Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||
|
Фильмы я не смотрю, потому что их обычно снимают и смотрят не очень умные люди. Хотел узнать Ваше мнение, но видно не судьба  Так у Вас нет данных по содержанию Антантой Деникина? Почему же Вы утверждаете, что Черчилль врет? Для красного словца сказали? Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 01:29 |
||
|
|||
|
У мну с нервами фсе Оки))) Меня из равновесия вывести прост невозможна))) Эт для справки))) 
|
||
 Sorques
|
|||
|
Деникин возглавил Белое Движение, так как считал,что Россию большевики приведут к экономическому, политическому хаосу и не хотел ее распада....Причины, тому были, признание большевиками независимыми государствами, бывших территорий России и передача огромных территорий России Германии. Деникин, так же проявил себя талантливым военачальником(не путать с талантливым полководцем), он воевал всегда с превосходящими силами противника, его армия при этом дошла почти до Тулы. Нет, Свердлов не был. |
||
|
|
|||
|
Нууууу)))) Я так не играю))) Оскорбления пошли. Деццкий лепет какойта)))  Уважаемый. Не смотреть документальные исторические фильмы просто не прилично. Надо уважать собеседника)))  А что не судьба, эт точна))) 
|
||
|
Sorques
|
|||
|
А какие основания кому то верить Черчеллю? который был политиком и из каких то собственных политических соображений, наверняка мог врать. |
||
|
|
|||
|
Вовсе нет, не для красного)) Верить Черчилю эт ЧЕРНЫЙ ЮМОР))) А во 2 Мировую Черчиль не врал? Да постоянно врал. Общеизвестный факт - всем. Полякам, Французам, Русским и пр..( взять хотя б открытие 2 фронта))) Вы как с луны право-слово свалились))) И с чего я должна верить Черчилю? Авантюристу и прохиндею?! Верить ему ваше право))) |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Черчилль естественно мог врать - это была его работа. Не надо верить или не верить - надо ПРОВЕРИТЬ. Сравнить с объемами содержания Деникина у других авторов. А вот заявлять голословно, что Деникин врет, если не имеешь других данных - какой смысл? Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 01:44 |
||
|
Лузга
|
|||
|
"Нежизнеспособные мутанты" 74 года успешно противостояли всему остальному миру и разбили самую сильную армию 20 века. Сам себе он изменил.. Для него Родина исчезла вместе с отречением Николая 2. Он воевал со своим народом, пытаясь вогнать его обратно в "стойло", как оно и должно быть, по его разумению.. Вообще, Деникин это яркий пример того, как политика портит людей.. Достойный командир в армии придя в политику повёл себя шаблонно, превратившись в банального приспособленца. Это типично - через 70 с лишним лет точно такая же метаморфоза произойдёт с Рудским.. Как политическая фигура Деникин совершенно не интересен. Разглядеть какую-то заметную его роль в истории можно только через призму антикоммунизма..  Вообще говоря, не совсем понимаю, в чём предмет для обсуждения.. Деникенский пещерный антикоммунизм что ли? Тот же Корнилов фигура во сто крат более интересная и значимая..
|
||
|
Лузга
|
|||
|
Исторические - да, а заказные политагитки пусть смотрит тот, кому оно надо.. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Роль в истории у Деникина эпизодическая - неудачно воевал со своей страной по заданию Антанты, за что был снят. Однако весьма интересна и показательная личность Деникина для понимания феномена предательства: - Само по себе участие в Гражданской войне может быть вопросом убеждений или идеалов - участие в Гражданской войне в составе армии, которую снарядил противник твоей страны, причем противник имеющий целью разрушение твоей страны, это уже предательство, хотя поклонники Деникина могут попытаться списать поведение Деникина на наивность. - письмо Трумэну с планом войны со своей страной - закономерный итог биографии - предательство в чистом виде. В биографии Деникина есть пробелы, объясняемые тем, что советским историкам он был не очень интересен, а восторженные поклонники, статьями которых пестрит интернет, игнорируют такие факты биографии Деникина, как письмо Трумэну или передачу Франции в управление российский железных дорог в счет французских поставок. Интересен Деникин и с точки зрения его восприятия в России - кумиром он стал не благодаря свой политической или военной деятельности, а, как справедливо говорит Лузга, исключительно благодаря антикоммунизму. С крушением СССР понадобились стали востребованы новые герои. Генерал Власов не подошел, историческая память не пережила бы подобного изнасилования (хотя Солженицын и Зарубежная Церковь Власова славили, а программа Власова в чистом виде программа реформ 80-90 гг.). Деникин и Колчак подощли на роль кумиров лучше. Слезы президента на могиле Деникина - венец истории.
|
||
|
Sorques
|
|||||||||
|
Володь, ты расставляешь не верные акценты, воевал со своим народом это значит,что ты отдаешь предпочтение одной из сторон...Красные так же воевали со своим народом....так как само понятие Гражданская война, предполагает войну одной части населения с другой.... Воевали со своим народом власовцы или те кто поддержал нацистов. В данном случае Деникин руководитель одной из сторон в Гражданской войне.
Опять ошибка, военный который старается играть роль политика, невольно становится приспособленцем, так как политика бескомпромиссной не бывает, нужно объединять различные политические ветви...то же Белое движение состояло от монархистов до социалистов. Справился с этой ролью Деникин? Нет. Так как не сумел приспособиться, значит был слабым политическим лидером, не сумевшим объединить всех.
Деникин, это историческая фигура, так как он являлся одним из самых заметных лидеров Белого движения, Колчак и Деникин..все остальные несмотря на возможно более замечательные личные качества. находились либо в подчинении и этих двух фигур, либо играли более второстепенную роль в Гражданской войне.
Рассматриваем Деникина, так как топик о Деникине....Роль Корнилова, человека безусловно выдающегося, в Гражданской войне была только на начальном этапе, так как он погиб весной 18 года и рассматривать его можно, как одного из основателе Белого движения, но не активного участника. Гражданской войны. |
||||||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Эпизодическая? Деникин контролировал огромную территорию, представлял для красных опасность №1, даже большую,чем Колчак.... А чья роль тогда в Белом движении была более значимая?
А на кого было опереться в Деникину, как не на союзников по общей войне с Германией? Обращение к помощи иностранных государств во время гражданских войн, явление очень частое....Дали же Ленину свободно проехать немцы, через свою территорию, так как надеялись, что большевики помогут ослаблению России и ее разрушению...Или Ленина пропустили, не исходя из неких интересов Германии? Ленин наверное понимал причину, такого к нему отношения, что от него ждут полезных, для Германии действий....или не понимал, просто случайно на поезд билет купил? Так же и Деникин воспользовался интересами Антанты, для борьбы с большевиками.
А что в этом плохого? Это называется иностранные инвестиции....Советские концессии иностранцам, тоже будем рассматривать, как продажу России? |
||||||
 dedO'K
|
|||||
|
Значит, конным корпусом тов. Будённого? И наголову! Причём прямо под Воронежем! Вот так и низвержен во прах! А потом славные победы под Варшавой и Берлином! Ну-ну...Ему можно верить, это вам не Черчиль |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Ллойд-Джоржа, Черчилля, Вильсона, Клемансо, генерала Жанена...
Война с Германией прекратилась в 1918 г. Какие союзники в 1919 г., в чем? Вмешательсвтво иностранных государств в гражданскую войну происходит исключительно в интересах самих этих иностранных государств. Это Азбука.
Ленина и еще две-три сотни революционеров Германия пропустила в Россию с целью вывести Россию из войны или хотя бы повлиять на движеие России в этом направлении. Разница в том, что выход России из войны отвечал национальным интересам России, самому существованию которой война угрожала. Как один из "детей февраля", Деникин был одним из тех, кто поддерживал Временное правительство в намерении продолжать войну. При всей ожесточенности войны с Германией, угрозы существованию России со стороны Германии не было, Германия не планировала и не имела возможности уничтожить Россию (замысел был откусить, сколько получится). Антанта планировала Россию уничтожить, лишить суверенитета (надеюсь, ты эти планы не оспариваешь?), то есть Антанта представляла для России смертельную опасность. Брестский мир большевики заключили под угрозой силы, это был вынужденный мир (ты не согласен?), а Антанта пришла в Россию с благоволения "детей февраля".
Разница принципиальная: концессии предоставлялись, потому что Советская Россия не имела возможности самостоятельно вести тот или иной вид деятельности, как правило, добывать природные ресурсы (на это не было денег и оборудования). Концессионеры привозили свое оборудование. А железными дорогами российское правительство имело возможность управлять - железные дороги были в Гражданскую войну в относительной целости и сохранности. Передача железных дорог рассматривалась, как плата за поддержку, а не как инвестиция. Железные дороги - стратегическая отрасль, контроль над ней иностранцев означает потерю независимости России. Это сообщение отредактировал Welldy - 06-02-2010 - 17:23 |
||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
А какие еще версии? Кто разбил Мамонтова и Шкуро? |
||
|
Sorques
|
|||||||||||||
|
Короткий список, это просто чиновники, которых назначили для оказания помощи и содействию...Они не принимали решений о наступлениях и формированию, армии.
Значит Ленина пропустили в интересах Германии и ты это признаешь?
Пусть и путем больших бед,чем война....Я этого никогда не мог понять...Большевики прекрасно понимали,что если они придут к власти, то начнется гражданская война и то что это, принесет России большие беды.
Зачем же тогда большевики влезли со своими мирными инициативами? Противоречишь, сам себе....То война с Германией угрожала интересам России, то угрозы не было...
Топик, не экономический....но скажу тебе,что сейчас в мире многие аэропорты, порты, железные дороги принадлежат владельцам из других стран. Шпалы и рельсы, остаются в России...да и всегда возможна национализация. |
||||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Мамонтова не разбили, его рейд закончился благополучно, с точки зрения поставленной задачи... |
||
|
Лузга
|
|||||||
|
Конечно же отдаю предпочтение: в дилемме Деникин - Советская власть отдаю предпочтение последней. По одной простой причине: Советы не заключали союзов с кем попало и под что угодно, лишь бы уничтожить Деникина..
А я и не говорил, что он стал политическим приспособленцем. Он им стал на бытовом уровне. А вот политиком, как ты совершенно верно заметил, Диникин так и не стал.
Хмм.. Ты помнишь, кто был ваном в Восточной Чжоу? А мелкого чиновника Кун Цю, ставшего известным как Кун Фу-Цзы, знаешь. Так что совершенно не факт, что чья либо роль в истории, определяется должностью.. |
||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Шкуро, кстати, тоже. А кто и кого долбил под Воронежем, не скажу(ссылок нет и документов тоже) |
||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Деникин союзов, так же не заключал....Влаимотношения с Антантой это продолжение взаимоотношений Монархии-Временного правительства. А вот большевики ради сохранения власти были готовы пожертвовать чем угодно... отдать Украину немцам, признать независимость отделившийся территорий Российской империи...Чего Белые не сделали, ради уничтожения Красных...хотя это им очень как бы помогло....эстонцы просто ушли в фронта, во время наступления Юденича, когда узнали,что их независимость Колчак не признал...
На бытовом уровне мы все приспособленцы. 
Не факт, но Деникин, в данном случае факт...
|
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Они занимались стратегией, они решали, дать или не дать туземцам оружие и кто будет главным (Колчака назначили, Деникина сняли). В армии Деникина в тактику они практически не вмешивались, в армии Колчака определяли и тактику.
Не уверен, что в Германии кто-то знал о Ленине (за исключением чиновника, выписывавшего проездные документы), ты забыл, что через Германию проехало две или три сотни русских революционеров, большевики не были известной партией, эсеры были более знамениты. Правительство Германии приняло решение о пропуске революционеров, возможно, подразумевая, что революционеры ослабят Россию. Не думаю, что русские революционеры Россию ослабили (ее успело развалить еще до их прихода к власти Временное правительство). А вот Германии русские революционеры, возможно, причинили ущерб - революция в Германии произошла не без поддержки из России).
Большевики предполагали, что имущие классы не отдадут власть без борьбы. Так и произошло. Но без поддержки Антанты Гражданская война не приняла бы столь ожесточенный характер. Белые не пользовались поддержкой населения.
Никакого противоречия: война была России не нужна. Продолжение войны вело к развалу России. Скорейшее прекращение войны - национальная задача России. dedO'K А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро?
|
||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||
|
Деникина иностранцы в отставку не отправляли, я уже сто раз тебе писал, сложилась ситуация,(цитатами ее не опишешь, почитай того же Врангеля и Деникина целиком) при которой дальнейшее прибывание Деникина на посту Главнокомандующего ВСЮР было не возможным.
Думаю что знали, так как не с улицы желающих набирали и с личными делами ознакомились,а Ленин наиболее активно выступал против войны и "пассажиров пломбированного вагона".
Возможно...подразумевая....То есть, ты как бы в этом не очень уверен? Есть вариант,что сентиментальные немцам просто сжалились глядя на бродящих по немецким городам революционерам и отправили их домой, без всяких обязательсв....Типа акт общечеловеческих ценностей.
Откуда такие выводы, про развал России? А гражданская война типа не привела к развалу и отторжению территорий? Плевать было господам из пломбированного вагона на Россию, их интересовала мировая революция и на этом период создалась удачная ситуация попробовать ее осуществить...хотя это бред конечно полный, что это было бы возможно.
Мамонтов из рейда, вернулся вообще то непобежденный.... Шкуро...ты про какую операцию говоришь? |
||||||||||
 Laura McGrough
|
|
|
Почему-то никто не вспоминает к какому развалу и отторжению территорий привел распад Союза Советских Социалистических Республик.))) Зато про Ленина четко помнят все.((
|
|
je suis sorti
|
|||||||||||||
|
Колчака Антанта тоже не отправляла в отставку? Не подскажежь, а откуда Деникина осенила мысль признать верховенство Колчака? Это не было командой из Антанты?
А что за личные дела такие? Германия пропустила именно всех желающих Ты забыл, что их было человек триста? На всех были личные дела? Почему ты думаешь, что в Германии кому-то было известно, что Ленин выступал против войны и вообще о том, кто такой Ленин? В Германии читали "Искру" или "Правду", выходившие тиражами несколько тысяч экземпляров? Ленин не был депутатом ГД, в 1914 г. находиля за границей. Его в России-то знали лишь немногие.
Из истории. Февральякая революция сделала армию небоеспособной, Временное правительство развалило аппарат управления, массово уволив царских чиновников и генералов, парализовало сбор налогов, а главное взяло курс на продолжение губительной войны.
Гражданская война отвлекала силы государства от борьбы с сепаратизмом. Советское правительство вынуждено было вовать с Антантой и белыми вместо того, чтобы наводить порядок в стране. Основную роль в становлении независимых государств сыграла Антанта - заказчик белых.
Вполне допускаю, но вот в чем парадокс: революционеры-интернационалисты стали осуществлять политику в национальных интересах, а дети февраля - белое движение под лозунгами патриотизма пошли на работу к врагам России.
Про ту, о которой Сталин телеграфировал в Москву, о том, что Буденый разбил белых под Воронежем в октябре 1919 г. |
||||||||||||
|
Лузга
|
|||||||
|
Вот видишь.. Ты сам ответил на вопрос о роли Деникина в истории. Его роль сводится к заниманию должности заместителя Верховного Правителя России (1919—1920гг.) И всё.. В качестве полу оффтопа, с твоего позволения. Белая гвардия, путь твой высок: Чёрному дулу—грудь и висок. Божье да белое—твоё дело: Белое тело твоё—в песок. Не лебедей это в небе стая: Белогвардейская рать святая Белым видением тает, тает… Старого мира—последний сон: Молодость—Доблесть—Вандея—Дон. © Всё что будет дальше это лишь мои досужие домыслы. Так почему же проиграла Гражданскую Белая Гвардия? Ведь казалось бы всё было на их стороне: обстрелянные войска, налаженные поставки оружия, боеприпасов и продовольствия, поддержка Западных держав.. Но не смотря на всё это крах и эмиграция.. Думаю тут несколько ключевых моментов. Но сначала рассмотрим вот что. Один из распространённых мифов это то, что основа Белого движения — офицерство старой русской армии. Это не так: офицерство Русской Армии, но не старой (кадровой, до 1 Мировой войны), а новой Русской Армии, сформировавшееся в период 1-й Мировой. Дело в том, что за первый год боевых действий 1-й Мировой войны Русская Армия потеряла 90-95 %(!) младшего и среднего офицерского (кадрового) состава. То есть практически все белое офицерство представляло неофитов. Набранных и спешно обученных. Так что кино и литературные клише белого офицерства "а,ля Лермонтов" не соответствовали действительности в большинстве случаев. То есть по уровню командного состава у Белых и Красных был паритет. Далее допишу следующим постом |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Неперспективные деревни Критерии проверки "фактов" Учебники по истории. История кнута и... Коммунисты, вперёд!!! |