HAttis | |||||||||||
|
Контрольный для меня? И двойка за ответ? Спасибо повеселили, а вот интересно Вы сами поняли что спрашивали?
Вот кто бы знал, как надоели всезнающие пророки. Правильные цифры – сказано, как отрезано. После такого даже не спрашиваю, почему Вы так доверяете Денье, который нарисовал свои цифры в 1842г. по памяти и сразу допустил в них кучу ошибок. скрытый текст
Объяснение? Мне пока что не удалось увидеть ни одной интересной версии подсчета потерь. Все цифры ни чем не обоснованны.
И это в самом начале. Ничего странного не заметили? Веселый текст, читаю дальше. Дочитал. Нехороший Вы человек Irochka117, веселый, но нехороший. Автор аноним, со ссылкой на википедию, серьезный аргумент. Но сенсация не состоялась - это все можно охарактеризовать известным Вам словом, которое Вы традиционно пропускаете.
Слова, пустые слова. По факту Вы пытаетесь извратить историю, для подгонки ее под французские шаблоны. Это сообщение отредактировал HAttis - 04-03-2012 - 23:29 |
Котёна | |||||
|
Все верно, но эта ситуация сложилась потому, что русская армия перешла границу. Фактически все командование действиями русской, прусской и австрийской армий было сосредоточено в руках Александра I. Наша армия была движущей силой кампании 1813-1814 гг. Если бы она не перешла границу, он сумел бы собраться с силами, мобилизовав потенциал Европы. Он не примирился бы с поражением в России, причем, наверняка учел бы свои прежние ошибки. |
Котёна | |
|
Уважаемый HAttis, я внимательно прочитала все Ваши посты, изобилующие странными, бездоказательными измышлениями. Вы, видимо, пытаетесь отстоять некую ура-патриотическую позицию,имея в арсенале знания, полученные Вами из Википедии и школьного учебника. Увы, но этого слишком мало. В настоящее время издано огромное количество трудов известных и уважаемых исследователей Наполеоновских войн и войны 1812 года, ну и конечно масса мемуарной литературы. Без знания историографии вопроса и источниковедческой базы, руководствуясь только своими измышлениями и антинаучными интерпретациями, довольно бессвязно и претенциозно излагаемыми, Вы ничего не сможете доказать, разве что грубо заткнуть рот оппоненту. Вы нападаете на Irochka117, с позицией которого я полностью, за исключением незначительных деталей согласна! Те цифры и оценки событий, которые он приводит, в настоящее время дают многие уважаемые исследователи. Скажем В.М.Безотосный - зав. экспозиционным отделом Государственного Исторического музея в своих книгах дает такие цифры потерь при Бородино: русские - 40-50 тыс.чел.; французы - примерно 35 тыс.чел. У других авторов эти цифры не сильно отличаются. Практически все исследователи сходятся на том, что Бородинская битва не была выиграна ни русскими ни французами. На каком основании мы должны не верить профессиональным историкам, изучившим вопрос вдоль и поперек? А чтобы подсчитывать потери, обосновывать цифры нужно писать монографию по данному вопросу, привлекая обширную базу источников, причем с обеих сторон. Если у Вас она есть в кармане - приведите нам пожалуйста, будем очень признательны. Вы ведь тоже никаких подсчетов и внятных доказательств не приводите, только нелепые обвинения в профранцузской позиции и извращении истории. Это просто смешно, еще смешнее и нелепее пытаться выдать желаемое за действительное, ура-патриотические лозунги за историю, дремучую идеологическую чушь за правду в высшей инстанции, на которую видимо Вы претендуете. Я возможно несколько резко высказываюсь в Ваш адрес, но тон задали Вы, нападая на автора этого топика. |
HAttis | |||||||||||||
|
Эти, для Вас, странные и бездоказательные измышления – моя точка зрения, у некоторых людей она есть. Возможно, что-то из написанного не очень понятно или четко выражено, но при желании это можно уточнить.Литературы действительно написано очень много. Однако найти понятное описание Бородинского сражения мне не удалось. Не удалось даже увидеть в теме ссылок на известных и уважаемых исследователей. Общеизвестная версия сражения весьма сомнительна.
Я ничего не доказываю, только излагаю свою точку зрения. Если оппонент сам не может внятно ответить(по любым причинам) то, причем тут затыкание рта?
Нападаю на Irochka117 ???? Нет, всего лишь показываю, что большинство написанного им, мягко говоря, глупо. Соглашаться с ним или нет, это Ваше право. Цифры потерь при Бородинском сражении у разных авторов очень сильно отличаются. Но, к сожалению интересной версии подсчета потерь пока увидеть не удалось.
То о чем Вы пишете, изучается в школе, при этом большинство исследователей истории высказывают совсем другую точку зрения. Причем здесь Вера. При обсуждении исторических событий Вера конечно интересный аргумент, но абсолютно ничего не значащий.
Еще раз повторяю, потери сторон при Бородинском сражении мне неизвестны.
Справедливость резких высказываний, зависит от моральных, этических и прочих Ваших качеств. Интересно увидеть написанные мной: Ура-патриотическую позицию. Ура-патриотические лозунги. Дремучую идеологическую чушь. |
avp | |
|
Дело о застройке Бородинского поля направлено в суд Генеральная прокуратура РФ направила в Можайский районный суд Московской области дело о незаконном строительстве на территории государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника. Об этом говорится в сообщении ведомства. Как установило следствие, в 2009-2010 годах заместитель главы сельского поселения Бородинское Майя Склюева, превысив свои должностные полномочия, издала ряд постановлений, согласно которым 10 участков, относившихся к категории земель сельскохозяйственного назначения, стали землями "под дачное строительство". Кроме того, Склюева вступила в сговор с рядом лиц и в период с 2007 по 2008 год мошенническим путем завладела четырьмя земельными участками совокупной рыночной стоимостью около 10,5 миллиона рублей. О незаконной застройке территории музея и его охранной зоны в конце 2010 года сообщила Росохранкультура. Губернатор Подмосковья Борис Громов пообещал, что на территории заповедника коттеджи строиться не будут. По итогам ряда прокурорских проверок были возбуждены уголовные дела в отношении Склюевой, а также директора музея-заповедника Михаила Черепашенца, которого обвиняют в нарушении градостроительного законодательства (дело возбуждено по статье "халатность"). В июне 2011 года прокуратура в суде опротестовала перевод земли из одной категории в другую. В начале февраля текущего года Министерство культуры провело проверку на территории заповедника, в ходе которой не было обнаружено новых самостроев. Бородинский военно-исторический музей-заповедник находится в районе села Бородино Можайского района Подмосковья и является объектом исторического и культурного наследия федерального значения. На его территории (110 квадратных километров) расположено около 300 объектов, связанных с двумя Отечественными войнами. По закону, на территории музея могут проводиться только работы по сохранению памятников. |
Irochka117 | |||||||
|
Если Вы не ищете, то никогда ничего не найдете. О потерях французов при Бородине скрытый текст Вывод - Денье достаточно объективен.
Вы опять клеите ярлыки |
Irochka117 | |||
|
Те события, о которых Вы написали, стали историей и их невозможно не изменить, не опротестовать. У Кутузова и Александра были диаметрально противоположенные взгляды на действия после изгнания Наполеона из России. Кутузов не хотел свержения Наполеона русскими руками, справедливо полагая, что плодами победы России воспользоваться не удастся. Ими воспользовалась Англия. Собственно, по этой причине, Кутузов и отпустил Наполеона из ловушки на Березине. Если бы наша армия не перешла границу в начале 1813 года, думаю, что Наполеон не двинул бы сразу снова на восток. Ему требовалось воссоздать армию и разрешить свои дела в Испании - это ведь почти второй фронт. Но произошло то, что произошло - наша армия вошла в Германию, взбудоражила немцев и создала антифранцузскую коалицию, которая начала воевать за английские интересы. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 07-03-2012 - 06:14 |
HAttis | |||||
|
Вы опять врете? Покажите эти ярлыки. Правда, не обязана быть приятной. Читайте: скрытый текст Там еще и продолжение есть. скрытый текст Вывод – написан совершенно другой.
Это сообщение отредактировал HAttis - 07-03-2012 - 13:05 |
avp | |||
|
Это очень серьезное обвинение. |
Irochka117 | |||||
|
Это ни в коем случае на обвинение. Но к моменту развязки событий на реке Березине, когда требовалось поддержать армии Витгенштейна и Чичагова армия Кутузова отставала от Наполеона на пять переходов не имея перед собой противника. Арьергард французов под командованием Нея был рассеян в сражении у Красного. Малая его часть перешла не доконца замерзший Днепр, большая часть попала в плен. И его не стало. |
ferrara | |||
|
Да, Вы совершенно правы. Кутузов мыслил геополитическими категориями. Он не хотел добивать Наполеона, пологая, что он будет держать сваю шпагу в сторону Англии. Если было бы так, то возможно и не было англо-французской коалиции против России (Крымская война). |
Irochka117 | |
|
ХАттис! Примите мою благодарность Вам. При поиске книги Земцова я наконец то наткнулся на ссылку и скачал вновь тот источник, который Вы называли анонимной информацией и который вызывал у вас столько смеха. Прочтя эту книгу пару лет назад и потеряв на нее ссылку, теперь я ее восстановил и могу поделиться ею с Вами. Б.В.Юлин Бородинская битва. адрес для скачивания http://www.al24.ru/pdf_kniga_1505.html Прекрасно иллюстрированное издание отечественного автора, новое 2008 год. На мой взгляд - объективное описание, которое содержит интересные выводы, объясняющие некоторые события. Читайте. |
Irochka117 | |
|
В 1812 году Россия вела войну не только с Наполеоном. В тот момент, когда Наполеон сидел в Кремле, а наша страна собирала силы, готовясь к продолжению борьбы, Персия решила, что наступил удобный момент посчитаться за предыдущие обиды. Об этом эпизоде отечественной истории практически не пишут в учебниках - попытка была быстро пресечена. Но уж очень не равны были силы. Вот как этот эпизод описывается в Истории русской армии Антона Антоновича Керсновского Главный герой этой забытой войны - генерал-майор Котляревский. скрытый текст |
Irochka117 | |
|
Покопался в своих загашниках и нашел две сшитых панорамы Бородинского поля 2 - вид от памятника Кутузову с батареи в Горках на северный фланг русской позиции.Левая граница - дорога в село Бородино, правая - деревни Новая, Малая. Место рейда Уварова и Платова 1 - вид с батареи Раевского на расположение французов. Левая граница - долина Колочи, правая - село Бородино. Проплешина между деревьями правее центра снимка - примерное место расположения французских батарей корпуса Богарне Бородинское поле за 200 лет сильно заросло. Хостинг фото Всего фото: 2 Это сообщение отредактировал Irochka117 - 10-03-2012 - 08:56 |
HAttis | |
|
Да, пожалуйста. Юлин Б.В. “Бородинская битва” – читал, правда, давно. По-моему зря Вы на него наговариваете. Но с другой стороны может хобби у Вас такое. А вот нужные мне прямые ссылки на состав и тактику участвующих в Бородинском сражении частей найти не могу. |
Irochka117 | |||||
|
В каком направлении я наговариваю на на Юлина? Про хобби традиционно пропускаю
Что Вы ищите? |
HAttis | |||||||
|
Как-то так:
Вы показали много информации, взятой из сомнительных источников, а потом перевели стрелки на Юлина Б.В. Если ссылаетесь на кого-то, указывайте. Общая ссылка на автора, который не может Вам возразить, похожа на оговор.
Подробные такие, качественные и привязанные к подразделениям, участвовавшим в Бородинском сражении списки личного состава. Подробности тактического построения на тот же период. Так что бы было понятно, сколько человек в шеренге и сколько шеренг у роты, батальона и т. д. |
ps2000 | |||
|
А кто такой Юлин Б.В. |
Irochka117 | |||
|
Выдержки из книги Юлина. Раздел об артиллерийских системах русской армии (стр. 25-26): скрытый текст Раздел об организации французами артиллерийского наступления на Багратионовы флеши (стр.76-78): скрытый текст О действии "Гранд-батареи" (стр. 82-83): скрытый текст По этим фрагментам видно, что я не сильно переврал теорию Юлина, цитируя ее по памяти. При желании могу привести и другие фрагменты из этой книги. Но лучше ее читать целиком с иллюстрациями и схемами. |
Irochka117 | |||
|
Расписание войск «Великой армии» в сражении при Бородине (Bataille de la Moskova) http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5748 Расписание войск русской армии в сражении при Бородине http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5747 Штаты подразделений обеих армий имеются в книге Юлина Недавно нашел в сети книгу "Опыт описания Бородинского сражения" Москва 1839 год автор Неелов - поручик генерального штаба состоявший при штабе 6 пехотного корпуса. Прочесть еще не успел. Поищите в сети может быть там что то интересное найдете. Специализированных книг на эту тему не встречал - информацию придется искать как самородки, перечитывая кучи книг современников событий. |
HAttis | |||||||||
|
Ну, тогда да, запамятовал я. А книга у меня есть, нужно поискать в архивах. Видите как просто, привели ссылку и все претензии к господину Юлину Б.В.. Не перечитывая книгу и не проверяя ссылки, хочу поинтересоваться, Вы разделяете взгляды этого господина?
Вполне может быть.
А здесь есть очень сомнительные моменты.
Этого отрывка вообще не понял. Это описывается Бородинское сражение? Чаще всего все описывают совсем иначе. Очень большие несостыковки. Вас ничего не смущает в этом тексте? |
HAttis | |||
|
Ищу, по мере возможности, но пока безрезультатно. По ссылкам пройти не могу, антивирусник не пускает. |
Irochka117 | |||
|
Эта книга дает внятное объяснение соотношению потерь двух армий. Она обращает внимание на то, что другие книги пропускают - на особенности действия артиллерии обеих армий. Книга была прочитана года 2 назад и прочно села в голову. А потом она была утеряна из-за переустановки системы на компе. Я долго ее искал, но нашел только сейчас. Французкое расписание при Бородине скрытый текст Если интересно, то могу содрать и русское расписание, но оно менее подробное. Что у Вас за антивирус такой? |
Irochka117 | |
|
Немного об организации французской армии скрытый текст ссылка http://aula.ru/frantsuzskaya-armiya-borodinskaya-bitva |
Irochka117 | |
|
Построение Русской армии перед Бородинским сражением. Юлин (стр 69): скрытый текст |
Рекомендуем почитать также топики: Мифы социализма. Ла-5. Хороший самолет? Романтики в мундирах и революция Инквизиция Боевые самолёты WWII... |