Irochka117 | |||||
|
Вы понимаете разницу между документом и википедией? |
HAttis | |||
|
Конечно знаю. Вас что-то неустроило? |
NEMINE | |||||||
|
Вас интересуют все три письма Наполеона или как? |
HAttis | |||||||||
|
Разговор зашел о полном тексте. Если Вы сможете помочь с этим, будет замечательно. Это сообщение отредактировал HAttis - 20-02-2012 - 18:49 |
NEMINE | |||||||
|
Вот так пойдёт? Боюсь, что полные тексты писем будет найти проблематично)Могу предложить только цитаты из " Нашествия Наполеона на Россию" Тарле Е.В. В этом труде есть ссылки на интересующий вас документы)
[1] ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-6, № 10. Бумаги, отбитые у французов. Иван Тутолмин — Александру I, 7 сентября 1812 г.
[2]. Correspondance, t. XXIV, № 19213, стр. 221—222, a Alexandre I, l'empereur de Russie, Moscou, 20 septembre 1812. |
NEMINE | |||
|
Что же касается третьей попытки Наполеона заключить мир с Александром, то она была отчаянной. "Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно во что бы то ни стало, спасите только честь"/Из мемуаров Ф. П. Сегюра/ - это слова Наполеона, обращённые к Лористону, которого он отправил в лагерь Кутузова вести переговоры. Вечером 5 октября Лористон прибыл в Тарутино. Он вручил фельдмаршалу письмо Наполеона, в котором говорилось: «Князь Кутузов! Посылаю к Вам одного из моих генерал-адъютантов для переговоров о многих важных делах. Хочу чтобы Ваша светлость поверили тому, что он Вам скажет, особенно, когда он выразит Вам чувства уважения и особого внимания, которые я с давних пор питаю к Вам. Не имея сказать ничего другого этим письмом, молю всевышнего, чтобы он хранил Вас, князь Кутузов, под своим священным и благим покровом. Наполеон». http://visualrian.ru/ru/site/gallery/#661671
Добавлю, что разговор между Лористоном и Кутузовым продолжался не более часа. |
Irochka117 | |||
|
Спасибо, Nemine. Эти описания обращений Наполеона полностью согласуются с описанием в мемуарах Коленкура, которого Наполеон пытался послать в Петербург. Коленкуру, на правах личного друга императора, в отличие от Лористона, удалось отказаться от этой провальной миссии. "Меня не примут" ответил он императору. |
NEMINE | |
|
Надо сказать, что Лористон тоже пытался объяснить императору, что попытка вряд ли удастся, но вынужден был подчиниться приказу.
|
HAttis | |||||||||
|
Кто здесь увидел предложение о мире? Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский http://lib.rus.ec/b/269974/read#t19
Русские варвары французская армия гуманно предлагает вам с…саключить мир:
Тильзи́тский мир еще не признание России вассалом Франции, но очень близко к этому. |
Irochka117 | |
|
Нормальный мирный зондаж. Документы, которые привел ХАттис совершенно не противоречат документам, которые привела Немине. И не противоречат тому, о чем писал Коленкур. Нормальные дипломатические подходы стороны, которая хочет мира, но не хочет просить мира. О Тильзите - две неудачные военные компании, проводившиеся на фоне еще двух войн, подвигли Александра на мирную передышку с главным противником. Условия он посчитал приемлемыми. Фактически они не ущемляли суверенитета России. Наполеон тогда не стал выдвигать каких то жестких условий. Ему тоже требовалась передышка. Нужно было устраивать тыл. |
NEMINE | |||
|
А что здесь увидели Вы? Как Вы думаете, для чего Наполеон пишет первое письмо? Какая цель может быть у Наполеона в данном случае? Просто пожелать доброго утра российскому государю? Ясно, что заняв Москву, наполеон будет выдвигать свои условия заключения мира. Что и подтверждается вторым письмом, которое он написал через два дня после первого, понимая, что ответ на первое ещё не может быть доставлен по времени. Да, во втором не содержится прямого предложения о мире, но тем не менее, это письмо подтверждает, что Наполеон торопится заключить мир. Вы просто рассматриваете эти письма сами по себе, без учёта обстановки и условий при которых они написаны. Если учесть все составляющие, складываются все кусочки мозаики. |
HAttis | |
|
Забавный, Вы, Irochka117. Приведенные мной тексты взяты из интернета, поэтому могут содержать неточности и неправильный перевод. Сравнивая их с другими можно увидеть ошибки, изменяющие представление о документе. Предложения о мире? 1 Документ, который привел ХАттис противоречит документу, который привела Немине. Читайте и будет Вам щасте. <<Наполеон так начал разговор с Тутолминым 18 сентября>> <<Из письма И. В. Тутолмина Н. И. Баранову из Москвы о свидании с Наполеоном. Милостивый государь Николай Иванович!>> 2 Если это нормальный дипломатический подход стороны, которая хочет мира, то понять его может не каждый. Вот у меня не получилось и у российского императора Александра 1 не получилось. <<Письмо Наполеона Александру I из Москвы с уверением его в дружеских чувствах. Москва, 8 сентября 1812 г.>> 3 И о чем-же писал Коленкур? Где: русские варвары французская армия гуманно предлагает вам с…саключить мир? Условия Тильзитского мира приемлемые и не ущемляют суверенитета России? Это…это….это…, а еще можете? Irochka117, Вы такой весельчак. P.S. NEMINE, Наполеон предлагал России капитуляцию (есть такое культурное слово). Во всех приведенных Вами и мной документах это хорошо видно. Не важно как их читаешь по отдельности или вместе. Если Вас интересует мое виденье прочтения, укажите конкретный текст. |
NEMINE | |||||
|
Ну да))) В первом письме он пытался сохранить хорошую мину при плохой игре. Кстати, Тарле так и пишет
Понимаете, он мог требовать чего угодно или просить, но это не интересовало никого- ни Кутузова, ни тем более Александра. Это сообщение отредактировал NEMINE - 20-02-2012 - 22:22 |
HAttis | |||||
|
Вынужден с Вами не согласиться. Интересовало, еще как интересовало, и Кутузова, и Александра. Просто просьбы были, мягко говоря, завышенные. |
NEMINE | |||||||||
|
Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его
http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_11.html Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре:
Переписка Александра I с Екатериной Павловной, стр. 84. Petersbourg, le 7 septembre 1812. Это сообщение отредактировал NEMINE - 20-02-2012 - 23:42 |
Irochka117 | |||
|
1 Вам виднее. Может быть и забавный 2 Понять это может не каждый. Но император Александр понял и на письмо не ответил. потому, что мириться с Наполеоном не собирался. 3 Вы прочтите о чем писал Коленкур и не придется задавать таких вопросов. Мир предлагает не армия, а император. Армия - это всего лишь инструмент в руках императора. О Тильзитском мире. Что это...? Россия стала полуколонией? Мы потеряли территории? На нашу страну наложили репарации? К нам вошли оккупационные войска? Наша армия сокращена до небоеспособного состояния? Наполеон видел Россию союзником в своей борьбе с Англией. А мы не видели себя союзником Франции, но до некоторого времени не стали говорить об этом вслух. Армии разошлись для того, что бы снова встретиться позже. По моему это приемлемый результат после проигранной войны. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 21-02-2012 - 05:38 |
Irochka117 | |||
|
ХАттис, Вам пора писать книгу о событиях 1812 года |
HAttis | |||||
|
Версия событий Тарле это пропаганда. Пропаганда: гения Наполеона, превосходства французской культуры и образа жизни. Версия простая, понятная и не очень умная. Кстати письмо Наполеона было одно, если не ошибаюсь. Вот, другая трактовка событий. Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования. Лористон скромно умолчал о требованиях своего императора. Вся французская версия это откровенный бред. Кутузов лаконичен. Это предполагает, что требования Наполеона хорошо известны и нет необходимости приводить их еще раз. Ведь они не изменились. Вывод: три так называемых мирных попыток переговоров Наполеона это предложение для России капитулировать.
Не понятно к чему это. По смыслу, наверное, об отношении к требованиям Наполеона: Кутузова и Александра? Обращаю Ваше внимание на отношение в Петербурге ко всем посланием из захваченной Москвы, их внимательно изучали. Кутузов встречается с Лористоном в неформальной обстановке, выслушивает его. Но требования французов и отношение их к русским не изменились. |
HAttis | |||
|
Забавно. Зная основные исторические события так странно их понимать. Скажите, а у Вас есть профессиональное историческое образование? Очень интересно. |
avp | |||||||
|
И начал так: «Друзья! к чему весь этот шум? Я, ваш старинный сват и кум, Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры; Забудем прошлое, уставим общий лад! А я, не только впредь не трону здешних стад, Но сам за них с другими грызться рад И волчьей клятвой утверждаю, Что я…» — «Послушай-ка, сосед,— Тут ловчий перервал в ответ,— Ты сер, а я, приятель, сед, И волчью вашу я давно натуру знаю; А потому обычай мой: С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой». И тут же выпустил на Волка гончих стаю. По свидетельству современников, басню «Волк на псарне» И. А. Крылов собственноручно переписал и отдал жене М. И. Кутузова, которая отправила ее мужу в письме. М. И. Кутузов прочитал басню после сражения под Красным собравшимся вокруг него офицерам и при словах «а я, приятель, сед» снял фуражку и потряс наклоненной головой. |
Irochka117 | |||||
|
Профессионального исторического образования у меня нет.
Кого и чем Наполеон пытался запугать? В приведенных письмах нет угроз и нет требований. Там есть попытка завязать переговоры. Трактуемый Вами метод приглашения на переговоры заранее обречен на провал. Такими методами цели переговоров не достигаются. Наполеон был не такой дурачок, каким Вы пытаетесь его представить. |
HAttis | |||||||||||||||
|
Но. Hет, не поймут-с… Адресат его посланий неоднократно указан. Читайте и будет Вам щасте. Все указанное там есть. Читайте и будет Вам щасте.
Метод не мой, а Наполеона. Провал и произошел.
Достигаются, еще как достигаются, если возможности позволяют.
Общеизвестны укрепления захваченные французами. Но есть и косвенные упоминания:
Вам нравятся воспоминания очевидцев событий? Вот:
А это время окончания битвы Наполеоном:
Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России. |
NEMINE | |||||||||
|
Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями? Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави? Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру. Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,Ю предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.
Не изменилось и отношение русских к требованиям французов. |
NEMINE | |||
|
Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте. |
ЛЕОНИД ОМ | |||
|
Логики тут я тоже не вижу. Логичнее предложить капитуляцию раз, в случае неполучения ответа перейти к боевым действиям. Собственно, в этом суть всех ультиматумов - при неудовлетворении таких-то требований или несогласии удовлетворить их к определенному времени начинают военные действия или их возобновляют. Оккупировать Россию армии Наполеона, собранной со всей Европы (а в отечественные войны по сути Россия воевала с объединенной Европой, имея союзником Великобританию - так было в 2 века), тогда было невозможно. Речь о безоговорочной капитуляции не могла идти, только о почетной. О заключении мира на условиях Наполеона. Преувеличивать свои силы и возможности, конечно, естественно. Заняв Москву, Наполеон вполне мог считать себя победителем. Но побежденные с ним вступать в переговоры не хотели. С течением времени требования Наполеона уменьшались. Отсюда и неоднократность попыток вступить в переговоры. |
Рекомендуем почитать также топики: Исторические фальсификации История государственного флага России. Мифы социализма Том№2 История корейского "боинга"... Февральская революция 1917 года |