Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 20:47)
Почему памятник не снесли? Рискну сделать предположение, что для большевиков Наполеон был более социально близок, как персонаж Великой французской революции, чем князь Петр Иванович Багратион, царский генерал и потомок царского рода. На этом объяснении не настаиваю.


Конечно, большевики варвары. Им бы все сносить. Зато нынешняя власть строители. Бородинское поле активно застраивается коттеджами. Так что еще вопрос - кто берег нашу историю и как ее берегут сейчас?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 28.02.2012 - время: 22:58)
Погибшим великой армии – это французское название. В российских документах памятник называется также?

П.С. Больше положе на прицельный выстрел.

На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812
Дословный перевод - Погибшим великой армии 5-7 сентября 1812
Это не название памятника из документов
Фотки загрузил. Спасибо
Но про прицельный выстрел не понял. По кому?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Marinw @ 29.02.2012 - время: 05:36)
Конечно, большевики варвары. Им бы все сносить. Зато нынешняя власть строители. Бородинское поле активно застраивается коттеджами. Так что еще вопрос - кто берег нашу историю и как ее берегут сейчас?

Большевики насаждали новую идеологию. Снесли они не все. Был уничтожен только центральный памятник с могилой Багратиона.
Активной застройки Бородинского поля коттеджами не заметил. На территории бывшей битвы находятся несколько деревень. Бородино, Семеновское, Шевардино, Горки - все на месте. Может быть по краям - район Утицы? Так там давно уже железнодорожная станция. Выходишь из электрички еще в советское время и сразу памятник 1-й гренадерской дивизии графа Шувалова.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 06:25)
На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812......                                                        ..........
.........Но про прицельный выстрел не понял. По кому?

На груди птицы след 2МВ?
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 29.02.2012 - время: 14:10)
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 06:25)
На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812......                                                        ..........
.........Но про прицельный выстрел не понял. По кому?

На груди птицы след 2МВ?

Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avp @ 29.02.2012 - время: 15:18)
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.

Да, есть несколько ДОТов. Перед самой Курганной батареей воссозданы окопы. На постаменте стоит Т-34, правда образца 1944 года. Есть братская могила солдат 1941 года.

Хостинг фото
1812 год
Всего фото: 6


На первой фотке срава торчит ДОТ и от него, вдоль подошвы холма идет линия окопов
На бетонной плите - схема расположения памятников. Сама плита - еще советского времени и на ней нет центрального монумента
На последней фотке над ближними деревьями, но на фоне дальних деревьев, если присмотреться, видна маковка колоколенки церкви в селе Бородино - очевидце Бородинского сражения

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-02-2012 - 20:00
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 20:47)
На памятнике имеется пластина установленная в честь посещения Бородинского поля Президентом Французской республики Валери Жискар де Эстеном во время его государственного визита в СССР. Памятник пострадал во время боев 1941 года. На Бородинском поле, котрое входило в Можайскую линию обороны Москвы, оборонялась 32 стрелковая дивизия полковника Полосухина. Она дала жестокий бой немцам среди которых на этом направлении наступала и моторизованная дивизия СС "Дас Райх". В грудь французского орла попал осколок снаряда и проделал приличную дыру в литье. Еще в 1980 году там было гнездо диких пчел - видел их своими глазами. Сейчас дыра заделана жестянкой, но следы ее все равно заметны.
Если объясните, как прикреплять фото, то поищу и найду.

Я никогда не был на Бородинском поле. Но вот про гнездо диких пчел в памятнике слышал от знакомого православного священника. Он рассказывал, что порой можно заметить и капли меда. Это мне он рассказывал 20 лет назад.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avp @ 29.02.2012 - время: 15:18)
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.

И не только на памятниках, и не только там. Много приходило к русским «желающих мира» и почти все они были с оружием. Вот и остались следы: в памятниках и зданиях, деревьях, людях и памяти. А сколько в земле? Осколки, пули, воо, наконечники стрел и остатки другого оружия, и везде: кости, кости, кости защитников своей земли.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 19:40)
Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.

Может и случайно. Просто место попадания очень характерное. Ну и не важно.
Порадовала линия окопов. Да.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 29.02.2012 - время: 21:41)
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 19:40)
Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.

Может и случайно. Просто место попадания очень характерное. Ну и не важно.
Порадовала линия окопов. Да.

Это конечно, стилизация. Но бревна -деревянные, не так, как на Поклонной горе. Там я впервые увидел половинки труб, раскрашенные под дерево. Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 01.03.2012 - время: 06:11)
Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.

Это к чему? В теме о Бородино?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (avp @ 01.03.2012 - время: 11:05)
QUOTE (Irochka117 @ 01.03.2012 - время: 06:11)
Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.

Это к чему? В теме о Бородино?

Фотка окопов перед батареей Раевского - вертикальная, рассматривать неудобно. Но как перевернуть не знаю
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да что же Вы так напрягаетесь сразу. Хорошая фотография. Обычная советско-российская реконструкция военно-инженерных сооружений.
Хотелось бы дополнить:
QUOTE
На вершине монумента – бронзовый орел, расправляющий крылья. Его изображение являлось основой герба империи Наполеона. На лицевой грани памятника, обращенной к востоку, в сторону расположения русских войск, в верхней части высечен латинский крест – символ бессмертия.
                                                            Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник.

Называется: Памятник французским воинам -1913г.
QUOTE
Перечень памятников истории и культуры, передаваемых в оперативное управление Государственному Бородинскому военно-историческому музею заповеднику.
Приложение к постановлению С.М. – П.Р.Ф. от 6 12 1993    № 1266

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В одной из современных книг-исследований Бородинского сражения нашел версию, объясняющую большие потери русской армии по сравнению с французами. автор этой книги обратил внимание на технические характеристики и состав артиллерийского вооружения армий.
По численности русская артиллерия имела незначительное численное превосходство над французами. Артиллерия Наполеона, особенно французская артиллерия системы Грибоваля имела большую дальнобойность, объясняемую лучшей точность изготовления стволов пушек и боеприпасов (лучшую обтюрацию при выстреле). По этой же самой причине русская артиллерия имела незначительное преимущество в скорострельности - максимально 7 выстрелов в минуту против 6 у французов - заряды было легче и быстрее забивать в ствол. Французская артиллерия имела в своем составе полевые гаубицы, стрелявшие разрывными гранатами, по калибру соответствовавшими 24 фунтовым пушкам. Это, так сказать исходная посылка. Еще одним ключем служит знаменитая фраза Наполеона, сказанная в ночь, после Шевардинского боя. На замечание одного из своих генералов "Русского солдата мало убить-его еще и повалить нужно" император мрачно ответил "Завтра я всех их повалю своей артиллерией".
Версия заключается в том, что Наполеон организовал на Бородинском поле нечто вроде того, что много позднее начали называть артиллерийским наступлением. Современники отмечают небывалое массирование артиллерии французами на направлениях главных ударов и оперативное маневрирование силами артиллерии. Были моменты, когда на одном участке поля боя сосредотачивался огонь 300-400 орудий.
Атаки французов на русские укрепления каждый раз приводили к необходимости контратак русской пехоты для возвращения утерянных позиций. Это в свою очередь приводило к необходимости держать резервную пехоту, предназначенную для прикрытия батарей и контратак в плотных построения в сфере артиллерийского огня французов. Французы пользовались этим обстоятельством и стреляли с дальней дистанции по площадям. Точные выстрелы с дальней дистанции были по точечным целя в то время были невозможны, но по плотно построенной пехоте это было вполне возможно.
В конце боя воздействие на русскую армию артиллерии противника усилилось, так как уже не было прикрытия полевыми укреплениями.
Кроме того не раз встречал в литературе мнение современников о недостаточном использовании русской артиллерии в сражении - численное преимущество небыло реализовано и управление артиллерией страдало нераспорядительностью, особенно во второй половине дня. Может быть этому способствовала гибель начальника артиллерии 1 армии генерала Кутайсова.
Помоему эта версия как то объясняет большие потери Русской армии в оборонительном сражении.

Тактико-технические характеристики французской артиллерии
скрытый текст


Тактико-технические характеристики русской артиллерии
скрытый текст

HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Опять начали описывать свое видение мира? Вот не обижайтесь, но 99% написанного это чушь. И что, мне теперь перелопатить инет, показывая всю глубину Ваших заблуждений? А Вы после этого снова скромно отмолчитесь? Очень интересуюсь, Вы понимаете что пишите?

Увеличить потери русской армии, указанные на памятнике, можно легко. Только вот они действительно не будут иметь отношения к Бородинскому сражению. Попробуйте догадаться, как такое может быть.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 02.03.2012 - время: 21:01)
Опять начали описывать свое видение мира? Вот не обижайтесь, но 99% написанного это чушь. И что, мне теперь перелопатить инет, показывая всю глубину Ваших заблуждений? А Вы после этого снова скромно отмолчитесь? Очень интересуюсь, Вы понимаете что пишите?

Увеличить потери русской армии, указанные на памятнике, можно легко. Только вот они действительно не будут иметь отношения к Бородинскому сражению. Попробуйте догадаться, как такое может быть.

Оставлю с стороне вопросы видения мира и понимания написанного.
Только спрошу: на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике?
Меня постоянно занимает проблема объяснения причины, почему русская армия в оборонительном сражении потеряла больше, чем французы в наступательном? С удовольствием прочту Вашу версию, но следующие заявления о 99% пропущу - это мимо.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Укажите Ваши источники информации или забористой травки. Очень интересно.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы не ответили на вопрос
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А разве Вы задали какой-то вопрос?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А разве Вы задали какой-то вопрос?

Конечно. А Вы его не заметили?
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет подтвердил – все написанное чушь.
Начну с пушек.
скрытый текст

Все как раз наоборот: скорострельность выше, а дальность меньше - переврано все. Опровергать весь бред, нет никакого желания, просто привожу тексты.
скрытый текст

скрытый текст

скрытый текст

QUOTE
1 сажень = 7 английских футов = 84 дюйма = 2,134 метра
                                                          вика

Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (HAttis @ 03.03.2012 - время: 23:31)
Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет  подтвердил – все написанное чушь.

Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел.

Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя):
QUOTE
на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике?
И еще, если
QUOTE
99% написанного это чушь
, то что составляет драгоценный 1% не чуши?

Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли.
Опровергать нужно идею Наполеона о сосредоточении огня артиллерии с дальних дистанций по плотно построенной, в ожидании начала контратаки, пехоте. Иными словами - стрельбе по площадям по району, где находиться большая неподвижная цель. В этом нет ничего невозможного, кроме большого расхода боеприпасов.

Представьте себе. Завязка боя на флешах. Дивизия Компана провела первую атаку. Атака французов была отражена контратакой 2-й сводно-гренадерской дивизией Воронцова, находившейся в прикрытии батарей.
Идет явная подготовка к следующей атаке. За флешами в плотных построениях ждут своей очереди 27 дивизия Неверовского и, дальше, 2-я гренадерская дивизия принца Карла. Это, за вычетом егерей, 10 полков пехоты.
Чем это не цель для артиллерии, если у Вас достаточно боеприпасов?
Обратите внимание на то, что почти каждая атака французов кончалась тем, что их пехота врывалась на укрепления и положение спасала только контратакующая русская пехота, которая возвращала потерянное. До тех пор пока она не кончилась. Туда были переведены в ходе боя 3-я пехотная дивизия Коновницына, 1-я сводно-гренадерская дивизия Контакузена. В контратаках участвовали 4 кавкорпус Сиверса и 2-я кирасирская дивизия Дуки. Все эти соединения сильно пострадали от огня французской артиллерии. Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке

Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии.
HAttis
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 95
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя):
на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике?

Это вопрос? Больше похоже на пьяный бред.
Повторяю, мне неизвестны потери сторон в Бородинском сражении. Ограничивающим фактором, Вашего, увеличения потерь Русской армии по сравнению с указанными на памятнике может быть только моральные и умственные способности.
QUOTE
то что составляет драгоценный 1% не чуши?

Упоминание о том, что это Ваша версия, пардон имеется еще один скрываемый инкогнито, и вырванные куски из сражения.
QUOTE
Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли.

Они опровергают на корню основную идею версий инкогнито и Вашу. Не было тактико-технического превосходства артиллерии у французской армии. По крайней мере, Нилусу А. А. это неизвестно.
скрытый текст

Была приведена прицельная дальность французских артиллеристов. Были приведены прицельная дальность и постоянный прицел русских артиллеристов. Вот сюрприз – они практически совпадают. Прямой запрет у французов стрелять далее 1 км, тоже ничего не опровергает? Нажмите поиск и узнайте значение терминов: прицельная дальность и постоянный прицел. При желании можете узнать еще про нагрев стволов у орудий и много всего интересного.
QUOTE
Представьте себе. ……
        ………Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке

Не представляю. Все написанное чушь, которую даже не потрудились замаскировать под события Бородинского сражения. Это опять анонимная информация? Слишком много предлагаете версий, которые можно назвать сенсациями:
Характеристики и эффективная дальность французских пушек.
Применение и результативное применение стрельбы по площадям.
Очень необычная трактовка Бородинского сражения.
У Вас даже есть данные по количеству потерь.


Потрудитесь аргументировать свои сообщения хоть чем-то кроме личных желаний и симпатий.
Постарайтесь еще, более четко выражать свои мысли. для избежание путаницы:
QUOTE
Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии.

Помоему эта версия как то объясняет большие потери Русской армии в оборонительном сражении.


Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вопрос о потерях русских - это был контрольный вопрос для Вас, с которым Вы не справились. На памятнике указаны правильные цифры потерь - примерно 45 тысяч убитыми и раненными. Французские потери в сражении оцениваются около 28 тысяч убитыми и ранеными (Денье). Согласитесь, что сравнивая эти цифры, требуется объяснение. Может быть у вас имеется приемлемое объяснение?

В приведенном ниже отрывке о борьбе за флеши приведена динамика увеличения группировки артиллерии французов. К восьмой атаке она достигла 400 орудий.
скрытый текст
Материал с сайта http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=abe...f4-38deef386698

Обвинения в чуши, замечания о моральных и умственных способностях, традиционно пропускаю. Очень надеюсь, что писать об этом Вам когда нибудь надоест.

О симпатиях.
Мои личные симпатии всегда находятся на стороне русской армии. Но я уже давно перестал быть ура-патриотом.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Почему рубль стал неконвертируемым после 1917г.

Мини-Нюрнберг-2

Сталин

Русь Литовская и Московская: cходство, различия

Самая жуткая тайна века




>