Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Marinw
|
|||
|
В том, что окружение на Березине не удалось называли конкретного генерала, который не выполнил поставленной задачи |
||
|
avp
|
|||||
|
Почитаем классический труд академика Е.Тарле "Наполеон" Воображение современников и потомства всегда приковывалось к Бородинскому полю с его тысячами трупов, которых долгие месяцы никто не убирал. "День склонялся к вечеру, когда император узнал важные вести: князь Багратион пал, пораженный насмерть, оба Тучковы убиты, корпус Раевского почти истреблен, русские, отчаянно обороняясь, отходят наконец от Семеновского. Наполеон приблизился к Семеновскому. В один голос все, кто к нему подъезжал и с ним говорил, передают, что они просто не узнавали императора. Угрюмый, молчаливый, глядя на горы трупов людей и лошадей, он не отвечал на настоятельнейшие вопросы, на которые никто, кроме него, не мог ответить. Его впервые наблюдали в состоянии какой-то мрачной апатии и как будто нерешительности. Уже совсем стемнело, когда по отступавшим медленно и в полном порядке русским войскам начали палить около 300 выдвинутых французских орудий. Но ожидаемого окончательного эффекта это не производило: солдаты падали, а бегства не было. "Им еще хочется, дайте им еще", — в таких выражениях Наполеон отдавал приказ вечером усилить огонь. Русские отходили, но отстреливались. Так застала ночь обе стороны. Когда Кутузову представили ночью первые подсчеты и когда он увидел, что половина русской армии истреблена в этот день, 7 сентября, он категорически решил спасти другую половину и отдать Москву без нового боя. Это не помешало ему провозгласить, что Бородино было победой, хоть он и был удручен. Победа моральная была бесспорно. А в свете дальнейших событий можно утверждать, что и в стратегическом отношении Бородино оказалось русской победой все-таки больше, чем французской. И когда Наполеону в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии лежат мертвые или раненые на поле битвы, когда он лично убедился, что ни одно из данных им до сих пор больших сражений не может сравниться по ожесточению и кровопролитию с Бородином, то (хотя это тоже не помешало ему провозгласить Бородино своей победой) он, одержавший на своем веку столько настоящих, бесспорных побед, не мог, конечно, не понимать, что если Лоди, или Риволи, или битву под пирамидами, или истребление турецкой армии под Абукиром, или Маренго, или Аустерлиц, или Иену, или Фридланд, или Ваграм можно назвать победами, то для Бородина нужно придумать какое-нибудь иное определение. Он ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но на этот раз Кутузов настоял на своем. Кстати, Тарле дает такую численность войск: ---Наполеон в момент, когда он подошел к Шевардинскому редуту, имел 135 тысяч солдат и артиллерию в 587 пушек. У русских было 103 тысячи регулярных войск и 640 орудий, 7 тысяч казаков и около 10 тысяч ратников ополчения. Русская артиллерия качественно не уступала французской, а количественно превосходила ее. Слишком много пало лошадей у Наполеона, и далеко не все пушки он мог подтянуть от Могилева, Витебска и Смоленска к Московской дороге. ---- http://militera.lib.ru/bio/tarle1/13.html Это сообщение отредактировал avp - 13-02-2012 - 10:38 |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Потери французского генералитета в Бородинском сражении: "7 сентября 1812 года в армии Наполеона погибли 8 генералов, в том числе 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных (Юар, Дама, Компер, Ланабер, Марион и Плозон). Еще четыре генерала позже скончались от ран, полученных при Бородине – бригадный генерал Ромеф, начальник штаба 1-го корпуса, умер 9 сентября в селе Бородино; бригадный генерал граф фон Лепель, командир вестфальской кирасирской бригады,— 21 сентября в Можайске; дивизионный генерал Тарро, командир 23-й пех. дивизии 8-го (вестфальского) корпуса,— 26 сентября; вюртембергский генерал-майор барон фон Брейнинг, прикомандированный к 14-й легкой кав. бригаде 3-го корпуса,— 30 октября 1812 года." Попал в плен во время атаки на Курганную батарею бригадный генерал Бонами командир 3-й бригады 1-й пехотной дивизии 1 корпуса (тот самый, которого сначала приняли за Мюрата). Остальные генералы были ранены, но остались живы. ( материал с сайта Генштаб.ру) |
||
|
srg2003
|
|||
|
Вы упорно не учитываете тот фактор, что Кутузов был против генерального сражения и дал его только под давлением придворных долбо... Как Вы думаете какой был план у Кутузова, когда русская армия отступала в сторону Москвы без генерального сражения??? И чем дольше армия Наполеона наступала вдоль Смоленской дороги, тем более уязвимы становились тылы, тем больше приходилось оставлять гарнизонов, тем слабее было ядро наступающей армии, тем хуже снабжение. Цель же Наполеона была поставлена по тем временам правильно- блицкриг, быстрый разгром армии противника в генеральном сражении, спокойное занятие ключевых территорий, так что Москва была выбрана Наполеоном также правильно-крупный политический, культурный, транспортный центр, занятие его и дальнейшее продвижение рассекало Европейскую часть России, и предыдущий опыт был совершенно удачен. Так что Наполеон был очень достойный противник с мощнейшей армией в мире на тот момент. Но Кутузов Наполеона стратегически переиграл. Это сообщение отредактировал srg2003 - 13-02-2012 - 21:56 |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Ни разу нигде не написал, что Кутузов желал генерального сражения и стремился к нему. Это было желанием Наполеона. Сражение ему пришлось дать. И придворные долбо... тут ни причем, их в армии небыло. Бороться с интригами в армии Кутузову пришлось только с Бенингсеном, имевшем славу генерала, первым не проигравшим Наполеону крупное сражение (Прейсиш-Эйлау). Но этот генерал в армии был без должности, то есть должность ему определил сам Кутузов, считая, что в армии он принесет меньше зла, чем находясь вне ее. Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла. Но какой генерал дает сражение с мыслями об отходе. 4 сентября он написал императору: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине, в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас на сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе». Ведь при должном развитии событий все могло повернуться иначе. Например, по воспоминаниям участников, около половины русской артиллерии вообще осталось в резерве и в сражении участия не приняла. Была возможность нанести французам большие потери, чем они поимели на самом деле. О Наполеоне. Он находился в плену своего предыдущего опыта войн, когда генеральное сражение и захват вражеской столицы решали компанию. Оставалось только принять капитуляцию или вести преследование разгромленного противника. Решение Александра не заключать мира после потери Москвы было для Наполеона большой неожиданностью, которую он не учитывал в своих расчетах. Безусловно стратегически его переиграли. |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Так тут вот что непонятно. Столицей в то время был именно Санкт-Питербург, там находился царский двор и высшие органы власти. Москва же была столицей сакральной, так сказать. Захват Москвы, где тогда не было высших властных органов, вовсе не равнозначен захвату Вены или Мадрида. Не говоря о том, что вести преследование разгромленного противника по российским масштабам весьма некомфортно было бы для армии Наполеона. Возможно, он это просто не учел заранее. И вот мне особо интересно, почему Кутузов отступал из Москвы по рязанской дороге, выбрал именно этот маршрут? И почему Наполеон так и не попробовал пойти на Питер? |
||
 dedO'K
|
|||
|
Вообще то, Наполеон не воевал со странами, не громил ВС государств, а расширял свою Империю, присоединяя территории. И это надо учитывать. Для него это была некая территория со столицей в Москве. |
||
|
avp
|
|||
|
"Идти на Петербург? У Наполеона эта мысль явилась прежде всего. В Петербурге после сдачи Москвы царила паника: там начинали уже складывать вещи и уезжать. Больше всех торопилась и ужасалась Мария Федоровна, мать Александра, ярая ненавистница Наполеона. Она хотела скорого заключения мира. Константин хотел того же. Аракчеев оробел и тоже очень хотел мира. Движение Наполеона на Петербург могло бы, конечно, усилить эту панику, но это движение оказалось невозможным. Люди, правда, несколько поотдохнули и подкормились в Москве, но лошадей было так мало, что некоторые маршалы советовали даже бросить часть пушек. В Москве не нашли ни сена, ни овса, а фуражировка в ближайшей разоренной дотла местности наталкивалась на жестокое сопротивление крестьян и ничего дать не могла. Кроме того, настроение всей французской армии было не таково, чтобы можно было предпринимать новый далекий поход к северу." Е.Тарле. Наполеон |
||
|
Marinw
|
|||
|
Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Из истории известно. что Наполеон вел с Россией "политическую" войну. Это была война не на уничтожение государства, на на отторжение территорий. Цель было принудить Россию соблюдать континентальную блокаду Англии. Россия в представлении Наполеона была огромной дырой в континентальной системе и препятствовала экономическому удушению Англии. Как теперь говорят - это бизнес, ничего личного. Он помирился бы с Александром, но на своих условиях. Москва - древняя столица, набитая сокровищами, бояре с ключами, восточная экзотика, туманящая голову. Опять же идти ближе. Двигаться на Петербург Наполеон уже не мог: - состояние армии, отягощенной добычей - приближении зимы - еще большее удаление от собственной базы и растягивание линии снабжения - уменьшение конского состава в армии - армия Кутузова, находившаяся как раз в тылу возможного движения на Петербург Это сообщение отредактировал Irochka117 - 14-02-2012 - 18:54 |
||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Заботой Наполеона в Москве стало заключение мира. "Три попытки заключить мир Сначала Наполеон передал эту просьбу русскому самодержцу через начальника Воспитательного дома (приюта для сирот) генерала Тутолмина, которого выпустили из города. Александр I вернул письмо, не открыв его. Второй раз — через барина Яковлева (отца будущего писателя Александра Герцена). В письме — характерная для Наполеона строчка: «Я веду войну с вашим величеством без всякого озлобления». Ответа не последовало. Третья попытка — через довоенного посла в России Лористона, которого послали в лагерь Кутузова. Он отказался вести переговоры о мире, но обещал передать царю. И это письмо осталось без ответа." Всякий поход армии должен готовиться. Ведь для того, что бы дойти до Петербурга Наполеону нужно было пройти еще половину расстояния, которое но прошел от границы до Москвы. |
||||
 HAttis
|
|||||||||
|
Наверное, правильнее говорить про триумф русского оружия или день воинской славы России - День Бородинского сражения.
Это очень интересный вопрос. Военные, экономисты и политики придумывали разные теории, чтобы получился нужный ответ. Не принадлежа к этим группам, могу предложить свою трактовку. Победа в сражении это полное уничтожение войск противника или нанесении ему максимально возможного вреда. После Бородинского сражения французы проиграли войну за Россию, а потом и Францию. Как-то так.
Ключевое решение это звучит красиво. Кутузову очень была нужна армия и время, а еще он очень хотел сохранить Москву как город. Сражение произошло как говориться: ,,у стен Москвы''. Небыло не обороны, не штурма в последствии. И почему-то мне кажется, французы это прекрасно поняли. Последствия известны: дикие русские не умеют обращаться со спичками. Именно Бородинское сражение стало переломным моментом в войне 1812 года. Именно после победы в нем сильные и гордые французы отдохнув в Москве, решили не гоняться за разбитой русской армией или захватывать другие города, а просто пошли домой, для скорости перейдя на бег.
Думаю это очень странное сражение. Гений Кутузов или нет, но он очень опытный офицер. Он сам выбирает место сражения удобное для него. Это важно. Наполеону место тоже нравиться. Это очень важно. Сражение происходит. Итог: удачно начав сражение (французы атаковали в лоб довольно слабые оборонительные сооружения, те которые впоследствии назовут ключевыми точками обороны) русские заканчивают его довольно странно (цифры потерь оставим на совести их авторов, но как минимум часть резервов, например артиллерия, не была введена в бой). Как-то странно это выглядит. В интернете когда-то читал теорию, автора не помню. Если коротко то автор пытался доказать что Кутузов хотел заманить французов в огневой мешок, та самая не задействованная артиллерия. Так сказать переиграть артиллерийского императора на его поле. Но нежелание солдат и офицеров отступать паламали план битвы, пришлось вводить резервы. В итоге получилось то, что получилось. Хостинг фото  Всего фото: 3 Это сообщение отредактировал HAttis - 28-02-2012 - 15:34 |
||||||||
|
Котёна
|
|||||||||
|
Дак я с Вами согласна. А если учитывать, что примерная численность армии Наполеона и ее расположение и даже дата начала войны были известны по данным военной разведки еще до начала кампании, то план Фуля изначально не мог быть принят, а был принят план Барклая-АлександраI. Тем более, что такой метод борьбы с Наполеоном Барклай излагал императору еще в 1805 г. будучи генерал-майором.
Александр никогда бы не назначил Кутузова главнокомандующим, потому что попросту не любил его, но был вынужден уступить общественному мнению. А в случае неудачи, он бы умыл руки, дескать вы сами этого хотели. С турецкого фронта его дважды увольняли за промахи и бездеятельность. Последний раз в 1812 г., когда его сменил Чичагов.
Насчет отхода в Тарутинский лагерь есть сведения, что этот план был разработан полковником Толем, идея отхода по рязанской дороге была предложена Барклаем. После выхода из Москвы Наполеон пошел во фланг Тарутинскому лагерю и этот его маневр вследствие плохой организации разведки был замечен по чистой случайности одним партизанским разъездом (причем, его командир не сразу разобрался в том, что происходит).Сражение за Малоярославец было проиграно, а если бы Наполеон не отступил? Во всем этом есть очень большая доля случая и провидения. Но может быть эта любовь фортуны и делает великих полководцев?
Думаю, что для того, чтобы предвидеть наполеоновские планы, надо быть самим Наполеоном. Он умел собирать свои армии совершенно из ничего. Может так уж сразу и не полез бы. Но, Кутузов не мог не знать, что Александр при своих амбициях не успокоится и все равно пойдет в Европу. Ведь после изгнания французской армии Кутузов перестал играть первую роль, Александр почти сразу взял командование в свои руки. |
||||||||
|
srg2003
|
|||
|
в целом согласен, но по поводу давления по поводу генерального сражения-не нужно оно было Кутузову, дал только под давлением придворных долбо...в, которых в армии не было, но они были около Александра |
||
|
Котёна
|
|||
|
Да, это адмирал Павел Чичагов. Но был ли он виноват на самом деле? Кутузов принял составленный с участием царя план, по которому французы должны были быть полностью разбиты на Березине соединенными усилиями войск Кутузова с востока, генерала Витгенштейна с севера и адмирала Чичагова с юга. Все предвещало успех. Главнокомандующий писал царю о «следовании по пятам французов» в то время, когда его армия четверо суток оставалась в 130 км от Березины. Пользуясь тем, что Кутузов отстал на три перехода,Наполеон создал видимость переправы через Березину у с. Ухолоды, дезориентировал Чичагова, навел мосты у с. Студенки и переправился на правый берег. Отбиваясь от Чичагова и Витгенштейна, Наполеон 17 ноября ушел от Березины к Вильно. Сразу после успешной переправы французов Кутузов написал Александру, обвиняя Чичагова во всех смертных грехах, а не менее оплошавшему во время операции Витгенштейну он направил официальный поздравительный адрес. Мнения о таком поведении самые разные, от не желания попусту гробить солдат до банальной мести Чичагову. Но победителей, как говориться не судят... |
||
|
Irochka117
|
|
|
Между Кутузовым и Чичаговым было нечто вроде личной вражды. Именно Чичагов ехал по повелению императора менять Кутузова на турецкий фронт завершать историю под Рущуком. Но Кутузов, зная об этом сумел закончить дело до приезда адмирала. Турецкая армия вообще находилась на сохранении у Кутузова, он ее кормил и заключив мир, отпустил обратно в Турцию - турки спасли своих солдат ценой мира с Россией. Если бы адмирал не разобравшись в ситуации сделал бы хоть один выстрел, мира не было бы.
|
|
Irochka117
|
|||
|
В компании 1813 года Наполеон уже не был свободен в своих действиях. Его покидали даже его соратники. Его ближайшие друзья, если император вообще может иметь друзей, все. как один советовали ему закончить войну. Контингент, призванный под знамена, не имел того опыта войны, который требовался. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
То, что Вы описали называется разгромом противника. Остается только преследовать бегущих и собирать пленных. Ни одна из сторон при Бородине не приблизилась к этому положению |
||||
|
HAttis
|
|||
|
Вы неправы потому-что не поняли. Полное уничтожение войск противника можно назвать разгромом со всем последующим ля-ля-ля. Но происходило такое очень редко поэтому и придумывались разные теории. А вот нанесение максимально возможного вреда тут гораздо интересней. Когда две армии сходятся для битвы ни одна из них не собирается проиграть и умереть. Но как минимум один из полководцев опасается проигрыша. Причем одна из армий возможно заведомо сильнее (количеством, лучшим вооружением, опытом). Какой смысл сражаться если нет 100% уверенности в победе? Нанесение максимально возможного вреда это необязательно уничтожение врагов, может быть это уничтожение транспорта (лошадей), или припасов (порох и продовольствие), или важных фигур (рыцари и командиры). Понимание победы или проигрыша приходит после битвы (промежуток времени может быть разный), при этом каждый из противников делает свои выводы, а правильные они или нет показывает дальнейшая история. В спорте это называется победа по очкам. Как-то так. Ну не увидел я в Бородинском сражении попыток разгромить французов. А по очкам Наполеон принял решение отступать и если потом он говорил о своей победе, то это только характеризует его отношение к собеседникам. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Не совсем понимаю, как в Бородинском сражении можно было поставить русской армии задачу на разгром французов. На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя. И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником. |
||
|
HAttis
|
|||||
|
А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам.
Наполеон не отступил с поля боя? Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французким мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей? Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы? Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок? Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя. |
||||
 fkk6
|
|||
|
интересно какой негодяй в етой теме додумался назвать бородинскую битву пирровой победой для русских? кстати насчот "бистро". прежде чем русская армия в 1814-15, с помощью звиздюлей и непереводимых фольклорно-нецензурных словосочетаний, способствовала развитию и распространению фаст-фуда в европе, французы после бородинского сражения в России оставили сожженную Москву. и память о том как французы церкви грабили, да куража/потехи ради в них гадили. ну вобщем кагбы обычный разгул кагбы победителей, глубокоцивилизованых европейцев, в варварской азиатской стране. зы. фаст фуд конечно кагбы прогрессивно и демократично, но вот досадно шо козаки не додумались из нотр-дам де пари конюшню устроить. ну варвары дикие, шо с них взять.. |
||
|
Irochka117
|
|||||||||||||
|
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
Он отступил с поля боя в Москву
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора
Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух. А кого преследовали французы. Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается |
||||||||||||
|
HAttis
|
|||||||||||||
|
Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
 )? Расстрел это другое. Русская армия находилась под обстрелом, сильным или слабым, в течение всего дня. Это нормально. Русская армия не имела укреплений (кроме тех, что захватили французы) или они вам не известны? Еще одно интересное определение – горячка боя. Если можно точнее. Например: в 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к бою (Википедя). Это время завершения русскими Бородинского сражения.
Считаем для начала Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли. Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют .При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября? |
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||
|
Программой максимум была попытка остановить продвижение французов. Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов. Сдача Москвы это прямое следствие Бородинское сражение, которое показало, что остановить продвижение противника не удалось. Москва - древняя столица, большой и богатый город, центр страны был избран Наполеоном целью наступления.
Я верно выразил, то, на что хотел обратить Ваше внимание. Через неделю после "отступления" французов от линии соприкосновения войск на ночевку они оказались в Москве. Что не так?
Это свидетельство современников. Хорошее описание эпизодов в конце сражения есть в мемуарах обер-шталмейстера двора Наполеона Армана деКоленкура.
Оборона не была прорвана. Это действительно факт.Русская армия не была разгромлена и не бежала с поля боя. Это тоже факт. Французы захватили все укрепленные пункты русской позиции, которые они атаковали. И это тоже факт.
До потери укреплений они представляли некоторую защиту от обстрела. После их потери армия была выстроена в чистом поле на виду у противника и успешно уничтожалась артиллерией противника. Это не нормально и долго продолжаться не могло.Какик укрепления на поле боя не были захвачены французами? Сражение утихло к наступлению сумерек и войска разошлись на ночевку.
Захватом укрепленных позиций русской армии Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-02-2012 - 20:27 |
||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Железный конь идёт на смену Сталинизм и нацизм Блокада Ленинграда Советский лозунг " К 2000 году каждому советскому Археологические экспедиции |