Ли Си Цын | |||||||
|
Господин Фоменко, это вы?! Что же вы ингогнито?! :) А если серьезно, то придумать можно все что угодно, за одни но, - к истории это не будет иметь ни малейшего отношения. Это скорее будет раздел литературы, подраздел фантастика. Так что вы скорее всего форумом ошиблись... Я, кстати, пока еще ни одного доказательства существования этого самого "дыма", без которого огня не бывает, не увидел... Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-10-2008 - 10:52 |
je suis sorti | |||
|
sorques! Антанта оказывала Колчаку не только возмездную помощь (поставка оружия и аммуниции с отсрочкой платежа на условиях доставки товара на склад покупателя), но и помощь безвозмездную: Британия, к примеру, выделила Колчаку 15 млн. ф. ст. безвозмездной помощи (выше на форуме я приводил ссылку). Но даже если бы не было этой помощи, что это меняет? Охрана коммуникаций (порта и Транссиба) осуществлялась Антантой на платной основе? Несколько тысяч солдат Антанты находились в Сибири и получали довольствие - за чей счет? Несколько десятков тысяч японских солдат (Япония - член Антанты) находились на Дальнем Востоке - в тылу Колчака и поддерживали там порядок - за чей счет? При штабе Колчака находились иностранные генералы и офицеры - кто их содержал? А кто кормил чехов в Сибири? Чехи подчинялись не Колчаку, а Верховному командованию Антанты. Когда в наши дни США сегодня поставляют оружие для афганской, эстонской, иракской, косовской, грузинской армиии, то это формально тоже может выглядеть, как кредит, однако это не означает, что названные страны - равноправные партнеры США (хотя в официальных документах они называются друзьями и партнерами). Является ли премьер-министры Ирака, Косова, Афганистана, Грузии агентами? Ответ на этот вопрос - дело вкуса. В чем отличие этих руководителей от Колчака? Если помнишь, я не называл Колчака агентом (чиновник такого ранга, служащий иностранному государству, "называется иначе"). Не стоит уходить из реальности в юриспруденцию. Агент это только тот, кто получает деньги в кассе разведывательной службы? При штабе Колчака находились иностранные генералы, которые давали Колчаку "консультации" по поводу того, как ему действовать. Колчак вполне мог отказаться, только в ответ мог не получить снарядов или патронов, поскольку распределение иностранной "помощи" находилось исключительно в руках этих генералов, а склады и железную дорогу охраняли их войска (ссылки выше приводились). Саакашвили тоже, наверное, может не выполнить "пожелания" Госдепартамента США. Формально он лидер суверенного государства, избранный свободно. (У Колчака не было даже такого статуса). В чем разница между Саакашвили и Колчаком? Мы не имеем сведений о том, что Колчак уволился с британской службы в 1919 г., но если бы даже уволился? Неужели то, предатель человек или нет, зависит от одной бумаги - его заявления в адрес короля Георга? Саакашвили вообще на американской службе не числится. Назовем Колчака наемником, марионеткой, агентом, исполнителем, сотрудником - суть дела не меняется. Главное подтверждение его реального статуса - сдача его хозяевами противнику за ненадобностью. Партнеров не выкидывают из вагона, как отработанный материал. Не важно, кем себя считал сам Колчак или Саакашвили, давай смотреть в суть явления. Это не Колчак передал Жанена местной власти, а Жанен Колчака - почувствуйте разницу. |
Format C | |||
|
Tuman8, Ваши удивительные по цинизму "полеты мысли" происходят от лютой ненависти к обсуждаемому здесь историческому персонажу. добавить бы к этим "полетам" немного ума - и в истории полярных экспедиций, реально, произошла бы сенсация!!! Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 18:12 |
Tuman8 | |
|
Всем,с кем я спорю -- у каждого своя точка зрения,основанная на чём?? так воть,пока я или вы не побываете САМИ на месте событий,спор будет бесконечным! вы пишите -- факты,а где гарантия,что это не подтасовка онных?? где?? у меня тоже нет гарантии,НО!я сужу по тому,КАК вёл свои дела наш предмет спора,и поэтому я в жизнь не поверю,никаким фактам,что этот "высокоблагородие" был настоящим Человеком,как о нём пишут!
|
Format C | |||||
|
ого - "наемник", "марионеткa", "агент", "исполнитель", "отработанный материал", "подтасовщик фактов" такого, что б в одном месте и подряд, еще не было! Может устроим конкурс, кто смачнее и экспрессивнее обзовет Колчака? я буду типа адвокатом - время от времени... этак аккуратненько... сомневаться в ваших научно-исторических изысках... а вы - типа, громить врага... на коне, в красных революционных шароварах! Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 18:51 |
Laura McGrough | |
|
Welldy, Вы во многом рассуждаете правильно, но финальное резюме: "Назовем Колчака наемником, марионеткой, агентом, исполнителем, сотрудником - суть дела не меняется.", по-моему, крайне неверно. У Колчака не было иного выхода, кроме как принимать помощь союзников- армию нужно кормить, одевать, вооружать. Но разве это свидетельствует о том, что адмирал дейтствовал в интересах Антанты? Цель ведущих белых генералов, в том числе, Деникина как Главнокомандующего Вооруженными силами Юга России и Юденича на Северо-Западном фронте, была ясной- единая и неделимая Россия. Я сейчас не беру моральный, этический аспект, в конце концов, тот факт, что люди боролись буквально за себя против "красной заразы", а вовсе не за интересы России как государства, т.е. не за интересы всего населения России- тех самых задушенных войной и нищетой рабочих и крестьян, совершивших революцию (тоже, кстати, являвшихся неотъемлемой частью "единой и неделимой России"). Колчак писал о том, что по достижении цели- победы над большевиками- союзники не получат ни политического влияния, ни территориальных уступок. Вообще, разговоры о значении "немецких денег" (в случае с Лениным), и денег союхников (в случае с Белым движением) весьма преувеличены. Некоторые авторы пытаются создать впечатление, что эти самые деньги и помощь из-за рубежа сыграли-таки роль решающего фактора в возможности осуществления революции и последующей гражданской войне. Нисколько. Это всего лишь штрих, одна из красок в той картине, которая складывалась в России и Европе в начале XX века: неизбежность революции была очевидна, и она совершилась бы в любом случае, хоть с немецким спонсорством (кстати, не доказанным) Ленина, хоть без него. Так же и белые генералы в любом случае попытались бы выправить положение, формируя армии против красных, просто без ресурсов Антанты осуществление этих планов оказалось бы более затруднительным. Ваша версия могла бы быть правдоподобной только если предположить массовое помешательство всего русского белого офицерства, решившего в какой-то момент "повоевать" с красными, для того, чтобы отдать страну Антанте. Но это уже из области фантастики. Европа же не могла не спонсировать белых, ибо в ином случае ей пришлось бы столкнуться с перспективами распространения "мирового пожара" и на собственной территории. Поддержка Колчака Антантой и его "обещания" союзникам- элементарные вещи, проистекающие из конкретной ситуации, когда такого рода взаимовыручка была нужна обеим сторонам практически в одинаковой степени.
|
je suis sorti | |||||||||
|
Laura McGrough! С таким же успехом можно сказать, что не было выхода у генерала Власова (попал в плен, куда ему было деваться). У Колчака всегда был выбор: ехать в Англию, США, Японию, Манчжурию, Сибирь или нет, вступать в британскую службу или нет, организовывать вместе с Антантой переворот или нет, становиться главнокомандующим с опророй на иностранные штыки или нет. "Единая и неделимая" - не более, чем пропагандистский миф: в официальном документе - ответе на ноту глав государств Антанты Колчак согласился на отторжение от России национальных окраин (нота и ответ выше в теме). Союзники же Колчака имели целью расчленение России и раздел ее на сферы влияния, что отражено в официальных межгосударственных договорах союзников (реквизиты выше в теме).
Колчак много чего писал: какому из писем верить? может быть тому, в котором он называл себя кондотьером (наемным солдатом)? Немецкая помощь Ленину вопрос дискуссионный, но если даже предположить, что она была - ее масштаб не идет ни в какое сравнение с помощью Колчаку (даже без Деникина и др.). Антанта полностью экипировала и вооружила всю армию Колчака (речь идет многих тысячах орудий и пулеметов, аэропланах, обмундировании и т. д. Только США предоставили Колчаку к 1 марта 1919 г.- 394 тыс. винтовок, 15,6 млн. патронов, пулеметы, орудия, медикаменты и т.д. Кроме того, Антанта прикрывала тылы Колчака, а это немаловажно с учетом протяженности Транссиба (цифры о помощи Антанты Колчаку есть выше в теме) Вы полагаете, что Колчак намеревался использовать союзников и "кинуть" их? Не забывайте о весовых категориях сторон. Это Колчак вступил в британскую службу и выполнял приказы командования, а не союзники были наняты Колчаком. Неужели Колчак был так наивен? И давайте руководствоваться фактами - это союзники использовали Колчака и сдали противникам при первом удобном случае (не спасла британская форма)
Большая часть русского офицерства не поддерживала белых и Колчака, за белых воевала только треть офицеров (еще треть за красных, а треть не участвовала). А почему Вы говорите только об офицерах? Большинство населения Сибири не признало Колчака, у него земля горела под ногами, две трети колчаковской армии не воевали с красными, а осуществляли карательные операции. Патриотически настроенные офицеры и генералы воевали за красных несмотря на то, что не разделяли коммунистическую идеологию, они понимали, что Антанта и ее клиенты представляют угрозу самому существованию России. Среди этих офицеров много известных имен, например, генерал Брусилов, большинство членов генштаба, а главный штаб ВМФ перешел на сторону красных в полном составе.
давайте отличать пропагандистстские клише от реальных экономических и политических интересов. Перспективы мирового пожара сильно преувеличины (прежде всего советскими историками). Европа боролась за свои интересы - влияние в России, о чем свидетельствует, например, цитированная выше в теме стенограмма заседания британского кабинета министров. Когда один из министров У. Черчилль заикнулся, что нужно бороться с большевиками, то премьер Ллойд-Джорж его осадил, указав, что Британия не воюет с большевиками и ему, Ллойд-Джоржу, не нравится никакое правительство в России. не важно, большевицкое или другое. Антанта банально использовала белых, пытаясь захватить Россию, а какие тосты при этом поднимались на банкетах (против большевиков, за великую Россиию), не суть важно. Все это уже обсуждалось выше, не поленитесь, посмотрите. Это сообщение отредактировал Welldy - 29-10-2008 - 22:07 |
Anenerbe | |
|
Все таки сходил на фильм Адмирал, хотя и не хотел. Фильм снят неплохо. Но в реальной жизни Колчак был совершенно другим человеком. Жестким, тщеславным, истинным дворянином и монархистом. Плевать он хотел на русских людей. На простых людей. Все они жаждали власти. жаль только белогвардейских солдат, которые замученные бродили по чужой( своей) земле. А вообще, фильм – очередная пропаганда. Куда русскому народу укажут туда он и пойдет. Как коровы на убой!. Пофиг и на белых, и на красных. Хочется пожить в нормальной стране. А статья действительно любопытная.
|
Format C | |||||
|
ага, не был наивен... поэтому и не выполнял ничьи приказы, кроме приказов своих прямых российских командиров! Гы!.... А он, сукин сын, еще и российский флот после русско-японской войны заново отстраивал:
Покритикуйте, плиз... с марксистко-ленинских позиций! Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 21:21 |
Sorques | |||
|
Патриотически настроенные офицеры и генералы воевали за красных... Сильно, я даже это оспаривать не буду, так как ты сам понимаешь, что это не так. Да воевали за красных, кто из выгоды, кто из трусости, кто из непонимания ситуации. В 30 годах с ними покончили... СССР после войны, Китаем хотела порулить как Польшей, не вышло, с Югославией и с той не получилось и с Россией у Антанты бы не вышло, если бы Белые победили. Все это прекрасно понимали. Хотеть то они может и хотели, да кто бы им дал. Белые использовали Антанту, как естественных союзников, как большевики всю маргинальную шваль со всей Европы. |
je suis sorti | |||||||
|
Я-то как раз понимаю, что это так. Патриоты в британскую армию не записываются, в обнимку с иностранными офицерами в Россию не приезжают, в британские мундиры не одеваются, со своей страной не воюют. Я понимаю, тебе хочется, чтобы за красных воевали люди глупые или подневольные, однако изучение вопроса показывает, что фанатики-либералы побежали в Антанту торговать Родиной, а цвет российской армии пошел воевать за красных и именно после того, как в России появились интервенты. Тебе известно, что 53 % сотрудников генштаба воевали за красных. А за белых не 47 %, а гораздо меньше (часть не воевала).
Интересно, эта мысль успела промелькнуть в голове у Колчака, когда он услышал команду "Пли!"? Или он думал: "Неужели неужели они поднимут руку на британского офицера, проданного своими же?" Вот что сказал на эту тему не кто иной, как ярый ненавистник большевиков и России У. Черчилль. "Было бы ошибочно думать, что в течении этого года мы сражались за русских белогвардейцев, напротив, русские белогвардейцы сражались за наше дело." Это сообщение отредактировал Welldy - 29-10-2008 - 22:02 |
Format C | |||
|
ню-ню... настоящие патриоты: - вЪезжают в Германию на экспресс-поездах, не проходя пограничного контроля - кидают гайками и стульями в рабоцчих, которые пришли на завод поработать в поддержку своей Армии - призывают пролетариев свергать свои буржуазные правительства, ... но, так и не дождавшись оного, одают мульоны километров российской территории, дабы получить хоть какое-то перемерие ввиду полного успеха в деле развала собственной армии... |
Format C | |||
|
а нельзя ссылочку на Черчилля в оригинале? а то я пошарил в инете, но нашел только, что это сказал десятиклассник российской школы в своем реферате "Гражданская война в России": http://schools.keldysh.ru/sch1905/projekt.htm жутко хочется узнать какое такое "наше дело" имел ввиду Черчилл... тока, плиз, без толкований оного на сайте типа "Дело Сталина" |
je suis sorti | |||
|
Речь вообще-то шла о русских офицерах, принявших участие в гражданской войне, не уточнишь, кто из них ехал в пломбированом вагоне или кидался гайками? |
je suis sorti | |||
|
Полностью цитата из книги Черчилля выглядит так:
|
Sorques | |||
|
Я не вижу ничего плохого в службе армии СОЮЗНИКОВ. (Павел Первый вообще был Великим магистром Ордена Госпитальеров(Мальтийский орден)). В обнимку с СОЮЗНИКАМИ, с которыми вместе воевали против общего врага-Германии, а затем большевиков. Воевали не со своей страной, а с эмигрантами разных национальностей, под названием Большевики. Которые уничтожали Россию , ее религию и культуру и популизмом обманывали ее народ . Колчак из церквей овощехранилище не делал и золото на поддержку мировой революции не тратил, как большевики(на Германию, на Венгрию). Мало ли что сказал Черчилль, он политик, кстати чуть выше ты приписал эти слова другому политику. /Когда один из министров У. Черчилль заикнулся, что нужно бороться с большевиками, то премьер Ллойд-Джорж его осадил, указав, что Британия не воюет с большевиками и ему, Ллойд-Джоржу, не нравится никакое правительство в России. не важно, большевицкое или другое. / Ты уж определись. |
Sorques | |||
|
Да и что это меняет? Даже если и говорил так весь кабинет министров.Главное помощь белым шла(хотя и весьма скромная, на то золото которое выло уплачено). Английские политические хотелки и желания, тут роли не играют. |
je suis sorti | |||
|
А вот это написал, обращаясь к русским офицерам, генерал Брусилов - и его призыв не остался без ответа, на него откликнулись тысячи офицеров
А вот белые офицеры, услышав этот призыв, призадумались... |
je suis sorti | |||||
|
Это не из Маугли цитата, часом? А то его стиль - никаких фактов, а только эмоции
Двести тысяч интервентов в 1919 г. высаживаются в России (наверное, чтобы помочь молодой российской демократии) в этом тоже нет ничего плохого? В службе странам, официально договорившимся, как они поделят Россию, составившим соответствующую карту и приславшим Колчаку ноту с описанием раздела, нет ничего плохого? А в службе генерала Власова Гитлеру ты случайно не находишь чего-то подозрительного? Это сообщение отредактировал Welldy - 29-10-2008 - 22:47 |
Format C | |||||
|
фигасе , привел цитату. ну и где определение "нашего дела" по Черчиллю - победа Мирового империализма над Мировой пролетарской революцией что-ли? А нахрена, спрашивается было вообще провозглашать эту Мировую революцию, какое вам, господа революционеры, дело, какая власть будет в Англии??? не сували бы во все дыры нос со своей философией, никакой Антанты в России в 1918-19 вообще бы не было... воевали бы исключительно с Колчаком-Дениконым и прочим офицерьем. Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 22:57 |
je suis sorti | |||
|
Прочитай еще раз! Черчилль выражает сожаление в том, что большевики установили контроль над необъятной территорией Российской империи! Не волнуют его не большевики, ни белые, ему жалко, что территория Российской империи Англии не досталась! Кого на Западе волновала мировая революция? Это пропагандистсткий миф, призванный пугать обывателя и под прикрытием "угрозы комунизма" заниматься своими делами. Англии и США все равно, чем пугать, коммунизмом или имперской Россией. Не оказала Советская Россия никакоой помощи революции в Германии и Венгрии и не могла оказать, сил не было, и это отлично все понимали. |
Format C | |||||
|
этот призыв они услышали, когда оставался ТОЛЬКО выбор между переходом на сторону красныч и иммиграцией. И пример с твоей стороны крайне неудачен: призадумались они единственно по причине авторитетного для них имени, которое было одним из подписавших данное воззвание - A половина поверивих в ЭТУ ПРОВОКАЦИЮ вскоре были повешенны по приказу доблесного рыцаря" Красной Армии - Бела Куна! Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 23:15 |
Sorques | |||
|
Слова Брусилова пусть останутся на его совести. Это его личная трагедия. Ну ты когда пишешь о красных соколах, пафоса тоже весьма много, я просто деликатно не указываю тебе на это. Типа, ну бывает. Интервенты они были для красных, а для белых союзники. Повторяю в тысячный раз. Документы с подписями Колчака о разделе России есть? Нет. Значит темы о Колчаке, агенте влияния или еще там кто он там, НЕТ. Все остальное домыслы. фантазии и прочие. Причем тут Власов? |
Format C | |||
|
не говори пожалуйста глупости, их за километр видно! он мог жалеть: о невыплаченном Россией, астрономическом долге о потере России, как члена военного союза Антанты о потере России как экономического партнера и одного из главных поставщиков сырья на Европейский рынок по поводу последнего - Ну и что? после 70 лет Советской власти (когда помирились со всякими "Черчиллями" и дипломатически друг друга признали) выяснилось, что Россия так и осталась сырьевым придатком Европы!!! ибо одного заметного снижения мировых цен на нефть, в мирное время, хватило, что бы поставить в цейтнот все имевшиеся в стране экономические надстройки. Это сообщение отредактировал Format C - 29-10-2008 - 23:50 |
je suis sorti | |||
|
А Власов вот причем: документ с его подписью о разделе России есть? Нет. Значит он не предатель. И Мазепа подобного документа не подписывал и Курбский, какие ж они предатели... А если серьезно, есть такой документ - ответ Колчака на ноту союзников. Выше цитировался. Будем повторять и разбирать построчно, как мы делали с письмами Колчака, в которых он рассказывал, как был принят на британскую службу? |