HAttis | |||
|
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет. |
Irochka117 | |||||
|
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному |
srg2003 | |||
|
и какой от этого был стратегический результат? |
Irochka117 | |||||
|
Почти никакого. Только вынудили Кутузова к продолжению отступления |
Irochka117 | |||
|
Полистал мемуарную литературу и ничего конкретного не нашел о планах похода на Петербург. Наверное это у Наполеона была чисто гипотетическая маниловщина, план, который при первой же детальной проработке отпал, как не реализуемый. Да, один из корпусов был выдвинут по Петербургской дороге - но это была попытка раздвинуть скученно стоявшую армию, улучшив условия для ее снабжения. Зато в мемуарах Коленкура есть упоминание об интересном разговоре с Наполеоном. Коленкур был близким человеком императору и, пользуясь этим, и до 1812 года и после всячески пытался влиять на него в смысле прекращения войны. Так вот император предлагает ему ехать в Петербург с предложением мира, а Коленкур отказывается "бессмысленно - меня не примут". Наполеон предлагает ему ехать к Кутузову - результат тот же. В конечном итоге миссия была возложена на генерала Лористона. |
HAttis | |||
|
История это факты, на которых основываются вымыслы и теории. Изучая историю можно высчитывать что-либо, а можно писать глупости. Это нормально. Считать неинтересно Вам, а писать глупости неинтересно мне. Создается впечатление, что вы совсем не понимаете того, что пишете. |
Irochka117 | |||||
|
Это всего лишь Ваше впечатление |
HAttis | |||||
|
Да это мое мнение о науки: история, с ним можно не соглашаться. Впечатление создается из безграмотных высказываний вроде этого:
Это перевесом называется победа. Победа французской армии. |
Irochka117 | |
|
Вот Наполеон достиг цели своего похода - он в Москве. Каковы были возможные варианты военных (мира он не получил) действий? Прорыв к Калуге в поисках провианта. Представим себе - захватил он Калугу. Так ведь и ее сожгли бы, как и Москву. И в Смоленске он остановиться не смог - воевать зимой эта армия уже не могла. Что он должен быть делать, что бы избежать известного нам теперь разгрома? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 19:06 |
HAttis | |||
|
Если Наполеон достиг цели своего похода войдя в Москву, то эта самая цель у него была очень странной. Предлагаете поиграть за французов взяв за точку отсчета 14.09.1812? Тут нужно пояснить, что для общения мной использовались общеобразовательные знания (к которым отношусь скептически) и Википедия. Представлять, как могли бы происходить военные действия без огромного количества знаний слишком самоуверенно. От себя могу отметить, что стратегически Наполеон проиграл весь 1812 год от начала и до конца. |
Irochka117 | |||
|
Хаттис. Это не приглашение играть и вопрос обращен не только к Вам. Окружающие Вас люди пользуются теми знаниями, которые имеют, и Вам придется с этим считаться. Википедией практически не пользуюсь, обожаю военно-мемуарную литературу, особенно в изложении современников событий. То, что Наполеон проиграл компанию 1812 года, общеизвестный факт и в доказательствах не нуждается. Одна из самых известных императорских максим гласила "Когда не знаешь, что делать, лучше делать хоть что то, чем не делать ничего". Наполеон придя в Москву нарушил это свое правило, теряя время, которого ему не хватило в конце года для ухода из России и спасения армии. Ирония истории заключалась в том, что ему, как и Кутузову нужно было армию спасать. |
HAttis | |||||||
|
Правильно писать ХАттис. С чем и кем мне считаться могу определить сам, без вашего мнения. Мемуары современников событий конечно интересны, но безоговорочно верить им нельзя. Жаль если Вы этого не понимаете.
Нууу... Где-то слышал, что французский император приехал в Россию, чтобы разбить орду дикарей, но дикари разбежались, еще и столицу свою сожгли. Император посмотрел, да и уехал к себе в Париж. Все. Слава великому императору: варвары спрятались в леса и их столица сожжена (французы не причем не-не-не). Еще слышал, что в Бородинском сражении французы убили очень много русских, практически всех. Только соблюдение распорядка дня цивилизованными европейцами позволило нескольким дикарям убежать и спастись. Такие вот бывают общеизвестные факты.
Версия о том, что Наполеон ждал в Москве предложения о мире интересна, если у человека определенный склад ума. Люди с таким умом разное пишут (читать выше). Куда могла двинуться французская армия из Москвы? Конечно из 21 века видней, но в таком случае придется признать глупость всего руководства французов. Не верю в это. Они отступали по единственно возможному пути. Попытка доказать обратное это даже не альтернативная история, это фантастика. Но, поверю в то, что гордым французам потребовалось больше месяца времени, чтобы понять и осознать, что в Бородинском сражение они проиграли, решив этим исход войны. Кстати разве Кутузов спасал армию, он ведь ее собирал (создавал). |
NEMINE | |||||||||
|
Ого! даже уже и до этого договорились?)) Поосторожнее надо бы с фразеологизмами-то))) Я бы сказала, что Бородино не для русской, а для французской армии стало пирровой победой, если бы она случилась победа-то эта французская. А её и не было. Русская армия дала сражение и организованно отступила, что самое главное, не чувствуя себя проигравшей. То есть дух солдат не был покорён.Русские войска заставили вернуться Наполеона на исходную позицию. Кутузов писал Александру1:"Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать". Приняв решение отступить, Кутузов одержал стратегическую победу. Французы после вступления в Москву получили совсем не то, что ожидали.
А.С. Пушкин Что-то не сильно радовался полководец, а? А вот что писал Л.Н. Толстой
Скажете, мол, художественный вымысел и бла-бла-бла... А вот что сам Наполеон писал об этом... ""в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми." Итак, пока французские войска мёрзли в пустой Москве, армия Кутузова получила возможность довооружиться, укомплектоваться, передохнуть. Совершив марш-маневр, получивший название Тарутинского ( по названию села, куда переместились русские войска, после того, как осьавили Москву), армия обеспечила себе необходимую связь с базами и резервами, находящимися в Туле, Калуге,Брянске, значительно увеличила свою численность, вооружение, получила обмундирование. Находясь в Тарутино, Кутузов занимал господствующее положение , прикрывая южные районы, богатые людскими и продовольственными ресурсами, и одновременно угрожая французским коммуникациям на Смоленской дороге. Находясь в Москве, наполеоновская армия оказалась в стратегической блокаде,т.к. помимо войск в Тарутино, ей угрожала фактически ещё одна армия, состоящая из партизан и ополченцев, действующая вокруг Москвы. Таким образом, мы можем быть чётко уверены, что российская армия под Бородино одержала и моральную, и стратегическую победу! |
srg2003 | |||
|
а что Кутузов планировал что-то иное??? Я считал, что о целью похода было принудить Россию к вступлению в антианглийскую коалицию |
ЛЕОНИД ОМ | |||
|
Вернее сказать, принудить Россию соблюдать режим контенинтальной блокады, а так формально, замирившись с Наполеоном, Россия присоединилась к антианглийской коалиции. Но плохо. А какие еще планы были у Наполеона в отношении России - сказать трудно. Поляки возлагали на Наполеона надежды на восстановление государственности Польши, так как он воевал с государствами, которые Польшу делили, 2 из них победил. Да Париж и до Наполеона был гостеприимен для польской эмиграции. Хотя Наполеон вряд ли серьезно думал о восстановлении польской государственности. Хотя о перекройке границ, образовании нового государства, во главе которого поставить какого-нибудь маршала мог и подумать. Тем более исторический прецендент имеется. Французский король Генрих III сначала побыл польским королем. А вобще поход Наполеона в Россию чем-то сродни походу Александра Македонского в Индию. |
Irochka117 | |||||||||
|
ХАттис. Практически каждый Ваш пост заканчивается констатацией безграмотности и непонимания оппонента. Симптом однако. Лучше бы аргументы услышать
Вы своими словами пересказали версию бюллетеней Великой армии, которые сочинял сам император для французского плебса.
Это не версия. Наполеон за полтора месяца сделал 3 попытки вступить в переговоры о мире
А куда двинулась французская армия из Москвы? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 07:49 |
Irochka117 | |||
|
Да. Цель компании обозначена. Наполеон в Москве. Мира нет. Каковы дальнейшие действия за французов для достижения целей компании? И можно ли было вообще ее достичь? |
Irochka117 | |||
|
Наполеон постоянно держал эту колбасу перед польскими носами. Традиционная французская политика для спора с восточными соседями - угроза второго фронта. Соседи ее ликвидировали на время - так Наполеон ее возродил в виде полугосударства. Ему нужны были солдаты и он получал хороших солдат из Польши. Герцогство Варшавское он создал. |
HAttis | |||||||
|
Это не император для быдла, это Ревякин А. В.. Название произведения: учебник для 8 класса, всеобщая история, история нового времени, стр 24, 2007г. Безграмотность или непонимаемость оппонента это симптом. Показывая их стараюсь аргументировать. Если для Вас это слишком сложно, то приведите свой пример. Постараюсь писать на Вашем уровне понимания.
Переговоры Наполеона о мире фактически звучали: выполняйте мои требования или умрете. Но это конечно русская версия перевода, люди ненавидящие русский народ и культуру считают иначе. Если, Вы, к ним принадлежите просто напишите чтобы избежать недопонимания. Это сообщение отредактировал HAttis - 22-02-2012 - 00:03 |
srg2003 | |
|
ЛЕОНИД ОМ "Поляки возлагали на Наполеона надежды на восстановление государственности Польши, так как он воевал с государствами, которые Польшу делили, 2 из них победил. Да Париж и до Наполеона был гостеприимен для польской эмиграции. Хотя Наполеон вряд ли серьезно думал о восстановлении польской государственности. Хотя о перекройке границ, образовании нового государства, во главе которого поставить какого-нибудь маршала мог и подумать. " с этим согласен, "Мало ли что я на тебе обещал" Ему государство мутящее воду, своим шляхетским гонором совсем не сдалось, вот морковкой поводить конечно. Irochka117 "Да. Цель компании обозначена. Наполеон в Москве. Мира нет. Каковы дальнейшие действия за французов для достижения целей компании? И можно ли было вообще ее достичь?" Цель была- под угрозой уничтожения заставить перейти на свою сторону, но не получилось, весь ход отступления показывал, что в локальных стычках потери французы несли больше, генеральное сражение не дало совершенно ничего, взятие Москвы не дало также ничего, потери русская армия восстанавливала намного быстрее, снабжение у французов было очень уязвимо, так что оставалось либо отходить, либо сразу сдаваться. |
Irochka117 | |||||
|
Вам осталось только опровергнуть Ревякина. Может быть вы опишите свою версию событий для учебника истории 8 класса?
Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу. А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 17:44 |
Irochka117 | |||
|
Вы правы. Но сдаваться он не собирался - не тот человек. Заказал своему врачу яд. А уходить из Москвы ему следовало чем раньше тем лучше. Он не понял дипломатической игры Кутузова и Александра и потерял в Москве драгоценное время. |
HAttis | |||||
|
А зачем? Таких как он много и имя, Вам, всем Легион.
Это французская ложь. Им можно, ведь они врали для глупых дикарей, которых нельзя считать людьми. Когда этот пример приводят мои современники, они показывают этим свою ложь или глупость. Аргументы? Близко к тексту это: передача текста своими словами, плохо помню, кажется, наверно, может быть. Инструктаж, не имеет никакого отношения к требованиям и тексту договора. |
Irochka117 | |||||
|
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
HAttis | |||
|
Вика: Отечественная война 1812 года. Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? |
Рекомендуем почитать также топики: А будет ли Россия? Ермолов Алексей Петрович Победа... 1945... ВОВ и РПЦ. Роль РПЦ в войне. Геноцид Русского Народа! |