Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Irochka117
|
|||||||||
|
1 Вы прозорливы. Ничего не понял. Как крейсер Варяг перед японцами вынужден поднять сигнал "Не вижу, не понимаю, прошу повторить". Просьба - изъясняйтесь проще. 2 Наполеон не писал того, что Вы ему приписываете. 3 Цели достигаются, но для этого нужно сначала разгромить противника. 4 Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили. (Как Сталин-Черчелю): "В огороде бузина, а в Киеве дядька. Киев это город в России". 5 Сражение началось с рассветом ударом по селу Бородино. Если через 12 часов Мюрат попросил и не получил резерва, то когда же оно закончилось? Ларчик открывается просто - во Франции и в России по разному считают время. Одни и те же события, описываемые с разных сторон имеют разное время. На счет победы в Бородинском сражении французы могут считать что им угодно, как впрочем и Вы. PS На некоторое время я Вас покину. Не скучайте. Копите силу. |
||||||||
|
Irochka117
|
|||
|
Не мог Наполеон требовать капитуляции от Кутузова. Для этого он должен был продолжать оказывать на него военное давление, а вот этого то он как раз и не мог - его армия осела в Москве и он на некоторое время лишился своего инструмента ведения войны |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Так и не требовал, о чем я и говорю. Из приведенных в теме текстов у меня складывается мнение, что Наполеон вначале пытался оказать дипломатическое давление на царя Александра I, потом просто вступить с ним в переговоры, но при зловещем молчании российского императора вступить в переговоры с его военачальником Кутузовым (дипломатически снизить свой ранг однозначно). Скорее всего, он хотел договориться о мирном отводе своих войск. О своей почетной капитуляции. |
||
|
avp
|
|||
|
Мирный отвод войск не есть почетная капитуляция. "Капитуляция" - прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных. 2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство. (с) БСЭ Очевидно, что Наполеон не думал сдаваться в плен и сдавать в плен свою армию. |
||
 HAttis
|
|||||||||||
|
Краткий пересказ Вас не устроил? Можно и подробней. Имеется Тутомлин, Яковлев и Наполеон. Укажите, кого прокомментировать и откуда текст.
Итак: не было гонцов, не было требований капитуляции. Были две косвенные и одна прямая попытка морального давления на Александра с целью добиться выполнения своих требований. Потом была попытка давления на Кутузова.
Не обсуждая нормальность Наполеона, по факту, имеем ничем не объяснимое нахождение его армии в Москве. Хронология: 14 сентября Наполеон занял Москву Грабеж и разорение Москвы. 18 сентября разговор с Тутомлиным. 20 сентября встреча с Яковлевым. Ожидание Наполеона. 4 октября Наполеон направил генерала Лористона к Кутузову. Бездействие французской армии. Ожидание? 18 октября -Тарутинский бой. 19 октября французская армия стала покидать Москву
Это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Как официальные лица они могли принимать решения не опираясь на них. Тильзитский мир хороший пример. Миф о кровожадности и византийском коварстве русских – ложь. В описываемый период, требования Наполеона решили не выполнять, из-за их завышенности. Если-бы он их снизил, кто знает?
Все так. Но показать ошибочность точки зрения французов и их приспешников всегда хорошо и правильно. |
||||||||||
|
HAttis
|
|||||||||||||||||||||||
|
Это две шутки юмора из русского народного творчества. Буквальное значение: Задавая глупый вопрос, не надейтесь получить умный ответ.
Вы намекаете на слабость своей позиции и последующее поражение?
Неужели? Чего не было в так называемых первых двух попытках Наполеона заключить мир? Наверное: угроз, или стремления запугать, или унизить? Желания заставить выполнять свои требования тоже не было? Определитесь.
Согласились? Соглашайтесь еще раз: необязательно разгромить, иногда достаточно запугать.
Врете, нагло и неумело, зачем? Так интересно доказывали победу французов и вдруг начали хамить. Ваша уверенность в захвате французами всех русских укреплений сомнительна, но интересна. Утверждение о неумении русских использовать полевую фортификацию смешно. Мной были приведены: Количество и состав специально обученных людей – саперов. Семеновские флеши - передовые артиллерийские укреплениями общей системы обороны. Батарея Раевского--Большой редут (странное название для единственного редута). Свидетельство очевидца о трех линиях обороны. Свидетельство очевидца о захвате первой линии обороны.
Это начало изучения географии по-французски? Молодца, молодца.
Продолжаете настаивать что через неделю в Москве? Наполеон не авторитет?
Нет. Это, Вы, так считаете: 10 часов вечера + 12 = рассвет, у французов все правильно.
Могут, при слабости России, в которой находятся люди, поддерживающие французское мировоззрение.
Всегда готов посмеяться. Возвращайтесь. |
||||||||||||||||||||||
|
NEMINE
|
|||||||||||||||||||||
|
Ну, начнём по порядку. Встреча Наполеона с генерал-майором Тутолминым, начальником московского Воспитательного дома. Узнав, что он находится в Москве,Наполеон приказал пригласить его и принял его чрезвычайно благосклонно, сетовал на то, что Ростопчин приказал жечь Москву и осведомился, не будет ли у Тутолмина каких-то пожеланий. Тот высказал пожелание написать донесение о состоянии дел в Воспитательном Доме его покровительнице императрице Марии Фёдоровне. Вот из разговора Наполеона с Тутолминым «Вы можете послать донесение, — сказал он Тутолмину, — и я прошу вас написать при этом императору Александру, которого я уважаю по-прежнему, что я желаю мира. Отправьте с донесением своего чиновника, через которого можете получить и ответ. Я прикажу провести его через наши форпосты». Что он и передал императору. /ГПБ,рукописн.отд.арх.Н.К.Шиндлера, К-6,№10. Бумаги, отбитые у французов.Иван Тутолмин Александру1, 7 сентября 1812 года. Ещё раз! Наполеон сам пригласил и был любезен, попросил заверить Александра, что по -прежнему его уважает и желает мира Если бы всё складывалось в пользу Наполеона, то ему оставалось сидеть и ждать ответа. Но он, НЕ ДОЖИДАЯСЬ!!!, через два дня уже сам пишет письмо и просит Яковлева его передать! "Наконец, надо же положить предел кровопролитию; пора нам примириться... Мне нечего делать в России. Я от нее ничего не требую более, как исполнения условий тильзитского договора; я хочу возвратиться, потому что все мои дела касаются Англии..." и "Я веду войну, — писал Наполеон, — с вашим величеством без всякого озлобления. Простая записочка от вас, прежде или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и, чтобы угодить вам, я пожертвовал бы выгодою вступить в Москву. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо". Где тут угроза или желание унизить?
Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что Наполеон предлагал КАПИТУЛЯЦИЮ. Не было гонцов? А каким словом Вы можете назвать Тутолмина и Яковлева? Яковлев же пытался даже объяснить Наполеону, что он находится не в том чине, чтобы требовать у Государя личной аудиенции. Попытка давления на Кутузова?) И это при том, что и Коленкур, и Лористон возражали Наполеону, на его требование ехать к Кутузову с предложением мира? Коленкур прямо заявил, что этим Наполеон только подтвердит, что у него тяжёлое положение. Что Вас заставило думать, что в третьей попытке Наполеон пытается давить? Может слова Наполеона :"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно, мир во что бы то ни стало, спасите только честь"
А куда ему было деваться? Уходить из Иосквы? Но ведь он ждал ответа от Александра. И потом, уход Наполеона из Москвы был бы свидетельством для Европы, что армия Наполеона слаба. Ибо идти на Петербург у него не было сил, оставалось только отступать.
Да Вы смеётесь что ли?!!! Как Вы думаете, почему Коленкур отказался ехать к Кутузову? да потому что ещё за полтора года до нападения Наполеона на Россию, Коленкур имел беседу с Александром,где тот ясно высказался;
Эти слва приводит Е.В. Тарле в "Нашествии...", но они вполне документальны /...une fois la guerre engagee, il faut que lui, Napoleon, ou moi, Alexandre, у perde sa couronne.— Souvenirs du duc de Vicence, t. I, стр. 84. / В России Александру не простили бы второго Тильзита. И это говорилось ещё в 1811 году. Так что все Ваше рассуждения о цене вопроса ( в данном случае завышенных требованиях наполеона) -это бред! У Александра не было выхода, кроме как идти до конца.
Говоря о приспешниках, Вы имеете в виду кого-то конкретно? |
||||||||||||||||||||
|
NEMINE
|
|||
|
По договору Россия обязана была в будущих войнах выступать на стороне Франции. А Наполеон же не собирался отсиживаться дома. У него были оочень честолюбивые планы. Кроме этого, Россия, вынужденная присоединиться к континентальной блокаде Англии,несла огромные убытки.Англия была важнейшим торговым партнёром . Достаточно сказать, что объём внешней торговли России за 1808-1812 гг. сократился на 43%. А бюджетный дефицит вырос по сравнению с 1801 г. с 12,2 млн. до 157,5 млн. руб., т.е. почти в 13 раз. Дело шло к финансовому краху. Кроме этого, вернувшись домой Александр встретил лишь сплошное осуждение не только в родной семье, но и во всех слоях российского общества. Ослабленная армия тем не менее требовала реванша.«Боже мой! Какое чувство злобы и негодования разлилось по сердцам нашей братии, молодых офицеров» Это слова Дениса Давыдова о том периоде. Политические салоны, заполненные патриотами, англофилами и французскими роялистами находились в возмущении. Мелкопоместное дворянство наряду с купечеством были раздражены континентальной блокадой Англии, с кот орой прервались торговые отношения, в следствие чего и те, и другие несли убытки Простых людей государственная пропаганда приучила думать о Наполеоне как о дьявольском отродье, не мог взять в толк, как это Александр заключил с ним мир. Из донесения шведского посла графа Стединга в Стокгольм от 28 сентября 1807 г.: «Недовольство против императора все более возрастает и со всех сторон идут такие толки, что страшно слушать... Забвение долга доходит даже до утверждении, что вся мужская линия царствующей семьи должна быть исключена, и, поскольку императрица-мать, императрица Елизавета не обладает надлежащими качествами, на трон следует возвести великую княгиню Екатерину» Вот Вам и приемлемый вариант... |
||
|
HAttis
|
|||||||||||||
|
Почитал, интересно, ну, в общем, так вашу позицию и представлял. NEMINE укажите ссылку, откуда цитируется текст. ГПБ,рукописн.отд.арх.Н.К.Шиндлера, К-6,№10. Бумаги, отбитые у французов.Иван Тутолмин Александру1, 7 сентября 1812 года – мой поисковик не находит. Будут: и угрозы, и желание унизить.
Нет. Имеются исторические события. Наполеон добивается выполнения своих требований, Россия не соглашается. Наполеон угрожает войной, Россия не соглашается. Наполеон начинает войну, его армия движется по России сея смерть и разрушение. Находясь в разрушенной Москве, Наполеон продолжает настаивать на выполнении своих требований. Согласие в данных условиях выполнить требования Наполеона – это капитуляция для России. Можете назвать это по-другому? Назовите, интересно узнать. Тутолмин и Яковлев не гонцы, они частные лица. Это другая скорость доставки корреспонденции, другое политическое и юридическое отношение. Осознавая это Наполеон и добавляет свое письмо. Но письмо неофициальное, от одного частного лица к другому частному лицу.
Давайте ссылку. Пока-что это: Совещание у Наполеона, инструкции, споры, убеждения и приказы, воспоминания Лористона: «Нужен мир, спасите только честь" Напоминает анекдот. На цветном широком экране лежит обнаженная женщина. Рядом, красный и смущенный, лихорадочно пытается попасть ногой в штанину мужчина. - Кастрато! Импотенто! - кричит разгневанная итальянка. (голос переводчика за кадром: Уходи! Я тебя больше не люблю.) Опытный французский посол Лористон, как и легендарный советский разведчик Штирлиц, знал, что запомнят несколько последних слов.
Чтобы ждать ответ нужно посылать официальные послания.
Нет. Только согласился что это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Ваша уверенность в готовности Александра идти до конца – сомнительна. Создается впечатление, что Вы не понимаете того, что пытаетесь доказать.
Нет. Но могу привести в пример: Irochka117, который пытался доказать победу французов в Бородинском сражении ну и так всяко-разно по мелочи. Могу привести в пример: NEMINE, которая поддерживает версию о кровожадности, коварстве и жестокости русских. |
||||||||||||
|
NEMINE
|
|||||||||||||||||||
|
И не найдёте. Я пользуюсь печатными изданиями. В том числе 12-томным собранием сочинений академика Тарле. А кстати, зачем наполеону унижать Александра?
Конечно, неофициальные. Ну и что? Он пользуется любыми средствами, чтобы начать переговоры о мире.И второе письмо он посылает, потому что очень торопится. Но всё дело в том, что и третья, официальная, попытка не дала желаемого результата.
Легендарный советский разведчик существовал только в фантазиях Юлиана Семёнова. Это вымышленный персонаж. Лористон - реальное лицо. И кто же запомнит эти несколько фраз? Слова Наполеона следует понимать так, что ему нужен мир на любых условиях, только бы они не были настолько для него унизительными, чтобы бросить тень на его персону.
А что тут ещё доказывать? Слова Александра, которые он говорил Коленкуру ещё в 1811 году подтверждают, что Александр в случае войны пойдёт до конца. Потому что цена поступка- корона и жизнь.
Ого))) Это что-то новенькое) Развейте мысль, а то мне надоело ходить кругами вокруг 4-х документов и одного тома собрания сочинений. |
||||||||||||||||||
|
HAttis
|
|||||||||||
|
Не факт. Найти можно многое но время можно потерять уууу. Давно уже где-то видел выражение: «Предложение заняться поиском в Интернете - равнозначно мягкому посылу на…..» Унижение – один из способов морального давление, очень сильный психологический прием.
Все три ,,так называемые попытки'' неофициальные. Это значит, Наполеон использовал: не,,любые средства”, а только те, которые хотел.
Легендарный советский разведчик Штирлиц это герой многих анекдотов. Вымышленный персонаж, советский разведчик Ю. Семёнова – это Владимиров В. В., псевдоним Исаев М.М., псевдоним фон Штирлиц М. О.. Мир на любых условиях, только бы они не были настолько унизительными, чтобы бросить тень на персону Наполеона – звучит очень расплывчато. Мое предположение, Вам, не понравилось. Напишите, чего-же хотел Наполеон.
Начинать обсуждение Александра, не разобравшись с тремя фигурантами, неправильно. Выберите тексты документов, которые Вас устроят и приведите ссылки. Разобравшись с Яковлевым и Тутолминым, можно будет и про Александра гадостей написать.
Ваша версия событий 1812г. опирается на версию господина Тарле Е. В.? Практически цитируете его. Дайте ссылки на тексты документов будет и мысль. К сожалению не знаком полностью с его произведениями. Но то с чем ознакомился, мне очень не понравилось. После чего, понимая Вашу позицию и написал:<< Создается впечатление, что Вы не понимаете того, что пытаетесь доказать.>> |
||||||||||
|
HAttis
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
http://lib.rus.ec/b/269974/read#t19
Обращение равного к равному, по положению. Но один из них потомок мелких дворян??, а другой потомок династии императоров. Разве дворяне не обращали внимания на такие мелочи? Наполеон умный человек, но ему плевать, что думает по этому поводу Александр.
Возможно, что-то важное должно быть передано устно.
Москва уничтожена, но нести ответственность за это, Наполеон не желает. Он предлагает назначить стрелочником Ростопчина.
Не менее 400 русских подданных казнены, по прямому приказу Наполеона. Они сознались, во Всем. Наполеон ненавязчиво показывает, что он может казнить или миловать русских подданных.
Кое-что от города осталось, но это можно легко исправить.
Попытка русских защитить свои жизни и интересы - глупа и бессмысленна.
Армия Наполеона сильна. У нее много ресурсов, для продолжения войны. Часть этих ресурсов, отобрана у русских. Не стоит обижаться на это, французы поступают как господа, по отношению к русским слугам.
Сопротивление русских смешно и наносит французской армии очень малый ущерб. Если они будут продолжать, то вся Россия окажется в руинах, а французская армия сохранит свою боеспособность.
Короткая констатация факта, что уничтожена не только Москва, но и все территории, по которым прошла французская армия. Но ответственность за это, Наполеон нести не хочет. Щедро разрешает Александру, самому назначить виновного.
Русские коварны и жестоки. Сопротивление цивилизованным французам, могут оказывать только разбойники и бандиты. Только сила французского оружия может заставить их находиться на надлежащем им месте слуг. Возможен намек, на возможность изгнание русских злоумышленников из окружения Александра и органов управления России.
Указание на то, что Наполеона следует считать очень гуманным. Намек на то, что русской армии наплевать на интересы Александра. Намек на то, что дальнейшие интересы Александра, как величества, прямо связанны с Наполеоном.
Прямое утверждение: что русские должны быть слугами у французов.
Прямое указание как следует поступать вассалам, по отношению к сюзерену. Приведен список столиц, поверженных и покоренных стран.
Мягкий намек на временные успехи русских, если они случайно произойдут.
Указание: французы не грабят, они спасают остатки. Все улики уничтожил огонь, искать их и обвинять французов не следует.
Указание на то, что политика Александра не правильна, ему следует исправиться.
Намек на некие обстоятельства. Немного грубой лести Александру, показывающее отношение к его умственным способностям Наполеона.
Наполеон наскоро похвалился трофеями и результатами грабежей.
Александру, как величеству, не стоит опасаться. Он хочет быть императором России? Наполеон не против, разрешает
Прямое указание на возможность остановить войну в случае выполнения требований Наполеона. Еще один намек на гуманность Наполеона.
Намек на некие обстоятельства. Понимая двусмысленность (а может трех или более) и сомневаясь в умственных способностях Александра, Наполеон указывает понимать послание по правильному (по Наполеоновски).
Все врут Александру, все желают ему зла и лишь Наполеон его единственная надежда.
Грубо льстит и лицемерит. Надеется, что Александр не помрет вскоре, ведь он пока еще нужен. Намек на возможность сохранить для Александра титул императора. Не настаиваю на своем единственно правильном толковании письма. Все это можно сказать и другими словами. Но общее впечатление очень негативное. Письмо написано главой завоевателей, посреди разоренного города и негде в нем нет указания на то, что причина войны себя исчерпала. Общий стиль письма подчеркивает незнание и не понимание Александром событий, а добрый Наполеон рассказывает и объясняет их. Как более умный и старший, младшему и глупенькому братику. Это не унижение, для императора огромной империи? Рассказ о захвате части страны и произведенных там разрушениях, это разве не стремление запугать? С таким же успехом переговорами о мире можно считать французские ядра, выпущенные по русским. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
NEMINE
|
|
|
HAttis, знаете, Ваша беда в том, что Вы пытаетесь анализировать содержание писем, поведение Наполеона, Кутузова и Александра в отрыве от исторической обстановки, в том числе и от той, которая предшествовала началу войны, от состояния дел в обеих армиях. По поводу содержания писем можно фантазировать сколько угодно, но в отрыве от представления о тех обстоятельствах, в которых существовали Наполеон и Александр, эти фантазии ничего не значат. Существует только факт- Наполеон трижды делал попытку заключить мир, Александр трижды её проигнорировал. Мой Вам совет, оторвитесь от этих трёх людей и обратите внимание, что происходит вокруг них, особенно обратите внимание на обстановку в России после заключения Тильзитского мира. Не ограничивайте себя только поисками и прочтением документов, помните, что научные работы по истории, в том числе и учебники) писали в большинстве своём неглупые люди. |
|
HAttis
|
|||||||||
|
Очень, необоснованное заявление.
Фактом является только то, что Вы, не понимаете, зачем эти ,,три так называемые попытки заключить мир” включены в учебники и книги по истории. Свою версию событий я описал. Если, Вы, предпочитаете бездумно доверять, а при случае и ссылаться на чужые произведения, не понимая их, то зачем затевать спор. Мир Наполеона – это капитуляция Росси. Опровергните если сможете.
Разговор зашел о конкретных людях, поэтому такое пристальное к ним внимание.
Опять, мягко говоря, очень необоснованное заявление. Никогда не утверждал, что учебники и труды по истории пишут глупые люди. |
||||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
ХАттис, Ваша фантазия не знает границ... Вы записали меня в приспешники Наполеона... ха-ха. Перестаньте клеить ярлыки. Никогда не пытался доказать победу французов в Бородинском сражении. Результат - ничья |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Общий стиль письма подчеркивает непонимание Наполеоном ситуации, в которой он находится. Он считает себя победителем в войне и удивлен отсутствием приглашения от русских к переговорам. Не вижу в этом письме стремления запугать Александра. О захвате части своей страны и второй столицы впридачу Александр узнал не от Наполеона. |
||
|
HAttis
|
|||||||||||||
|
Фантазии? Ваше:
Возможно, Вы, в очередной раз неверно выразили свою мысль? Этих очередных разов набралось на полноценный  
Это такое мягкое утверждение о глупости Наполеона?
Еще раз повторяю в 21 веке, конечно, все видней. Но на тот момент война еще не была окончена и не одна из сторон не получила решительного преимущества.
И что Вы увидели? О чем письмо и для чего послано?
Сложно не согласиться с очевидным. О чем Вы вообще? Это сообщение отредактировал HAttis - 26-02-2012 - 20:29 |
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||||
|
1 Фантазии. Я правильно выразил свою мысль. Перевес - не есть победа. Странно, что Вы этого не понимаете. 2 Конечно, из 21 века виднее, но тогда, сидя в Кремле, Наполеон считал себя победителем. 3 Увидел желание Наполеона вступить в переговоры, но не быть их инициатором. Он, считая себя победителем, не хотел быть инициатором переговоров, теряя при этом лицо. Дипломатический зондаж, попытка завязать переписку и втянуть в переговоры - не более того. 4 Если беретесь цитировать, то цитируйте полностью, не искажая смысла. Наполеон не мог даже надеяться запугать Александра таким сообщением. Это еще одна ваша фантазия. Оно не было для Александра новостью. У него были другие, более надежные, источники информации, чем противник. |
||||||||||||||
|
HAttis
|
|||||||||||||||||||||||
|
Забавно. Похоже, отсутствие смелости или ума мешают, Вам, признать свои ошибки.
Опять, обовсем – неочем. Аргументов нет, выводов нет, понимания исторических событий тоже нет.
Безграмотность и нелогичность мышления присутствует во всем написанном Вами. |
||||||||||||||||||||||
|
Irochka117
|
|
|
Да-а, ХАттис, дальше похоже ехать уже некуда. То у Вас русская армия заканчивает Бородинское сражение в полночь (16.02.12 в 17:55). То у Вас Наполеон пытается запугать Александра письмом (26.02.12 в 15:22)- Ваши фантазии о нем ничего кроме порции здорового смеха не вызывают. То предлагаете считать результат Бородинского сражения по очкам (15.02.12 в 21:49), совершенно забывая, что речь одет не о компьютерной игрушке. То у Вас перевес в бою приравнивается к безоговорочной победе (18.02.12 в 13:24). То ерничаете, называя русскую армию ордой дикарей (18.02.12 в 23:57). То пускаетесь в рассуждения о суровых французских мужчинах (15.02.12 в 21:49). Вам совершенно все равно на какой позиции оборонялась русская армия укрепленной или уже с потерянными укреплениями (16.2.12 в 16:55) Перечень незахваченных русских укреплений Вы изящно заменили фамилией начальника инженерной службы Русской армии. Что осталось атакованным, но не захваченным французами? Только ради бога не называйте Масловские флеши. Список несуразностей может быть продолжен, но лень. Если в Ваших постах всякую лабуду о варежках, которые воруют почтовые служащие и домыслы закрасить желтой краской, то останутся только общеизвестные факты. Выводы: 1 Начнем с хорошего - Вы умеете пользоваться Википедией. 2 Уже хуже - Вы не умеете делать выводы из Википедии. Контрольный вопрос - назовите причины, по которым потери Русской армии при Бородине в оборонительном сражении оказались большими, чем потери Французской армии в наступательном сражении. |
|
HAttis
|
|||||||
|
Опять перевираете мои слова? НЕ отказываюсь от написанного мной и не ссылаюсь на оригинальное ,,видение'' русского языка. С удовольствием выслушал-бы грамотное и умное опровержение но, увы, увы. Сказано не мной, но очень к Вам подходит: Появляются неточности, когда отечественная историография с простодушной доверчивостью начинает вторить мифам французской историографии, оказавшись под их влиянием.
Это шутка юмора была? Не впечатлен. Лучше напишите, что нибудь серьезное тогда возможно Вас и примут за веселого и смешного человека.
Контрольный ответ – мне неизвестны потери Русской и французской армий в Бородинском сражении. Хостинг фото  Всего фото: 6 Памятник на батарее Раевского был заложен в 1837 г. и торжественно открыт 26 августа 1839 г., в 25-летнюю годовщину вступления русской армии в Париж - в присутствии Николая I, многочисленных ветеранов Бородинского сражения, перед парадным строем 120-тысячного войска. В 1932 г. памятник на батарее Раевского был взорван. Чугун, из которого он был сделан, пошел в металлолом на переплавку. Мелкой, злобной, завистливой публике, дорвавшейся до власти над великой страной, были невыносимы свидетельства ее былой славы. В 1987 г. воссоздан. Это сообщение отредактировал HAttis - 28-02-2012 - 14:03 |
||||||
|
Irochka117
|
|||
|
То, что вы написали известно. Может быть Вы будете удивлены, но я регулярно бываю на Бородинском поле с фотоаппаратом в руках. Можете объяснить, почему не был взорван памятник погибшим великой армии? |
||
|
HAttis
|
|||||
|
Рад за Вас, но фотографии и текст (приведенный Вами) предназначался для всех кому будет интересно.
Наверное, имеется в виду памятник погибшим из французской армии? А такой есть? Просветите. Очень интересно узнать объяснения серьезного человека. |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Охотно. В год столетия Бородинского сражения, когда Россия и Франция были союзниками (Антанта - сердечное согласие) были запланированы большие торжества. Полки, дивизии, даже кавалерийские корпуса вскладчину создавали памятники на Бородинском поле своим героическим предкам. Практически все они уцелели до нашего времени. На большинстве из них поименно перечислены погибшие и раненые офицеры и количество нижних чинов. Русское правительство разрешило поставить памятник погибшим французским солдатам на месте командного пункта Наполеона, перед Шевардинским редутом. Французы изготовили памятник - стеллу из вогезского гранита с французским орлом на вершине. Вырубленная надпись в переводе гласит - "Погибшим Великой армии". Но произошел казус, несчастье - корабль, который вез памятник, затонул в шторм в Северном море. Был сделан второй экземпляр памятника, который и был установлен на Бородинском поле в 1913 году. На памятнике имеется пластина установленная в честь посещения Бородинского поля Президентом Французской республики Валери Жискар де Эстеном во время его государственного визита в СССР. Памятник пострадал во время боев 1941 года. На Бородинском поле, котрое входило в Можайскую линию обороны Москвы, оборонялась 32 стрелковая дивизия полковника Полосухина. Она дала жестокий бой немцам среди которых на этом направлении наступала и моторизованная дивизия СС "Дас Райх". В грудь французского орла попал осколок снаряда и проделал приличную дыру в литье. Еще в 1980 году там было гнездо диких пчел - видел их своими глазами. Сейчас дыра заделана жестянкой, но следы ее все равно заметны. Если объясните, как прикреплять фото, то поищу и найду. Почему памятник не снесли? Рискну сделать предположение, что для большевиков Наполеон был более социально близок, как персонаж Великой французской революции, чем князь Петр Иванович Багратион, царский генерал и потомок царского рода. На этом объяснении не настаиваю. Хостинг фото  Всего фото: 4 Вид на памятник сзади - это с верхушки Шевардинского редута Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-02-2012 - 06:19 |
||
|
HAttis
|
|||
|
Рискну сделать предположение, что это наверняка, не единственная версия, но, безусловно, интересная. Погибшим великой армии – это французское название. В российских документах памятник называется также? П.С. Больше похоже на прицельный выстрел. Это сообщение отредактировал HAttis - 29-02-2012 - 11:30 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Советский лозунг " К 2000 году каждому советскому "Вильгельм Густлофф". Вранье в СССР Лучший Lucky-Shot Гражданская война в Испании 1936—1939 |