ну может еще пару сделок???) в описываемый период терпели ужасные лишения:
Голод - это действительно очень страшно, а на морозе зимой еще и смертельно. Для контраста полезно сравнить мемуары французов и голодающих ленинградцев, а также других людей которые не находились в блокаде но испытывали недостаток продовольствия.
Отсутствие теплой одежду – проблема, по моему мнению, взята с потолка и искусственно раздута.
Болезни – тоже искусственно и неочем.
Отсутствие боеприпасов – наверное было такое, ведь этими боеприпасами уничтожалось все, что нельзя было спалить и украсть (увезти с собой), а Россия такая большая страна.
Варварство местных жителей – не буду это комментировать.
Странно, но почему-то нигде не встречал описаний колонн французов спасающихся от этих бед и добровольно сдающихся в плен. Наоборот они упрямо двигались в сторону западных границ России и двигались с боями. Почему-же они не были уничтожены в районе реки Березины? (Шикарный вопрос, очень понравилось.) Наиболее честный ответ наверно так – ,,ну не шмогли”. Ну и разные нюансы, которые вполне можно обсуждать.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По наводке ХАттиса выкачал из сети книги Земцова и Попова "Бородино-центр", "Бородино-Южный фланг" и "Бородино-северный фланг". Прочитал две первых, "Северный фланг" - в очереди.
"Центр" - описание борьбы на рубеже Семеновского оврага, борьбы за батарею Раевского и борьбы после ее захвата французами.
"Южный фланг" - захват флешей, деревни Семеновской и борьба у Утицы.
"Северный фланг" - захват французами села Бородино и кавалерийский рейд Платова и Уварова.
Книги постороены на три четверти на иностранных источниках - донесения, мемуары французов и немцев.
Положительное в книгах - развенчание отечественной историографии, которая создала много мифов о ходе Бородинского сражения. Опровергаются Толь, Тарле и великое множество советских авторов.
Книги не противоречат Юлину - указаны те же места стационарных французских батарей на момент начала сражения и их состав. Например батареи 4 корпуса для обстрела Курганной батареи были заложены на расстоянии 1700-2000 м (стр. 10 "Центр")
Расстояние от батарей Фуше и Сорбье до Багратионовых флешей примерно такое же, их место можно на местности видеть и сейчас - остались остатки валов. С продвижением французов они передвигались вперед.
Интересна схема атаки 5 дивизии Компана на флеши - через лес. Из "Южного фланга" следует, что южная флеш была захвачена первой или второй атакой и вернуть ее уже не удалось. Тезис французов о 4 атаках на флеши этой книгой подтверждается.
Из недостатков могу отметить, что в книге пропущен эпизод с появлением у флешей 3 пехотной дивизии Коновницына, переведенной туда от Утицы и по канонической версии атакой сходу вернувшей на время флеши. Хотя может быть это тоже легенда...
Книги интересны массой описанных деталей боя.
На форзаце "Центр" есть перечисление других книг этих же авторов. Если удастся найти их и скачать - отпишусь. Вопросы?
Opium99
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1240
  • Статус: Настоящему индейцу, завсегда, везде ништяк!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Зря Европу(с) освобождали и в 1812 году и в 1945 году.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Opium99 @ 07.05.2012 - время: 09:58)
Зря Европу(с) освобождали и в 1812 году и в 1945 году.

В отличии от Наполеона Гитлер вел войну на уничтожение нашей страны и оставлять его было никак нельзя
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Диспозиции Русской и Французской армий перед Бородинским сражением.
(из книги "Опыт описания Бородинского сражения" состоящего при штабе 6 пехотного корпуса Генерального штаба поручика Неелова, Москва, в типографии Николая Степанова, 1839 год. Печатать дозволяется. Цензор В.Флеров).
Русская диспозиция
скрытый текст

Похоже. что эта диспозиция была написана после боя у Шевардинского редута - войска, участвовавшие в нем, уже отведены в общую линию.

Французская диспозиция
скрытый текст

В первом документе упоминается дивизия Жерара, она же в третьем названа, как дивизия Гюдена, который к этому времени уже был убит в бою у Валутиной Горки.

В заключение план Бородинского поля из этой же книги.Схема расположения войск на плане - задолго до занятия ими боевых позиций, но хорошо показан рельеф поля сражения. Линейка масштаба внизу карты - в верстах, вся длина линейки - 2 версты.

Хостинг фотографий
1812 год

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-05-2012 - 20:23
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Взгляд в прошлое

Миф о Наполеоне и Бородино
История Отечественной войны 1812 года переписывается 200 лет спустя

Текст в газете ХХ: Юлия СОЛОВЬЕВА (КАН)

Как известно, 11(23) июня 1812 года 450-тысячная армия французского императора Наполеона форсировала Неман и вторглась на территорию тогдашней Российской империи. Именно этот день и принято считать началом Отечественной войны. 14 декабря того же года разбитые и замерзшие оккупанты, в количестве всего 1600 человек, были вышвырнуты за пределы страны.
В канун 200-летия этой даты корреспондент «ХХ» побеседовала с доктором исторических наук, заведующим кафедрой всеобщей истории Уральского государственного педагогического университета Владимиром Земцовым.
—Владимир Николаевич, как известно, война России и ее союзников с Наполеоном продолжалась целых 10 лет — с 1805 до 1814 года, вплоть до взятия Парижа. Но почему тогда в советской и российской истории речь, в основном, идет только об одном годе — 1812-м? Неужели все остальные являлись менее важными?
—В данном случае, есть смысл говорить, скорее, об общей тенденции к искажению истории за счет создания мифов и легенд. И война с Наполеоном — не исключение. В свое время, несколько отечественных специалистов пытались заниматься восстановлением исторической справедливости, даже публиковали реальные цифры — какое количество россиян было тогда убито, ранено или попало в плен, сколько и чего в нашей стране выплавлялось и выпускалось на металлургических и оружейных заводах, какие пушки и ружья там делали. Тем не менее, устранить абсолютно все штампы пока никому еще не удалось. Во многом именно из-за них наше общество, к сожалению, до сих пор очень мало знает, к примеру, о реальном вкладе Урала в военную кампанию того же 1812 года. И в большей степени по-прежнему ориентируется на то, что в 1945 году написал профессор Владимир Данилевский. Вместо реалий былых сражений, он предложил советских читателям политизированную в духе сталинских лет сказку, со временем и превратившую историю событий 1812 года в исторический миф.
—Правда ли, что в состав 4-го пехотного корпуса Александра Остермана-Толстого входил и 37-й Екатеринбургский мушкетерский полк, войну с Наполеоном закончивший на вершине Монмартра?
—Формирование на Урале воинских частей — это отдельная тема, которой, к огромному сожалению, всерьез ей никто так и не занялся. А ведь помимо полка, действительно созданного в Екатеринбурге в 1796 году и успешно участвовавшего не только в Отечественной войне 1812 года, но и в заграничных походах, в русской армии существовали и другие региональные воинские части. Это, в частности, Пермский и Вятский пехотные полки, Оренбургский драгунский полк и несколько кавалерийских частей Оренбургского казачьего войска, башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами», и многие другие.
—В России перед каждой юбилейной датой обычно появляется госзаказ на исторические материалы, посвященные военно-патриотическому воспитанию молодежи. На 200-летие Отечественной войны 1812 года подобный заказ тоже существует?
—Да, в свое время еще Владимир Путин издал указ, в соответствии с которым можно было представить свои планы и проекты. Правда, когда мы с коллегой-историком Евгением Рукосуевым подали заявку в Российский гуманитарный научный фонд на грант «Урал в войне 1812 года», то оказалось, что денег уже нет. Причем основная масса средств ушла на международные мероприятия — для поддержания так называемого благоприятного образа России в глазах Запада.
—Что выпущено в России к празднованию 200-летия войны с Наполеоном?
—Немногое. В частности, будет издан трехтомник «Отечественная война и заграничные походы» и уже вышел двухтомник «Заграничные походы 1813-1814 годов». И это все. А вот если мы обратимся к тому, что выпущено в России к столетию, в 1912 году, то тогда свет увидел не только прекрасный и до сих пор непревзойденный семитомник «Отечественная война и русское общество». Кроме него, увидела свет и масса других великолепнейших изданий, к слову, используемых историками и по сей день.
—Владимир Николаевич, и еще один животрепещущий вопрос. Почему мы, когда говорим про исторические события прошлого века, то вспоминаем и 1939, и 1945 год, когда бои с фашистами велись за рубежом страны. А вот в войне с Наполеоном зачастую ограничиваемся лишь 1812-м, сознательно не акцентируя внимание на куда более победоносных для русской армии заграничных походах и более ранних событиях?
—Сейчас ситуация стала несколько меняться. И как ни странно, благодаря ученому из Западной Европы — потомку эмигрантов из России Доминику Ливену.
—Довольно известная в нашей стране фамилия. По-моему, один из его предков — Христофор Ливен — был военным министром при дворе Павла Первого, а в 1812 году возглавлял российское посольство в Лондоне…
—Ученый Доминик Ливен тоже живет в Лондоне, работает в высшей школе экономических и политических наук. Во многом благодаря именно его усилиям, энциклопедия, которая выходит в скором времени, будет посвящена абсолютно всем военным кампаниям 1812-1814 годов. То есть историческая и военная справедливость, пусть и спустя столько лет и не в должной мере, все же будет восстановлена. Стоит сказать, что несколько лет назад Доминик выпустил интереснейшую книгу — «Россия в Наполеоновских войнах 1805-1814 годов». В ней он совершенно справедливо указал, что вопреки тому, что в России очень большое внимание уделяется именно 1812 году, его вряд ли допустимо считать именно годом славы русского оружия. Ведь тогда русская армия терпела одно поражение за другим и была очень далека от своего победоносного ореола и Парижа.
—В список этих поражений, как мне кажется, входит и воспетое Михаилом Лермонтовым Бородино. Ведь после знаменитого боя его поле осталось именно за французами — знак того, что русские ушли с него первыми.
—Совершенно верно. Этот факт настолько красноречив, что даже не является дискуссионным. А вот настоящий блеск российской армии, реальный показатель воинского таланта и искусства ее полководцев, офицеров и солдат, — это как раз заграничные походы 1813-1814 годов. Однако именно этому периоду внимания совершенно не уделяется, словно его совсем не было. А ведь, к примеру, колоссальные усилия, сделанные в уральской промышленности по выпуску и модернизации вооружения в 1811-1812 годах, сказались именно на завершающем этапе войны.
—Как поет Александр Новиков: «…Мостовые здесь видали, гром победы, звон кандальный…» Любопытно, а почему все-таки исторические мифы так живучи?
—История и сама по себе дама во многом загадочная. И если нет доступного для всех мифа, то никакие сведения о событии в головах потребителей информации практически не оседают, не закрепляются. Поэтому даже ученым трудно понять, почему, например, миф о войне с Наполеоном связан только с 1812-м годом. Почему о перипетиях ее россияне до сих пор судят исключительно по поэме «Бородино» Лермонтова, по «Войне и миру» Льва Толстого и по фильму «Гусарская баллада». Но так произошло, этого уже не искоренить — даже историку. Все, что мы можем сделать, это оказать некоторое влияние на живучесть мифа, внеся определенные коррективы и расставляя точки над i.
—Миф - это всегда плохо?
—Мифы тоже бывают разные. Есть деструктивные, а есть — конструктивные. Первые основаны только на лжи, на исключении исторической подлинности, являются идеологической и очень оторванной от настоящей истории конструкцией. И, в конечном итоге, очень пагубно сказываются на нас с вами, на нации, воспитывающейся на ложных понятиях и псевдоисторических реалиях. А есть конструктивные мифы, действительно базирующиеся на подлинных событиях, на правде, на честности. Миф о войне 1812 года — причудливое переплетение первого и второго. До сих пор, к примеру, мало кто знает о трагической судьбе почти 20 тысячах раненых русских солдатах, оставшихся в сданной Москве. Как и о том, как пережил эту страшную для него войну обычный русский крестьянин, простой народ. Но ведь только конструктивные мифы дают возможность нации развиваться динамично и полноценно, а не питаться иллюзиями.
(с)

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Юля Кан @ 08.05.2012 - время: 14:40)
башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами»

Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Irochka117 @ 08.05.2012 - время: 20:21)
QUOTE (Юля Кан @ 08.05.2012 - время: 14:40)
башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами»

Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.

Я рада совпадению. Вообще предпочитаю те великие дни современности, с удовольствием бы променяла
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прочитана книга Земцова и Попова "Бородино. Северный фланг".
Как и предыдущие книги этих же авторов построены на три четверти на зарубежных источниках - донесениях и мемуарах. Подробно описывает события вокруг захвата села Бородино и рейда русской кавалерии Платова и Уварова. Ценна тем, что опровергает многие мифы, созданные российскими и советскими историками за 1,5 века. Досталось таким "зубрам" как академик Тарле, генералам и одновременно очевидцам, Толю и Михайловскому-Данилевскому. Показаны не очень решительные действия Платова и Уварова, из-за чего оба, единственные из генералов были оставлены без наград за Бородино. Атаман Платов оказывается был банально сильно пьян во время сражения.
Показана реакция французов на действия русской кавалерии.
Самым объективным в описании этих событий на Бородинском поле оказался Клаузевиц.
Книга собрала воедино те разрозненные сведения, которые начали появляться в СМИ в последние десяток лет, когда российские историки перестали зависеть в своих работах от политиков, пропагандистов и высокопоставленных ура-патриотов.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 06.05.2012 - время: 19:51)

выкачал из сети книги Земцова и Попова "Бородино-Южный фланг" и "Бородино-северный фланг". ……….              ……………Вопросы?

Угу, в процессе.
QUOTE
Книги не противоречат Юлину - указаны те же места стационарных французских батарей на момент начала сражения и их состав. Например батареи 4 корпуса для обстрела Курганной батареи были заложены на расстоянии 1700-2000 м (стр. 10 "Центр")

А-бал-де-ть, а поподробней можно указать, что привело к столь интересному выводу?
QUOTE
С продвижением французов они передвигались вперед.

Очень интересная формулировка. Посмеялся. Спасибо. 00073.gif 00073.gif 00073.gif
QUOTE
Диспозиции Русской и Французской армий перед Бородинским сражением.

Такие или подобные описания встречаются довольно часто. Их недостаток это то, что все это неочем, пустое сотрясение воздуха. По крайней мере, мне ничего не понятно. Если кто сможет помочь буду благодарен.
QUOTE
Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.

Поэтично как. Только башкирам не рассказывайте о том, что их соотечественники были не гордыми воинами, а нищими пастухами, могут обидеться.
QUOTE
Ценна тем, что опровергает многие мифы, созданные российскими и советскими историками за 1,5 века. Досталось таким "зубрам" как академик Тарле.

Вот она гонимая, правда, жизни. Когда некий человек (не буду показывать на хорошего себя) пишет о том, что недоверяет версии Тарле, некоторые (не буду показывать кто) пытаются кидать в него нехорошие вещи. А при появлении КНИГИ пишут – ценное мнение.
Хостинг фото
1812 год
Всего фото: 5

Ветераны армии Наполеона. Снимки 1850-х годов.
Им уже за 70 лет.
Но каковы орлы!
Серьезные мужики. Вызывают уважение.
Как и наши предки, что с ними рубились. И победили.(с.)


Снежинка-балеринка
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемые господа, можно сколь угодно долго спорить о правоте версии того или иного историка, или искать правду в мемуарах очевидцев событий, но...
1) давайте не будем забывать что события о которых мы спорим происходили уже двести лет назад и допытываться правды в изысканиях современных ученых - начать хотя бы с того что ландшафт местности и тот не остается без изменений, а уж на бородинском поле пережившем далеко не одно сражение и не в одной войне и говорить не приходится. И поле на котором все последние годы проходит реконструкция лишь часть местности на которой проходило сражение.
2) говорить что чьи-то мемуары более правдивы, а чьи-то нет достаточно сложно: все люди, все, простите, человеки и никто никогда и во все времена не будет говорить о себе плохо. я не говорю о вранье, нет, просто достаточно немного преукрасить. Есть замечательное выражение "правда она одна, но у каждого своя".
3) также наверное нам достаточно сложно и опасно (дабы не впасть в историческую ересь) судить почему были произведены те или иные действия, приведшие к каким-либо последствиям. пишу это касательно ваших споров о сражении на Березине. Каюсь есть грешок - были самостоятельные попытки предположить почему Наполеон смог перейти границу. Может быть армия Чичагова "опоздала" с умыслом или негласным приказом? Давайте рассмотрим ситуацию: Наполеон подарил Европе республику, некую свободу мысли и действия, развитие технологии, свержение монархии, ведь существовал проект отмены крепостного права после победы над Россией. А теперь давайте представим ситуацию, что Наполеон не просто разгромлен в России, а взят в плен или даже убит - представляете как бы выглядела Российская империя перед "прогрессивными" и просвященными европейцами - наверное как минимум уничтожительницей свободы. Впрочем это личное мнение...
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 14.05.2012 - время: 18:18)
QUOTE
Книги не противоречат Юлину - указаны те же места стационарных французских батарей на момент начала сражения и их состав. Например батареи 4 корпуса для обстрела Курганной батареи были заложены на расстоянии 1700-2000 м (стр. 10 "Центр")

А-бал-де-ть, а поподробней можно указать, что привело к столь интересному выводу?

Куда уж подробнее. Схемы расположения французских батарей перед флешами и курганной батареей показаны в книгах "Центр " и "Южный фланг". Несколькими постами выше имеется карта поля боя, снятая не позднее 1839 года, в масштабе. Положите на нее позиции батарей и сделайте промеры дистанций. В принципе это же можно сделать и по современным спутниковым снимкам, привязавшись к расстояниям между известными ориентирами.
QUOTE
QUOTE
С продвижением французов они передвигались вперед.

Очень интересная формулировка. Посмеялся. Спасибо. 00073.gif 00073.gif 00073.gif
А что вызвало смех? Наверное то, что при продвижении французской пехоты орудия брались на передок и перевозились вперед.
QUOTE
QUOTE
Диспозиции Русской и Французской армий перед Бородинским сражением.

Такие или подобные описания встречаются довольно часто. Их недостаток это то, что все это неочем, пустое сотрясение воздуха. По крайней мере, мне ничего не понятно. Если кто сможет помочь буду благодарен.

Какая требуется помощь?
QUOTE
QUOTE
Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.

Поэтично как. Только башкирам не рассказывайте о том, что их соотечественники были не гордыми воинами, а нищими пастухами, могут обидеться.
Французы вообще поэтичны. Эрнест Лависс, т.2 Время Наполеона. Эпизод взятия Парижа русскими войсками в 1814 году. Если и обидятся, то на французских гренадер. Люди, уже несколько веков вооруженные огнестрельным оружием, были удивлены встретив противников, вооруженных как легендарных амуров только луком и стрелами.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 14-05-2012 - 21:05
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Снежинка-балеринка @ 14.05.2012 - время: 20:30)
Может быть армия Чичагова "опоздала" с умыслом или негласным приказом?

Армия Чичагова не опоздала. Она вышла к Березине вовремя. Опоздала к Березине армия Кутузова.
QUOTE
Давайте рассмотрим ситуацию: Наполеон подарил Европе республику, некую свободу мысли и действия, развитие технологии, свержение монархии, ведь существовал проект отмены крепостного права после победы над Россией. А теперь давайте представим ситуацию, что Наполеон не просто разгромлен в России, а взят в плен или даже убит - представляете как бы выглядела Российская империя перед "прогрессивными" и просвященными европейцами - наверное как минимум уничтожительницей свободы.

Республику Европе подарили другие. Наполеон ее уничтожил, превратив в империю и наследственную монархию.
Перед просвещенными и прогрессивными европейцами Россия выглядела как спасительница и освободительница Европы от тирании узурпатора и "Корсиканского чудовища". "Повалили в бездну тяготеющий над царствами кумир". Так что с моральной стороны здесь все в порядке.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 14.05.2012 - время: 21:04)

Куда уж подробнее. Схемы расположения французских батарей перед флешами и курганной батареей показаны в книгах "Центр " и "Южный фланг". Несколькими постами выше имеется карта поля боя, снятая не позднее 1839 года, в масштабе. Положите на нее позиции батарей и сделайте промеры дистанций. В принципе это же можно сделать и по современным спутниковым снимкам, привязавшись к расстояниям между известными ориентирами.

Ну, мне в указанном месте удалось прочитать только о французских укреплениях. Еще авторы написали о своей уверенности в том, что на дистанции 2км вести артиллерийский огонь бессмысленно. Возразите?
А карты это отдельная грустная песня.
QUOTE
А что вызвало смех? Наверное то, что при продвижении французской пехоты орудия брались на передок и перевозились вперед.

Нет. Написал ведь – формулировка. Согласно которой французы перемещали свои пушки в промежуток времени который при желании измерялся даже не часами, а сутками.
QUOTE
Какая требуется помощь?

А Вы специалист? Ну, попробуйте. Что такое:
1 Полковая колонна.
2 Батальонная колонна.
3 Полная дистанция в две линии.
4 Тактическое построение дистанция и тактические маневры.
5 Построение дистанция и маневры кавалерии.
И так дальше по списку.
QUOTE
Французы вообще поэтичны. Эрнест Лависс, т.2 Время Наполеона. Эпизод взятия Парижа русскими войсками в 1814 году. Если и обидятся, то на французских гренадер. Люди, уже несколько веков вооруженные огнестрельным оружием, были удивлены встретив противников, вооруженных как легендарных амуров только луком и стрелами.

Французы вообще подонки, были???, которые пришли в Россию убивать, насиловать, грабить. А французские гренадеры давно померли и если так нравится повторять их глупости про «только луком и стрелами» то это судьба такая.


Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 14.05.2012 - время: 23:28)
QUOTE (Irochka117 @ 14.05.2012 - время: 21:04)

Куда уж подробнее. Схемы расположения французских батарей перед флешами и курганной батареей показаны в книгах "Центр " и "Южный фланг". Несколькими постами выше имеется карта поля боя, снятая не позднее 1839 года, в масштабе. Положите на нее позиции батарей и сделайте промеры дистанций. В принципе это же можно сделать и по современным спутниковым снимкам, привязавшись к расстояниям между известными ориентирами.

Ну, мне в указанном месте удалось прочитать только о французских укреплениях. Еще авторы написали о своей уверенности в том, что на дистанции 2км вести артиллерийский огонь бессмысленно. Возразите?
А карты это отдельная грустная песня.

Укрепления были построены накануне и заняты артиллерией в ночь перед сражением. Это факт первоначального расположения тяжелой артиллерии французов. С этих позиций они начали артиллерийский обстрел своих целей. Про бессмысленность ведения стрельбы с 1,5 - 2 км в этих книгах ничего не нашел, хотя искал именно это. Нашел только предположение авторов, о том, что французское командование и инженеры сильно ошиблись (!!!) в определении расстояния и заложили батареи слишком далеко от флешей и курганной батареи. Немного наивно. Ну что же, таково мнение авторов об этом факте.
Карта Бородинского поля - это отдельный .jpeg - файл. Могу прислать его по почте. Напишите по котопочте куда?
Если не устраивает эта карта, то можно напечатать фрагменты французской съемки Бородинского поля. Они есть в каждой из книг. Только придется каждый раз определять масштаб.
QUOTE
QUOTE
А что вызвало смех? Наверное то, что при продвижении французской пехоты орудия брались на передок и перевозились вперед.

Нет. Написал ведь – формулировка. Согласно которой французы перемещали свои пушки в промежуток времени который при желании измерялся даже не часами, а сутками.
У Вас богатое воображение и непосредственное восприятие...
QUOTE
QUOTE
Какая требуется помощь?

А Вы специалист? Ну, попробуйте. Что такое:
1 Полковая колонна.
2 Батальонная колонна.
3 Полная дистанция в две линии.
4 Тактическое построение дистанция и тактические маневры.
5 Построение дистанция и маневры кавалерии.
И так дальше по списку.

Я тоже ищу эти сведения
QUOTE
QUOTE
Французы вообще поэтичны. Эрнест Лависс, т.2 Время Наполеона. Эпизод взятия Парижа русскими войсками в 1814 году. Если и обидятся, то на французских гренадер. Люди, уже несколько веков вооруженные огнестрельным оружием, были удивлены встретив противников, вооруженных как легендарных амуров только луком и стрелами.

Французы вообще подонки, были???, которые пришли в Россию убивать, насиловать, грабить. А французские гренадеры давно померли и если так нравится повторять их глупости про «только луком и стрелами» то это судьба такая.
Подонки? К чему эти эмоции???
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 15.05.2012 - время: 06:18)
Укрепления были построены накануне и заняты артиллерией в ночь перед сражением. Это факт первоначального расположения тяжелой артиллерии французов.

Были построены укрепления для артиллерии и пехоты. Которые были (или рядом) заняты, оказались местом сосредоточения или сбора артиллерии французов. Согласен.
QUOTE
С этих позиций они начали артиллерийский обстрел своих целей.

Откуда такие выводы? Если это только Ваше мнение, то так и пишите.
QUOTE
Про бессмысленность ведения стрельбы с 1,5 - 2 км в этих книгах ничего не нашел, хотя искал именно это. Нашел только предположение авторов, о том, что французское командование и инженеры сильно ошиблись (!!!) в определении расстояния и заложили батареи слишком далеко от флешей и курганной батареи. Немного наивно.

Ошиблись французы или нет, и для чего вообще были построены эти укрепления, на этом в книге «Центр» авторы не сосредотачивают внимание. Мнение авторов: - на таком расстоянии прицельный обстрел невозможен и значит бессмыслен. Да, кстати, в книге 1,7, а не 1,5 , разница есть.

Опровергните если сможете.

Карты. При желании можно найти старинные русские и французские карты. Они, конечно, представляют историческую ценность. Но именно как историческую. Там встречаются и ошибки и неточности и прямая фальсификация. Но это неважно к ним претензий нет.
Современные карты. Вот при рассмотрении их и произносится «трах-тибидох». Рельеф местности на совести авторов, но кое-как соблюдается. Все остальное полная чушь. 21 век, а карты похожи на кроки начала 19 века. Полки и дивизии обозначены нечеткими линиями больше похожими на детский рисунок. Создается сильное впечатление, что рисовальщики сами слабо представляют все это действие и просто подгоняют все под свою писанину.
QUOTE
Я тоже ищу эти сведения

Вы выкладывали таблицу построения дивизии. Но. Без пояснения, сколько солдат в ряду, расстояния, дистанции и тактического перестроения она не читается. Должны быть наставления и инструкции, но в Интернете их пока найти не удалось. Может у историков в бумаге или реконструкторов есть.
QUOTE
У Вас богатое воображение и непосредственное восприятие...
Подонки? К чему эти эмоции???

Это похвалили что-ли?
Это только констатация фактов.


Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 15.05.2012 - время: 14:46)
QUOTE (Irochka117 @ 15.05.2012 - время: 06:18)
Укрепления были построены накануне и заняты артиллерией в ночь перед сражением. Это факт первоначального расположения тяжелой артиллерии французов.

Были построены укрепления для артиллерии и пехоты. Которые были (или рядом) заняты, оказались местом сосредоточения или сбора артиллерии французов. Согласен.
QUOTE
С этих позиций они начали артиллерийский обстрел своих целей.

Откуда такие выводы? Если это только Ваше мнение, то так и пишите.

То есть вы предполагаете, что французы, собравшиеся наступать, ночью притащили пушки к заранее построенным укреплениям, а после восхода солнца и начала сражения потащили их дальше к русским позициям вместе с наступающей пехотой? Сомнительно. Артиллерия ставилась на позиции для поддержки атаки пехоты. Тяжелая артиллерия была развернута на укреплениях, которые обеспечивали дополнительную защиту этой наиболее ценной и дорогой части французской артиллерии. Полковая артиллерия была установлена на флангах построившейся пехоты. Этот момент отмечен во французской диспозиции. Батареям, и стационарным с тяжелой артиллерией и подвижным, на флангах построения, было выделено пехотное прикрытие. Кроме того следует учитывать, что развертывание французов происходило до ручья Каменка и это природное препятствие также обеспечивало некоторое прикрытие от возможных атак на батареи. Этот момент подробно описан в "Южном фланге" применительно к первой атаке на флеши.
QUOTE
QUOTE
Про бессмысленность ведения стрельбы с 1,5 - 2 км в этих книгах ничего не нашел, хотя искал именно это. Нашел только предположение авторов, о том, что французское командование и инженеры сильно ошиблись (!!!) в определении расстояния и заложили батареи слишком далеко от флешей и курганной батареи. Немного наивно.

Ошиблись французы или нет, и для чего вообще были построены эти укрепления, на этом в книге «Центр» авторы не сосредотачивают внимание. Мнение авторов: - на таком расстоянии прицельный обстрел невозможен и значит бессмыслен. Да, кстати, в книге 1,7, а не 1,5 , разница есть.

Авторы сосредотачивают внимание на этом в книгах "Южный фланг" применительно к атакам на флеши и "Северный фланг" при атаке на село Бородино и обстреле Курганной батареи.
В книге "Центр" действительно указана дистанция 1,7 - 2 км применительно к стрельбе по Курганной батарее из расположения войск 4 корпуса. От стационарных батарей 1 корпуса до флешей расстояние было несколько меньшим - около 1,5 км.
В книге "Северный фланг" описан эпизод накануне сражения, когда один из офицеров 4 корпуса французов выехал в одиночку в район аванпостов и стал зарисовывать местность (стр. 10, пояснение к рисунку). А. Адам был художником. Он в течение часа рисовал, а рядом с ним находилась его белая лошадь и еще стоял и смотрел на рисунок французский артиллерист. С большого русского редута по ним был сделан орудийный выстрел. У артиллериста была ядром оторвана рука. Недалеко сзади эту картину наблюдал принц Евгений Богарне. Я так предполагаю, что большой редут, это Курганная батарея и дистанция выстрела была около 1,5 км. Цель была одиночная, выстрел был один. Это своеобразная иллюстрация к точности стрельбы артиллерии того времени.
QUOTE
Карты. При желании можно найти старинные русские и французские карты. Они, конечно, представляют историческую ценность. Но именно как историческую. Там встречаются и ошибки и неточности и прямая фальсификация. Но это неважно к ним претензий нет.
Современные карты. Вот при рассмотрении их и произносится «трах-тибидох». Рельеф местности на совести авторов, но кое-как соблюдается. Все остальное полная чушь. 21 век, а карты похожи на кроки начала 19 века. Полки и дивизии обозначены нечеткими линиями больше похожими на детский рисунок. Создается сильное впечатление, что рисовальщики сами слабо представляют все это действие и просто подгоняют все под свою писанину.

Современные карты это даже не карты, а схемы и они подогнаны под советскую, объявленную классической, версию хода сражения.
В них совершенно нет места деталям. Если на картах начать рассматривать детали, то неизбежно всплывают противоречия в официальной версии. В этом отношении интересны схемы атак на флеши, приведенные в "Южном фланге" - показаны схемы первых атак на южную флешь через лес. Не видел такой схемы раньше нигде.
Рассматривая спутниковые снимки Бородинского поля и сравнивая их с картой из книги поручика Неелова видно, что если мысленно убрать лишние заросли и следы более поздней деятельности людей в виде дорог, мостов, строений, то топография поля почти не изменилась и к характерным ориентирам можно привязываться.
QUOTE
Вы выкладывали таблицу построения дивизии. Но. Без пояснения, сколько солдат в ряду, расстояния, дистанции и тактического перестроения она не читается. Должны быть наставления и инструкции, но в Интернете их пока найти не удалось. Может у историков в бумаге или реконструкторов есть.
Чем богаты... Это описания из книги Юлина. Надо искать дальше.
QUOTE
Это похвалили что-ли?

Кого?
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Читайте внимательно.

QUOTE (HAttis @ 14.05.2012 - время: 18:18)
QUOTE (Irochka117 @ 06.05.2012 - время: 19:51)

выкачал из сети книги Земцова и Попова "Бородино-Южный фланг" и "Бородино-северный фланг". ……….              ……………Вопросы?

Угу, в процессе.



Все остальное часто нелогично и подозреваю, написано в Вашем любимом стиле.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прочитал книгу Гусева "Русская артиллерия эпохи Наполеоновских войн".
Книга слабая, много ошибок и неточностей по тексту. Схемы сражений убоги.
Выводы книги по Бородинскому сражению подобны другим книгам и совпадают с воспоминаниями очевидцев. Русская артиллерия в сражении при Бородино была недоиспользована. Имея количественный перевес в пушках (640 против 587 - наиболее часто приводимые в литературе цифры) и перевес в калибре - большую чем у французов долю тяжелой артиллерии, почти половина русской артиллерии не была использована в бою, оставшись в составе артиллерийского резерва. В результате французы, по разным оценкам сумели сделать в 1,5 - 2 раза больше выстрелов. Некоторые современники объясняли это нераспорядительностью из-за ранней гибели начальника артиллерии 1 армии генерала Кутайсова, но может быть причина не только в этом. Это еще одно объяснение больших потерь обороняющейся армии.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Все нации, кроме русской, возникли недавно

Сталинские репрессии

Гонения православия в годы СССР

Отношение к человеческим потерям в СССР

Россия в кривых зеркалах




>