22 июня, факты

Пескарь, о том, кто "не придает значения" я выразился вполне определенно.
А относительно Вас... вообще-то я имел в виду, что защитили всех и, к сожалению, солониных в том числе. Давайте будем считать, что так тронувшую Вас фразу я написал в следующей редакции: "...когда целое поколение наших сограждан защитило свою Родину, своих детей и внуков... меня, Вас, Пескарь и этого занюханого дерьмокопателя из Самары... совершенно неприлично подсчитывать сколько солдатами было потеряно винтовок и почему для полуторок было горючее... ". Думаю, так Вам не будет казаться, что я подозреваю Вас в неуважении к памяти героев... это не так, у меня нет для этого оснований.

А вот этим заниматься я не считаю нужным. Мы явно имеем разные точки зрения на данный вопрос -

- вы меня переубедить не сможете (ибо взгляды на то, что прилично, а что нет я сформировал окончательно лет двадцать назад), а я Вас, как минимум, не хочу... так к чему ломать копья?

Я полагаю, что защитники родины имеют право на уважение, тем более, посмертно. Использование в их адрес таких слов, как "драпали" я считаю НЕуважением. Очень жаль, что Вы не понимаете, что ПРАВДЫ нет, есть факты и точки зрения. И эмоциональную наполненность факты обретают в зависимости от точки зрения и способа подачи этих самых фактов. Для меня СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что ту же самую информацию можно было подать с большим уважением к собственному народу... это было бы естественно и прилично... без зарабатывания скандальной популярности.

И еще раз о Правде... на этот вопрос я уже отвечал, но, извольте, повторю:

В целом все правильно, кроме немецких потерь. Не могли они потерять 1 800 самолетов за первые 27 дней. Слишком много.
Потери люфтваффе достигли 1 826 самолетов к 25.10.1941, а к 19.07 - 719. Имеются в виду полностью уничтоженные самолеты, т.к. поврежденные быстро чинились и возвращались в строй, поэтому статистика по ним непонятна, они могли по несколько раз быть повреждены. На 31.12.41 - 2 213 полностью уничтожены, 1 435 повреждены.

Надо еще отметить, что эти 6 000 наших самолетов уничтожили всего 763 (на 22.06) истребителя - 5 ягдгешвадеров и их никогда не было больше.

Да, были такие факты. Насчет 22-го не знаю, а 25.06.41 действительно была успешная высадка 14-го стрелкового корпуса при поддержке Дунайской флотилии на румынский берег, несколько дней они удерживали плацдарм в дельте Дуная, правда особых боев там не было, их никто особенно не атаковал. В итоге подкреплений они не получили и чтобы не быть отрезанными отошли обратно на советский берег.
В силу того, что планы действий в случае войны были наступательными, многие командиры вскрыв конверты стали эти планы выполнять и некоторые вполне успешно выполнили.
К сожалению это не всегда было на благо. 24.06 советские войска нанесли удар по Финляндии, которая на тот момент в войне не участвовала и на всех углах кричала о своем нейтралитете. Утром 25.06 по Финляндии был нанесен бомбовый удар, и вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. В результате Ленинград попал в блокаду.

Присоединяюсь. У меня тоже много родственников воевало, не все вернулись, но верю тем, кто остался жив и их однополчанам и вдовам. Много же желающих переписать историю.. Не выйдет!

Не подвергаю никакому сомнению право защитников Родины на уважение. Слово, зацепившее Вас, я приводил не потому, что его применил Солонин, тогда бы я по крайней мере закавычил бы его. Видите ли, я слышал именно это слово из уст непосредственного участника тех событий, сержанта-связиста, от начала до конца прошедшего войну на передовой (не просто кормившего вшей в окопах, как Вы написали чуть выше, а по первому приказу, в том числе и во время обстрелов и бомбёжек, когда остальные бойцы сидят в укрытиях, обязанного тянуть связь). Этим словом он высказал свою ПРАВДУ, свою точку зрения, основанную на фактах собственной жизни. Он видел Жизнь, он видел Смерть, и я не помню, чтобы мне встречался кто-нибудь более уравновешенный. Можно ли говорить о том, что он неуважительно относится к народу и к себе, его частице, или тем самым "зарабатывает скандальную популярность"?! Он просто рассказывал о событиях, и в его словах не было неуважения ни к себе, ни к своим современникам, которые на тех полях и полегли. Думаете, после этого его слова я стал меньше его уважать? Усомнился в его героизме или начал подозревать в трусости? Абсурд. И эти его слова Вы называете "дерьмецом", которое он должен был молча носить в себе до могилы? Я так не считаю, напротив, благодарен ему за них, потому что закрывать глаза на то, как руководство страны игнорировало интересы народа, можно сказать - издевалось над ним, это, на мой взгляд, и есть плевок на историю.

Очень жаль, что Вы не хотите замечать, что именно считает неприличным автор в приводимой Вами же цитате, а вместо этого утверждаете, что он понимает, что неприлично говорить о другом, о том, что именно Вы считаете неприличным.

Не подсчитывать и не понимать почему логично приводит к "не делать выводов". А это в свою очередь приводит к бардаку и многочисленым новым солдатским гробам. Сперва в Авганистане, потом в Чечне... не дай бог потом еще где нибудь.

Ну вобщем это довольно очевидный вывод. И безусловно правильный. Однако это не всегда работает. В частности в июне 1939 года на Халкин-Голе мы сражались с японской армией, которая воевала в Маньчжурии с 1931 года и имела соответственно 8-летний боевой опыт. Советские войска не имели никакого опыта. Однако это японцев не спасло.
Тут еще большое значение имеет правильная организация, связь, управляемость, координация и т.д.

И, точно в той же степени, это не сработало на полгода позднее, в финской войне. Может быть потому, что в обеих случаях театр военных действий был относительно ограничен? (Хотя Халхин-Голский конфликт вообще "странный", такое ощущение, что Япония таки решила "пугануть ежа задницей", а когда еж не убежал - начала разрабатывать планы операций, этакая репетиция Перл-Харбора, когда _надо_ было продолжать _давить_ - клюнули и убежали). Впрочем, посмотрев еще раз в потолок, - та же самая фигня ведь и в Карелии случилась...

Как я понимаю они там затеяли войну за кусок Монголии, потерпели поражение и успокоились.

До Мидуэя они давили вполне успешно, после Мидуэя им просто нечем было давить. Ресурсов у Японии было совсем мало.

Этого я и сам не понимаю. Есть версия, что Англия и Франция собирались отправить экспедиционный корпус помочь Финляндии и Москва просто испугалась после такой неудачной финской кампании, что она тогда там завязнет, погрязнет в этой войне, и удовольствовалась теми небольшими, но, тем не менее, достаточно значимыми территориальными приобретениями, которые удалось согласовать тогда с уже капитулировавшей Финляндией. Но никаких реальных документов и ссылок на них я про это не читал, так на уровне слышал звон...

Наверное надо соглашаться , так что на момент финской кампании пороху не нюхали обе стороны, а в таких условиях нападающий безнадежно проигрывает.

Ну _на_кой_ японцам "пустынный кусок Монголии"? Причем если уж его брать - то брать, а они, если не склероз, два месяца "топтались на месте", а еще через месяц "русский медведь наконец проснулся".

Я имею в виду то, что _именно_ в случае Перл-Харбора надо было делать второй\третий\четвертый налет, до исчерпания ресурсов.

Хочется напомнить, что если Вы нападаете, то Вы бьете в то место, кторое считаете для себя удобным, в удобное время, нужными силами и средствами и т.д. Если же Вы обороняетесь, то Вы принимете бой там, тогда и так, как этого хочет противник. И имеющиеся ресурсы нападающий может собрать в кулак, а обороняющийся вынужден растягивать на весь участок не зная, где именно они понадобятся. Короче обороняться ничуть не легче, чем нападать.

Идея была такакя. В процессе ведения боевых действий на территории Китая японцы основали, как принято было говорить в советское время, марионеточное государство Маньчжоу-Го. На территории Маньчжоу-Го находилась железная дорога, которая имела для японцев стратегическое значение в плане коммуникации и переброски воинских контингентов, военной техники, боеприпасов и прочих предметов материального снабжения, и железная дорога эта, по мере того, как они ее строили, получалось, проходила в непосредственной близости от реки Халхин-Гол, которая находилась на монгольской территории. Соответственно, чтобы отодвинуть границу от железной дороги, которую в случае конфликта монгольские или советские войска могли бы обстреливать фактически прямой наводкой, им нужно было отодвинуть границу вглубь монгольской территории.
Брали они его действительно неспешно за что и поплатились. Я же не говорил, что они хорошо воевали, я говорил, что у них был большой боевой опыт. Это не одно и тоже. Точнее, не всегда одно и тоже.

Второй, третий налеты на что?

Вот это точно бред!!! Основной штатной винтовкой была многозарядная винтовка Мосина образца 1891/30 с 1930 по 1940 год их было произведено 5 670 тыс, АВС-36 - 35 тыс штук, СВТ-38 и СВТ-40 -670тыс, ППД 34/38/40 - всего 86 тыс, пулеметов с 1933 по 1941 выпущено 105 тыс (в основном ДП1928), пистолет ТТ 1933 -320 тыс, револьвер Наган с 1930 по 1940 - 350тыс.
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???

Цитирую по источнику:

Всего, по разным источникам, было выпущено от 35 000 до 65 000 винтовок АВС-36.

Выпуск СВТ-40 непрерывно нарастал. До начала Великой Отечественной составил 1 031 861 шт., в 1942 г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок.

Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Заметим, что это на начало 37 года, при ежегодном приросте примерно в 10 тыс. Получается, что в 37-41 годах всего 10 тыс. выпустили?!

Модернизированный пистолет-пулемет ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году. Получается, что указанная Вами приблизительная цифра в 86 тыс. относиться только к ППД-40, без учета ППД-34/38.


Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-06-2006 - 03:51

Давайте пойдем с другого конца, и рассмотрим "цели сторон".

Цель Халхин-Гола? Непонятно. Мистическое "получение тактического преимущества в отдельно взятом месте?" Сомнительно, не идиоты же японцы. Надежда на то, что война пойдет по "китайско-азиатскому варианту"? Ну тогда разведка у них работала "совсем никуда", что-что, а уж рыхлым безвластным конгломератом СССР на 39 год небыл (понятно еще, если бы они ринулись _после_ финской войны).

Или таки _опыта_ нормальных боевых действий нет, феодальный такой опыт, типа Нанкинской резни.

Продолжим. Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами. Собственно в обеих случаях "топтание" на границе может быть и "рассчитаным" - отсутствие _полномасштабной_ окупации и для первого (договор с _легитимным_ правительством оспорить тяжелее), и для второго (ну была война, но правительство пало само) - смотрятся лучше с точки зрения "международных отношений". Я _не_утверждаю_, что это так, но набрать доводов, почему СССР особенно не проигрывал от "топтания на границе" - можно много.

Цель Перл-Харбора? Быстро-быстро оформить "передел зон влияния на Тихом океане". Насколько реальна - неясно, но в любом случае для достижения этой цели слабейший противник должен рисковать. В ноябре 1941, по-моему, готовности "поставить все на одну клетку" у Японии не хватило.

Мне откровенно лень разгребать списочный состав этой базы ВМФ США, укажу только на наличие отсутствия в бухте авианосцев.

Это сообщение отредактировал zakiso - 29-06-2006 - 17:46

Думаю именно по "китайско-азиатскому варианту". Они там начинали воевать малыми силами с монголами. СССР обещал защищать монгольскую землю, как свою, но мало ли кто тогда кому чего обещал. У японцев была Квантунская армия с 8-ми летним (азиатским конечно, но все таки) опытом войны и исторический опыт 1905 года вселял в них некоторую эйфорию, и оценка возможностей российской, в это время уже советской армии, была у них, скажем так, не самая высокая. Практика показала, что они ошибались. Также понятно, что адекватные выводы из Халкин-Гола оини сделали и больше нападать на СССР не пытались.

Интересно не столько почему топтались, сколько почему не окупировали полностью, когда к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии. И тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Вот это непонятно.

Понял о чем. Согласен, непонятно.

Вообще понять японцев трудно. Запад есть запад, восток есть восток... Картинка такая:
Октябрь 1941 года. На заседании, посвященному окончательному решению о начале военных действий против США, император Хирохито стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам. Генералы не согласны. Тогда он читает генералам танк: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов на разу все понимают, встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам.

цифры разнятся, это понятно, жаль только источники не видны
Я использовал немецкую энциклопедию Infantereiewaffen gestern (1918-45) R. Lidschun Gunter Wollert Berlin: Brandenburgiches Verlagshaus, 1998
по поводу ППД 34/38 в Вашем источнике указано, что он выпускался небольшими сериями так что в общий объем 86 тыс может уложиться
По АВС мой источник приводит цифру 35 тыс, ваш по минимальным данным 36 тыс, цифры сопоставимы,
по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,
по СВТ у нас разница 380 тыс, но я дал данные по 1938-40гг, Вы по июнь 1941, так что за 6 месяцев вполне могли столько произвести(с учетом того, что за весь 1941 произвели более миллиона штук)
по ДП непоннятно, но у Вас данные на 37году обрываются, имхо если сопоставить данные по источникам и по годам имхо вряд ли разница в 5-10% выйдет.
Так что повторяю свой тезис, если армия за полгода утратила 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.?

Может быть таки не хотим "до конца" портить международный имидж? Да и лишних сил (если принять гипотезу об "ударе в спину Гитлеру") на окупацию целой страны (пока) нет. Добить можно будет потом.

Ну это как раз понятно - называется "мамой клянусь, ДА?"

1. Вопрос не только в том насколько достоверны цифры приведенные Солониным, но и насколько достоверны и полны приведенные Вами цифры.
2. Когда осенью 1941 года дед моей жены добровольцем пошел в ленинградское народное ополчение, воевать таки было нечем и у них действительно была одна винтовка на 2-3 человек. Во всяком случае он так рассказывал.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 29-06-2006 - 18:50

1. Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.
2. У меня оба деда воевали, один предположительно в РДГ, другой командир пулеметного отделения, в 41-м нехватка оружия была, но в регулярных войсках такого, чтобы 1 винтовка на 3 человека не было, хотя в ополчении, да и в условиях блокады вполне возможно.

У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит

Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.

Просто не стал искать специально. А на сайте, на который я сослался, точных данных за период 30-х годов я не нашел.

Впрочем думаю, что оружия было больше, поскольку оно могло храниться еще с постреволюционных времен.

В 1,5 раза они отличаются, но в рамках обсуждаемой проблемы это не имеет значения, потому как в абсолютной цифре это различие, все равно, миллионов не даст, а стало быть разлет в количествах стрелкового оружия таким образом объяснить нельзя. Я могу привести точные цифры по моей книге, но проядок величин у всех один и тот же.
Вопрос в другом. На примере мосинки видно, что все разные источники, которыми пользуемся мы (srg2003, вы и я) берут ее в одном месте - в ЦАМО или переписывают друг у друга. Вопрос в достоверности этой самой архивной справки.
Собственно основная моя мысль заключается в том, что если новая цифра противоречит старой, то следует подвергать сомнению обе, а не говорить, что новая бред, потому что старая давно всем известна.

я брал данные из немецкой энциклопедии, авторы в первую очередь рассматривали немецкие архтвы. Солонин в приведенном в начале отрывке делает бредовые заявления, из которых получалось, что декабре 1941г РККА было воевать вообще нечем.