Замужем
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ferrara
|
|
|
(Marinw @ 12-12-2018 - 07:52) Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Но не учли развитее техники на тот момент Немцам не хватило совсем чуть-чуть, чтобы не оказаться в Париже в сентябре 1914 года. Только Мольтке Младшему "хватило ума", чтобы снять пять дивизий с Западного фронта и перебросить их в Восточную Пруссию. Причём он снял три дивизии из армии Бюлова, которая поддерживала правофланговую армию Клюка, заходящую на Париж. Именно между этими армиям 8 сентября образовалась роковая брешь, которая решила всё. В эту брешь робко вошёл английский экспедиционный корпус и части 5-ой французской армии. Бюлову не хватило буквально одного пехотного корпуса, чтобы заткнуть эту брешь, корпуса которого у него не было потому, что Мольтке перебросил этот корпус на Восток. Правда, этот корпус не успел доехать до Восточной Пруссии, т.к. уже состоялась битва под Танненбергом, и Гинденбург с Людендорфом выполнили свою задачу имеющимися у них силами. Но, самое главное, что этого корпуса не оказалось в нужный момент у Бюлова, что и послужило главной причиной "чуда на Марне". Это сообщение отредактировал ferrara - 14-12-2018 - 01:10 |
|
Marinw
|
|
|
(ferrara @ 14-12-2018 - 00:49)Немцам не хватило совсем чуть-чуть, чтобы не оказаться в Париже в сентябре 1914 года. Хоть и говорят, что история не любит сослагательных склонений, но как бы кончилась первая мировая война, если бы немцы взяли Париж в 14 году? |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Marinw @ 12-12-2018 - 07:52)Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Так партии войны в каждой из стран также хотелось опробовать развитие техники того времени в военном деле в реальных боевых условиях. Этот мотив нельзя сбрасывать со счетов. |
|
Marinw
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 14-12-2018 - 06:29) (Marinw @ 12-12-2018 - 07:52) Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Так партии войны в каждой из стран также хотелось опробовать развитие техники того времени в военном деле в реальных боевых условиях. Этот мотив нельзя сбрасывать со счетов. Мне казалось, что война подтолкнула развитие военной технике. Самолеты (которые в начале еле летали), танки, газы, ручные пулеметы. Не будь войны они бы не скоро появились |
|
ferrara
|
|
|
(Marinw @ 14-12-2018 - 01:09) Хоть и говорят, что история не любит сослагательных склонений Знаете, уважаемая Marinw, я почему-то не люблю эту расхожую поговорку про «сослагательное наклонение». История, она на то и наука, чтобы исследовать прошлое, понять причины и следствия, понять те ошибки, которые совершались фигурантами этой истории и, наверное, всё-таки сделать так, чтобы эти ошибки не повторялись. А для этого нам необходимо умозрительно конструировать варианты возможных событий: что было бы, если было так… Тем более, что все мы пишем здесь ради развлечения, и такое занятие должно показаться нам увлекательным. но как бы кончилась первая мировая война, если бы немцы взяли Париж в 14 году? Если бы та кровавая развязка на Марне кончилась бы всё-таки в пользу немцев, если бы армия Клюке, разгромив левый французский фланг, взяла Париж; если бы Армии Бюлова и Хаузена (у которого, кстати, забрали один пехотный корпус для переброски на Восточный фронт) своими смежными флангами прорвали центр французского фронта в полосе, потерявшей устойчивость 9-ой армии Фоша, то я считаю, что у французов уже не было шансов на успешное сопротивление. Франции пришлось бы капитулировать на условиях сдачи немцам Эльзаса и Лотарингии, а также, наверное, ряда своих колоний. Примерно через месяц, все немецкие войска оказались бы на Восточном фронте против русской армии. Наивно полагать, что русская армия, которая уже начинала испытывать снарядный голод, могла бы сдержать немецкое наступление, как и наступление союзников Германии. Николай наверняка был бы вынужден заключит с Германией мир на её условиях. Но какие это были бы условия? Конечно, аппетиты у кайзера были не такие, как у Гитлера. Кайзер не желал, да и не мог желать, установление территории рейха аж до Урала. Скорее всего, он отобрал бы у России Прибалтику и отторг бы Польшу и Украину, создав на территории этих государств своё, довольно сильное марионеточное государство, способное противостоять России. То есть геополитическая граница Запад-Восток была бы отброшена далеко на восток. Что, в общем-то, и случилось /я имею ввиду то самое смещение геополитических границ Запад-Восток/ уже в наше время после безумных «реформ» Горбачёва. |
|
Marinw
|
|
|
(ferrara @ 15-12-2018 - 00:23)Что, в общем-то, и случилось /я имею ввиду то самое смещение геополитических границ Запад-Восток/ уже в наше время после безумных «реформ» Горбачёва. Картинка похожая на реальность. Там бы Австро-Венгрия что-то забрала - мог быть 4-ый раздел Польши. и часть Украины. А турки на Кавказе тоже что-то имели бы. А судя по мемуарам Вильгельма 2-го с Англией он либо быстро нашел общий язык, либо как Наполеон мечтал бы о ее континентальной блокаде |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Marinw @ 14-12-2018 - 13:07)Мне казалось, что война подтолкнула развитие военной технике. Самолеты (которые в начале еле летали), танки, газы, ручные пулеметы. Не будь войны они бы не скоро появились Совершенно верно. Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. А исчерпание прежних моделей ведения войны, из-за чего маневровая война сменилась позиционной - это достижение артиллерии. |
|
Marinw
|
|
|
Вернемся в февраль 1917 года. Почему приказ № 1 пришелся по душе солдатским массам? Только потому что низвергал начальство или по другим причинам? Я не помню, читала ли, а как казаки восприняли Приказ № 1 |
|
ferrara
|
|
|
(ЛЕОНИД ОМ @ 16-12-2018 - 07:19) Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. А исчерпание прежних моделей ведения войны, из-за чего маневровая война сменилась позиционной - это достижение артиллерии. Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Да и что это за такой «научно-популярной прогресс»? |
|
Marinw
|
|
|
(ferrara @ 16-12-2018 - 12:57)Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Еще Новиков -Прибой в Цусиме написал. На море уже стальные броненосцы, а пашут еще деревянной чахой |
|
ferrara
|
|
|
(Marinw @ 17-12-2018 - 07:49) (ferrara @ 16-12-2018 - 12:57) Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Еще Новиков -Прибой в Цусиме написал. Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы." |
|
Marinw
|
|
|
(ferrara @ 17-12-2018 - 10:02)Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы." У Пикуля не помню где это. Но ведь и ракеты придумали прежде всего для войны |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(ferrara @ 16-12-2018 - 12:57) (ЛЕОНИД ОМ @ 16-12-2018 - 07:19) Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Эти вопросы очень глубокие, но выходят за рамки данной темы. А так было бы интересно обсудить. К роли большевиков в 1917 году это не имеет отношения. |
|
Marinw
|
|
|
Судя по дискуссии, мне кажется, что все согласны с тем, что Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи
|
|
Voltaire
|
|
|
(Marinw @ 19-12-2018 - 08:56)Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла. |
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 19-12-2018 - 16:32) (Marinw @ 19-12-2018 - 08:56) Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла. Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи? |
|
Voltaire
|
|
|
(Marinw @ 19-12-2018 - 18:24) Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи? Дату создания Петросовета, стало быть, сможете найти сами? Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи? Вы хотели бы узнать, когда российская империя прекратила существование в политическом смысле? Может, Вас интересует позиция армейского командования? Православной церкви? Иностранного дипломатического корпуса? Или для Вас важнее идеологический аспект проблемы? Сформулируйте пожалуйста Ваш вопрос конкретно, если еще не передумали его задавать  Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 03:03 |
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 20-12-2018 - 02:17)Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи? Начнем сначала. Вы написали, что на момент создания Петросовета Российская империя не существовала. Я попросила - "Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?" Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи. Из чего сделала вывод, что Вы немного перепутали своем ответе на мой вопрос. И не желая это признавать, стали уходить в сторону. Ваш ответ в таком ключе, что формально Россия перестала быть империей с такого-то числа, фактически с отречения Николая-2, показал бы что мы оба почти правы |
|
Voltaire
|
|
|
(Marinw @ 20-12-2018 - 05:58) "Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?"Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи. Я подсказывал Вам, что "даты исчезновения Российской империи" не существует. Название Вашей темы "1917 год. Армия. Кто развалил?" некорректно. Революция это коренной переворот в жизни общества, что подразумевает и изменение государственных институтов, в том числе слом старой армии и создание новой. Революция результат тектонических процессов в обществе. Это переворот можно организовать усилиями заговорщиков и иностранных разведок, а революцию не получится. (Marinw @ 16-12-2018 - 12:33) Почему приказ № 1 пришелся по душе солдатским массам? Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить: почему солдаты русской армии пришли в 1917 г. к подобным требованиям. Спрашивать, почему члены Петросовета проголосовали за приказ, продиктованный им солдатами, нет необходимости. Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 14:02 |
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 20-12-2018 - 11:28)Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить: Вы верите в коллективный разум? Если можно назовите, кто эти "группа солдат"? И что же солдаты не продиктовали его Временному Правительству? А вот почему "солдаты" пришли к подобным требованиям вообще странно - мы же побеждали на всех фронтах |
|
Voltaire
|
|
|
Вы сможете найти ответы на некоторые из своих вопросов в статье: Костяев Э. В. "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." скрытый текст 
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 17:59 |
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 20-12-2018 - 13:46)Вы сможете найти ответы на некоторые из своих вопросов в статье: Костяев Э. В. "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." Это предположения данного историка. "Скорее всего" Я повторю вопрос - А почему эти вооруженные солдаты не пришли к Временному правительству и не заставили (они же с оружием) издать приказ № 1? Так что тут не все просто |
|
Marinw
|
|
|
По воспоминаниям меньшевиков Д. О. Заславского и В. А. Канторовича, в то время как исполком Петросовета был занят вопросом о власти в связи с предстоящими переговорами с Временным комитетом Государственной думы о создании Временного правительства, в соседнем помещении шло бурное собрание солдатской секции, председательствовал на котором Н. Д. Соколов. Соколов же руководил комиссией по редактированию предлагавшихся мер и составлению приказа — однако, как писали Заславский и Канторович, «… руководства в сущности никакого не было. Воззванию придали внешний вид приказа. Его сочиняли несколько человек по указаниям собрания, где выходили на трибуну никому не известные солдаты, вносили предложения, одно другого радикальнее, и уходили при шумных аплодисментах. Ошибкою было бы искать индивидуального автора этого произведения, получившего историческую известность под именем „приказа № 1“. Его составила солдатская безличная масса»[1]. Внефракционный социал-демократ Иосиф Гольденберг был ещё более откровенен в своей оценке[1]: Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость… В день, когда мы «сделали революцию», мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство https://ru.wikipedia.org/wiki/ Приказ_№_1 На чью мельницу лил воду этот приказ? И где вооруженные люди? |
|
Voltaire
|
|
|
Ссылаться на Википедию в исторической теме - пошлость. (Marinw @ 20-12-2018 - 18:49) Это предположения данного историка. Если бы Вы внимательно прочли статью в Википедии, которую цитируете, то заметили бы, что Википедия как раз и ссылается на "данного историка" - на статью Костяева "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." Может, Вы все же начнете знакомство с темой с учебника по истории, а не со смелых гипотез и фантазий 
|
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 20-12-2018 - 21:57)Ссылаться на Википедию в исторической теме - пошлость. Точно так же как ссылаться не на документы, а на умозаключения историков. Вы все еще верите в инициативу неорганизованных масс и что все это происходит без искусного режиссёра, невидимого для зрителей? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Сталин Холодная война Ленин и дети. Нестор Махно: что он для Советской власти Третий рейх |