1812 год

Lesly Nilsen дата: 03-12-2012 - 23:50 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	(Irochka117 @ 31.10.2012 - время: 19:26) (Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Где Вы прочитали о подлости и разбое? Надеюсь Коленкура хотя бы читал? Он ведь и Александра неплохо знал. Да и с Неполеоном был не шапочно знаком.

Irochka117 дата: 05-12-2012 - 19:56 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Я тебе высказывание самого Наполеона, который Александра знал лично, знал неплохо. Почему Вы считаете, что мнения этих двух неординарных личностей совпадали? Характер Александра хорошо известен и многократно описан. Не надо идеализировать характер Александра. О нем отзывались, как о византийце. Наполеон не был взят в плен в бою. Он явился к англичанам лично, добровольно, как частное лицо. Его захват ни по какими законам нельзя квалифицировать как подлость. Он был взят в плен после боя. Вы наверное забыли, с кем он сражался у Ватерлоо. Наполеон сдался в плен своему противнику. Надеюсь Коленкура хотя бы читал? Он ведь и Александра неплохо знал. Да и с Наполеоном был не шапочно знаком. Конечно читал. Но хочу напомнить, что Александр не возражал против того, что бы Наполеона отправили на Святую Елену. И это его решение не является не подлостью, не разбоем. Один раз Наполеон союзных государей уже обманул и они, совершенно справедливо, решили отправить его туда, где у него не будет второго шанса. И он еще дешево отделался. Его сподвижников, нарушивших слово просто расстреливали.

Irochka117 дата: 14-01-2013 - 19:49 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Сегодня в библиотеке наткнулся в журнале "Морской сборник" на очерк В.Юлина "Забытый адмирал Отечественной войны 1812 года". Очерк, разумеется, об адмирале Чичагове, сражении на Березине и взаимоотношениях верхушки Российской армии. Очерк начат в № 11 за 2012 год и в № 12 он не закончен. Попытка найти его в сети не удалась, есть только упоминания о его печатании в Морском сборнике. Но зато найдена статья Юлина "Адмирал П.В. Чичагов – истинный патриот Отечества. Новое в трактовке его роли в истории России." Может быть очерк, это сокращенная версия статьи. Для тех, кто заинтересуется - адрес статьи http://www.museum.ru/1812/library/Chichagov/part7.html

ПришелецMustDie дата: 12-04-2013 - 02:05 [ i ]
Любитель Репутация: 20 Статус: Нравится мне это дело -) Влюблен	жаль, не было авиации. Гагарин форева! С Днем космонавтики!

ПришелецMustDie дата: 12-04-2013 - 02:10 [ i ]

Любитель Репутация: 20 Статус: Нравится мне это дело -) Влюблен

(mi621 @ 26.10.2012 - время: 01:50) (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Не было у Наполеона выбора. В том то и дело, что не было. Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. Не думаю , что Аександр обошёлся бы с ним лучше. Русские цари были в братских отношениях с европейскими монархами. Был бы Наполеон в шоколаде с русским императором.

Сосед.2012 дата: 12-04-2013 - 15:57 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:31) (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. После случая под Малоярославцем он потребовал себе флакон с ядом, лишь бы этого не произошло. Интересная получалась бы картина - не проиграв лично ни одного сражения сдаться в плен противнику. Абсурд. Война это не спорт, в ней выигрывают не по очкам полученным за выигранные сражения, Наполеон оказался не готов к нестандартной тактике Кутузова и проиграл, а так конечно, если бы Кутузов действовал по правила к которым привык Наполеон, то тут бы конечно ... В спорте на эту тему есть хорошее выражение: "Смотри на табло". Насчет героического поступка с ядом мне тоже не очень вериться как-то, ибо когда не на словах а на деле надо было геройствовать, то трусоват он оказался и армию свою бросив сбежал. Да и англичанам в плен потом вполне себе сдался, яд не принял, а потом и во второй раз сдался и снова как-то без яда обошлось. Но на словах ...

Irochka117 дата: 13-04-2013 - 06:58 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ПришелецMustDie @ 12.04.2013 - время: 02:10) Русские цари были в братских отношениях с европейскими монархами. Был бы Наполеон в шоколаде с русским императором. А что, Наполеон - это представитель какой то европейской королевской династии? Это маленький нищий дворянчик который, как теперь говорят - сделал себя сам, собственным талантом и счастьем. "Корсиканское чудовище". И короновал он себя сам. А после него на престол Франции воссел природный Бурбон Людовик 18, человек королевской крови. В Европе воцарился мир и началась политика. Вот что было выгоднее Александру - иметь Наполеона на виду в качестве пленника на своей территории или сделать так, что бы о нем все забыли. Думаю, что второе - предпочтительнее. Использовать в политике Наполеона он уже не мог - кем он стал бы перед лицом освобожденной им Европы? Он должен был быть просвещенным монархом, а не пугалом. Ему нужно было начинать политику противодействия англичанам с Германии и королевской Франции. И Наполеон тут ему был не помощник, а скорее помеха. Сосед.2012 Насчет героического поступка с ядом мне тоже не очень вериться как-то, ибо когда не на словах а на деле надо было геройствовать, то трусоват он оказался и армию свою бросив сбежал.Момент, когда он потребовал себе на всякий пожарный случай яд - Малоярославец. Тогда он считал, что еще не все потеряно и зимовать он собирался в России - район Смоленск - Витебск - Литва. Оставил армию в Сморгони и отправился в Париж. К тому времени ему стало ясно, что кампания 1812 года безвозвратно проиграна и надо готовится к следующей компании. И никто, кроме него, не мог начать и энергично вести эту подготовку. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он не выполнил другую свою обязанность - не добыл, опираясь на свою новую армию, как на потенциальную угрозу, мира для Франции в 1813 году, причем не на поле боя, а на переговорах. Его честолюбие оказалось выше здравого смысла. А яд он использовал в 1814 году, когда казалось, что все потеряно.

Сосед.2012 дата: 13-04-2013 - 14:23 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 06:58) Момент, когда он потребовал себе на всякий пожарный случай яд - Малоярославец. тут важен не район а поступок, потребовал яд, значит в плен не собирался сдаваться, когда пришла пора сдаваться, про яд и не вспомнил. Не..., все понятно, дело житейское, но учитывая последующие события об этом (потребовал яд) ИМХО надо рассказывать как об актерской игре, а не о решительном поступке. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он там был не императором а главнокомандующим, главнокомандующий приведший своих солдат к краху, бросивший их умирать и сбежавший, имеет в любой армии определенную репутацию. Дело опять же житейское, не он первый, не он последний, а так да, тяжкий крест и все такое ... А яд он использовал в 1814 году, когда казалось, что все потеряно. Я не помню как это звучит по научному, но по поводу самоубийц в судебной медицине говорят, что те кто хотят себя убить, себя обычно убивают, а те кто не хотят себя лишать жизни на самом деле делают вид что хотят себя убить чтобы их жалели, вены порезать, но немного, на подоконнике постоять на виду у всех и не прыгнуть и.т.д. Везде конечно бывают исключения, но тенденция такая. Вот так ИМХО и Наполеон, умер в 1821 году, а в 1814-м..., ИМХО хотел бы уйти из жизни на самом деле, ничто бы ему не помешало, а так ... весь мир театр.

Irochka117 дата: 13-04-2013 - 20:17 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 13.04.2013 - время: 14:23) тут важен не район а поступок, потребовал яд, значит в плен не собирался сдаваться, когда пришла пора сдаваться, про яд и не вспомнил. Не..., все понятно, дело житейское, но учитывая последующие события об этом (потребовал яд) ИМХО надо рассказывать как об актерской игре, а не о решительном поступке. факты (коротко из Википедии): Наполеон потерпел поражение и после вступления союзников в Париж (30 марта 1814 года) 6 апреля 1814 года во дворце Фонтенбло под Парижем безоговорочно отрёкся от престола. В ночь с 12 на 13 апреля 1814 года в Фонтенбло, переживая поражение, оставленный своим двором (рядом с ним были только несколько слуг, врач и генерал Коленкур), Наполеон решил покончить с собой. Он принял яд, который всегда носил при себе после битвы под Малоярославцем, когда только чудом не попал в плен. Но яд разложился от долгого хранения, Наполеон выжил. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он там был не императором а главнокомандующим, главнокомандующий приведший своих солдат к краху, бросивший их умирать и сбежавший, имеет в любой армии определенную репутацию. Дело опять же житейское, не он первый, не он последний, а так да, тяжкий крест и все такое ...Наполеон став императором всегда и везде был императором. В этом и заключалось его отличие и преимущество перед противостоявшими ему главнокомандующими. А у императора есть свои обязанности - он не только генерал, но и политик. О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте.

Marinw дата: 13-04-2013 - 20:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Это пример для нас - родства не помнящим

Irochka117 дата: 13-04-2013 - 22:01 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:38) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Это пример для нас - родства не помнящим Он ведь был не только неудачливым генералом. Кодекс Наполеона до сих пор действует в некоторых правовых областях Франции. Его устав университета дожил до бунта хиппи во 2 половине 20 века, когда Сорбону пришлось искусственно разделить на несколько частей.

efv дата: 13-04-2013 - 22:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете.

Irochka117 дата: 13-04-2013 - 23:46 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(efv @ 13.04.2013 - время: 22:47) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете. Пожалуйста.

Сосед.2012 дата: 14-04-2013 - 09:30 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) факты (коротко из Википедии):...Наполеон выжил. А пистолета например никакого не нашлось в окрестностях? Я убежден что человек который хочет уйти из жизни сделает это, а о том что яд подвел или веревка оказалась слабая можно рассказывать и обосновывать, но ИМХО это все от лукавого. Наполеон став императором всегда и везде был императором. Я говорил не про его должности, а про фактическое положение дел. О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Ну так гвардию он с собой и прихватил тоже, а вот массовой поддержке в народе уже не было, иностранцы которые активно отправились воевать в Россию, в 1813 тоже как-то особо желанием не горели. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. А при чем тут это, пол Европы покорил, почему бы не погордиться, в любом случае второй соизмеримой личности во Франции просто не было. Про обратные примеры не понял, обратный пример чего?

Сосед.2012 дата: 14-04-2013 - 09:31 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(efv @ 13.04.2013 - время: 22:47) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете. да ну, не надо никаких штук, никому не интересно.

Irochka117 дата: 14-04-2013 - 12:54 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 14.04.2013 - время: 09:30) А пистолета например никакого не нашлось в окрестностях? Я убежден что человек который хочет уйти из жизни сделает это, а о том что яд подвел или веревка оказалась слабая можно рассказывать и обосновывать, но ИМХО это все от лукавого. Таковы факты. Я говорил не про его должности, а про фактическое положение дел. Император - это и есть фактическое положение дел Ну так гвардию он с собой и прихватил тоже, а вот массовой поддержке в народе уже не было, иностранцы которые активно отправились воевать в Россию, в 1813 тоже как-то особо желанием не горели.Он уехал в сопровождении малого эскорта около 50 человек. Гвардия осталась с армией. Его целью было проехать Германские земли как можно более незаметно. Небыл он популярен в Германии. Иностранцы в армии Наполеона служили не по доброй воле. Те кто смог - отошли сразу - пруссаки и австрийцы. Некоторые покинули его прямо в момент сражения под Лейпцигом. Последними отвалились баварцы - уже после Лейпцига войска генерала Вреде пытались заступить ему путь перед переходом через Рейн. Им некуда было уходить из Германии. До конца с ним остались только поляки. Про обратные примеры не понял, обратный пример чего?Отрицательного отношения французов к Наполеону.

Pro дата: 11-05-2013 - 19:11 [ i ]
Интересующийся Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Наполеон попросту не знал,с чем ему придется столкнуться в России,а когда понял - уже было поздно

Irochka117 дата: 10-02-2014 - 06:26 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(yellowfox @ 25.11.2012 - время: 21:14) После Аустерлица .... Кутузов это сражение выиграл, если бы командовал он. Если бы Кутузов командовал бы армией у Аустерлица, то это сражение просто не состоялось бы. Во сколько "бы" сразу. Это был очень осторожный человек, избегавший риска

Снежинка-балеринка дата: 30-04-2014 - 23:47 [ i ]
Новичок Репутация: 4 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Pro @ 11.05.2013 - время: 19:11) Наполеон попросту не знал,с чем ему придется столкнуться в России,а когда понял - уже было поздно Маркиз де Коленкур неоднократно отговаривал Наполеона от военных действий в России и он до определенного момента к нему прислушивался... Однако, с момента как была задета "гордость" императора все советы и уверения оказались бессмысленны...

Снежинка-балеринка дата: 30-04-2014 - 23:49 [ i ]
Новичок Репутация: 4 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Irochka117 @ 10.02.2014 - время: 06:26) (yellowfox @ 25.11.2012 - время: 21:14) После Аустерлица .... Кутузов это сражение выиграл, если бы командовал он. Если бы Кутузов командовал бы армией у Аустерлица, то это сражение просто не состоялось бы. Во сколько "бы" сразу. Это был очень осторожный человек, избегавший риска "Целиком и полностью согласен с предыдущим оратором" (с)

Marinw дата: 01-05-2014 - 06:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Вчера только прочла кусочки из воспоминании одного из участников той войны (маленький чин). Он пишет, если бы Кутузов послал преследовать французов, не казаков, которые тратили все время на мародёрство и поэтому не спешили, а регулярную конницу, то неприятель и до Березина не дошел бы. И потом еще, что если бы преследовали энергично, то французы не смогли бы построить мост через Березину

dedO'K дата: 01-05-2014 - 14:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 01.05.2014 - время: 07:32) Вчера только прочла кусочки из воспоминании одного из участников той войны (маленький чин). Он пишет, если бы Кутузов послал преследовать французов, не казаков, которые тратили все время на мародёрство и поэтому не спешили, а регулярную конницу, то неприятель и до Березина не дошел бы. И потом еще, что если бы преследовали энергично, то французы не смогли бы построить мост через Березину И русская армия положила б ещё кучу солдат в ещё одном, уже не нужном, сражении. Вспомните опыт Великой Отечественной: хоть одно сражение с отступающим вермахтом произошло на бывшей границе? Нацелены были уже на Берлин, а границу прошли с маху на плечах отступающего противника, насколько было возможно.

Marinw дата: 01-05-2014 - 16:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(dedO'K @ 01.05.2014 - время: 14:11) (Marinw @ 01.05.2014 - время: 07:32) Вчера только прочла кусочки из воспоминании одного из участников той войны (маленький чин). Он пишет, если бы Кутузов послал преследовать французов, не казаков, которые тратили все время на мародёрство и поэтому не спешили, а регулярную конницу, то неприятель и до Березина не дошел бы. И потом еще, что если бы преследовали энергично, то французы не смогли бы построить мост через Березину И русская армия положила б ещё кучу солдат в ещё одном, уже не нужном, сражении. Вспомните опыт Великой Отечественной: хоть одно сражение с отступающим вермахтом произошло на бывшей границе? Нацелены были уже на Берлин, а границу прошли с маху на плечах отступающего противника, насколько было возможно. Ситуация немного другая в обоих войнах. Немцы отступали организованно. А французы были замёрзшие и оголодавшие

dedO'K дата: 02-05-2014 - 04:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 01.05.2014 - время: 17:08) (dedO'K @ 01.05.2014 - время: 14:11) (Marinw @ 01.05.2014 - время: 07:32) Вчера только прочла кусочки из воспоминании одного из участников той войны (маленький чин). Он пишет, если бы Кутузов послал преследовать французов, не казаков, которые тратили все время на мародёрство и поэтому не спешили, а регулярную конницу, то неприятель и до Березина не дошел бы. И потом еще, что если бы преследовали энергично, то французы не смогли бы построить мост через Березину И русская армия положила б ещё кучу солдат в ещё одном, уже не нужном, сражении. Вспомните опыт Великой Отечественной: хоть одно сражение с отступающим вермахтом произошло на бывшей границе? Нацелены были уже на Берлин, а границу прошли с маху на плечах отступающего противника, насколько было возможно. Ситуация немного другая в обоих войнах. Немцы отступали организованно. А французы были замёрзшие и оголодавшие А русские войска- в японском белье с подогревом? Такие же замёрзшие и оголодавшие и преследовали врага по разоренным войной территориям. Да и дербан обозов с провиантом с доставкой провианта в войска, занимал время. Французы то, после казачьих диверсий и действий партизан, бежали налегке.

Irochka117 дата: 02-05-2014 - 08:09 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 01.05.2014 - время: 06:32) Вчера только прочла кусочки из воспоминании одного из участников той войны (маленький чин). Он пишет, если бы Кутузов послал преследовать французов, не казаков, которые тратили все время на мародёрство и поэтому не спешили, а регулярную конницу, то неприятель и до Березина не дошел бы. И потом еще, что если бы преследовали энергично, то французы не смогли бы построить мост через Березину Казаки, как и партизаны, могли успешно бороться только с неорганизованным противником. Стоило французам упереться и наладить дисциплину - и уже ничего не получалось. Сражение по Красным это очень хорошо показало. С другой стороны Кутузов был не только полководцем, но и политиком. Он считал, И это шло в разрез с мнением Александра1, что воевать за английские интересы русским не стоит. И это приводило в бешенство английского наблюдателя в его штабе - полковника Вильсона. Тот считал, что Кутузов просто саботирует войну. Отстать на 5 переходов в момент переправы французов на Березине - это показатель