А. В. Колчак

Ну здесь ты перегибаешь палку основательно...)) Таких постулатов не было даже в учебниках истории советской поры... В них и то утверждалось, что интервенты лишь хотели восстановить в России царский режим...)))

Ты прав, опасений прямого экспорта революции в Европе и Америки не было... Но была боязнь, что местный пролетариат и иже с ним возьмут на вооружение методы прихода к власти, позаимствованные у российских коллег...

Власов осуществил переход к врагу, нарушив воинскую присягу и самовольно выйдя из подчинения своим прямым командирам!

Тухачевский сделал тоже самое, но он ни в коем случае НЕ предатель, потому что правительство, которому он присягал, было обьявлено низложенным.

Колчак, Деникин, Алексеев (и т.д.) - не предатели, потому что НЕ нарушили присягу и НЕ признали новое правительство, которому ОНИ НИ ПО КАКИМ ЗАКОНАМ И УСТАВАМ НЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ присягать!!!

если Вася Пупкин с группой заговорщиков, неизвестно откуда взявсчиеся, захватят средста массовой информации, обьявит себя правителем ВМЕСТО Владимира Путина и попросят, что бы Армия им присягнула...
мы чего, должны сцчитать предателями всех офицеров, которые пойдут вправлять ему мозги и вышибать его из Кремля?

Это сообщение отредактировал Format C - 30-10-2008 - 00:30

Ну обсуждали мы уже и это, прочти еще раз свои посты, мои, Формата.
Нет, я все, больше на эту тему постараюсь не вестись.

Согласен с тобой, если бы не Троцкий с Лацисом, то России не было бы, буржуины все бы продали.

все нормально...
после 25-го повторения одного и тоже дискуссия идет просто как обмен лозунгами и контр-лозунгами... в непренужденной, так сказать, обстановке - с кружкой чая на столе... и всякими там новыми чисто художественными ходами...

мат-часть то уже давно вдоль и поперек изьезжена и ниче нового там найти нельзя в принципе.
мона только удивить (или позабавить) народ высотой своего художественного полета!!!

в начале темы эти "ходы" еще хоть как то блестали оригинальностью, но при внимательном рассмотрении под микроскопом (пoслe обросa в сторону челухи) - все вставало на свои места... то есть, в аккурат как написано в энциклодедиях и школьных учебниках.

а теперь мне в этой теме уже давно интересен не Колчак, а -
чего нового господа-коммунисты-секснародовцы (& "Дело-Сталин"-цы) придумают c цeлью полить его очередной paз грязью !!!

P.S. про ноту и ответ на нее Колчаком 50-ю постами выше (примерно) есть мой развернутый ответ.
суть его в том, что большевики к 1919 нехило разбазарили по разным договорам свои территории, а белые выступали после своей победы за единую-недилимую и, типа - финов с поляками обратно в "тюрьму народов"...


Welldy, объясни нам,чего это Сибирское правительство не отдало ни одного километра Сибирской территории англичанам, которые, по твоим словам, хотели всю Сибирь захапать???

Это сообщение отредактировал Format C - 30-10-2008 - 02:24

А в общем ты прав: Россия до революции являлась сырьевым придатком Европы, программа Антанты и белых была - вернуть Россию в дружную европейскую семью - оставить Россию в том же статусе, только отобрать у России Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику... (это официальные планы Антанты, прошу прощения за повтор: госдеп США, 1918 г.

На карте Госдепа «Предлагаемые границы в России» к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось:

А вот та самая нота - проект обустройства России, с которым согласился Колчак:

Большевики огромной кровью и диким напряжением сил свернули с предназначенной Западом дороги и построили в России независимое индустриальное государство в прежних границах.

Однако в 90-гг. XX века программа белых восторжествовала - Россиия вернулась в европейскую семью, поставляет в Европу нефть и газ, а деньги перечисляются туда же в Европу и США, Россия потеряла те же Среднюю Азию, Кавказ, Украину, Прибалтику, стала опять сырьевым придатком. Осталось потерять Сибирь, на которую еще в Гражданскую войну претендовали США и Япония.

Поздравляем поклонников британского офицера Колчака - его дело восторжествовало!

Самое интересное, что большевики эту Ноту полностью реализовали в своей политике, всех признали по этой Ноте, а белые нет, возможно в этом причины слабой помощи от иностранных государств.
Наверное эту Ноту послали в двух экземплярах, но типичное поведение большевиков, это обвинять других в том, что они делают сами.

Какое индустриальное, государство построили большевики? Опять комсомольский пафос, а меня в нем обвиняешь.

Да, к 1940 г. большевики в основном восстановили Российскую империю в прежних границах.

Союз Советских Социалистических Республик

Тропиканка! Я тебя уважаю, только ты не читала эту тему целиком - почитай пожалуйста - выше приводились официальные планы Антанты по разделу России, базирующиеся на межгосударственных договорах и официальных документах стран Антанты (конвенция от 23 декабря 1917 г. о разделе территории России между Англией и Францией, цитаты из документов госдепа США, официальное заявление в японской газете, секретные статьи Копмьенского соглашения). Согласно Компьнскому соглашению, к примеру, Германия обязывалась держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия туда частей и флотов стран-победительниц. Таким образом, Антанта планировала отторгнуть оккупированные немцами территории от России и получить их в качестве военных трофеев с Германской империи.

еще раз повторю слова Ллойд-Джоржа:

Тогда какие же цели преследовали иностранные интервенты, направившие в Россию 200 000 солдат, если не борьбу с большевиками? Неужели не ясно, какие...

Так все же сдали на 20 лет, огромные территории, а Белые этого делать не собирались и открыто об этом говорили.. Красные всех признали еще во время гражданской войны, Белые никого. Это факты.

СССР строился на мощностях Российской империи, а не с нуля. С 1913 годом мерить не нужно, прогресс на месте не стоит, без коммунистов в России все было бы в порядке.

На счет Сибири - повторяю:

Про карту госдепа США с планом раздела России и отторжения Сибири повторять не буду, цитировал не так давно.

А что в этом плохого? Советы концессиями так же занимались. Права на устройство пароходных линий отдали...Да... вот сволочи белые...пароходное сообщение хотели наладить. Вот это аргумент!!!

Format C! Я тебя уважаю, как коллегу... только ты темой не ошибся? Эта тема о Колчаке, а о Ленине и большевиках есть другая. дать ссылку? Если бы Ленин был немецким шпионом, это оправдывало бы Колчака в тороговле Родиной и службе британскому правительству?

P. S. Тема, правда, о Колчаке...

Это сообщение отредактировал Welldy - 30-10-2008 - 19:34

То что ты называешь торговлей Родиной, это нормальные экономические отношения.

Это даже не гипотеза, а пропагандистский штамп, который не подтверждается ничем. А если таки попробовать модель развития России без большевиков построить, интересные вещи получатся. Для начала было бы хорошо ответить на следующие вопросы:
1. Противники большевиков не были единой организованной силой, и распадались на ряд течений. Причем эти самые течения не смогли договориться даже о совместных согласованных действиях против большевиков (это исторический факт). Интересно, каким образом эти движения смогли бы разделить между собой такую вкусную и приятную вещь, как власть над Россией? Боюсь, без взаимной рубиловки не обошлось бы - и насколько такая рубиловка затянулась бы, неизвестно. Могла бы и дольше, чем на 3 года (1918-1920).
2. Каким образом противники большевиков решали бы проблему сепаратизма, в т.ч. в собственной среде? (яркий пример такого сепаратизма - П.Н.Краснов). Лозунг "За единую и неделимую" это правильно, но лозунг - это лозунг, а реальность - это реальность.
3. Земельный вопрос. Большую часть населения России в то время составляло крестьянство, считавшее, что земля должна принадлежать крестьянам и только крестьянам. Противники большевиков считали несколько иначе - как минимум собирались установить частную собственность на землю, что предполагает возможность владеть землей любому, кто сможет ее купить. Налицо противоречие между взглядами потенциальной верхушки России и основной частью ее населения. Каким образом противники большевиков смогли бы решить эту проблему, с учетом того, что крестьяне были готовы воевать (и реально воевали) за то, чтобы земля принадлежала только им? Продолжать гражданскую войну? И на сколько бы это затянулось?
4. Каким образом противники большевиков собирались решать проблемы развития России, в частности, проблему индустриализации? С помощью союзников из Европы? Опыт конца 90-х и начала 2000-х показывает, что как то не очень развитие в России пошло с их помощью, и пока не вижу оснований полагать, что в то время все было бы иначе - зачем союзникам иметь Россию-конкурента, если можно иметь Россию, уровень развития которой до Европы не дотягивает, и посему конкурентом она быть не может? К тому же не забудем про Великую депрессию, которая неизбежно повлияла бы на развитие России в том случае, если бы экономика России строилась на тех же основах, что и экономика Запада.
5. И наконец, сейчас мы точно знаем, что на решение всех этих задач было отпущено всего 20 лет - с 1921 по 1940 включительно. Что было потом - всем известно. С учетом вышеизложенного - на основании чего можно сделать вывод, что под руководством противников большевиков к 1941г. Россия достигла бы уровня как минимум не ниже того, что имелся в СССР?

Ну я в теме про Колчака, больше ничего кроме штампов добавить не могу, это штамп в ответ на штамп.

Большевики себе проявили за 70 лет достаточно, что бы сказать, лучше бы их не было, кто угодно(хоть анархисты) хуже не было бы все равно.

Это по принципу...Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь.

Если общался с иностранцами, значит хотел Родину продать, а уж если были попытки служить в другой армии(союзнической), то это вообще состав преступления. В 30-х годах тех кто в командировку за границу ездил, шпионами объявляли...

Расклады по Колчаку, сделаны логикой и аргументами сталинских времен.

Это сообщение отредактировал sorques - 30-10-2008 - 20:22

знаешь, я тебя тоже уважаю как коллегу.
И тема действительно тема о Колчаке, который не с папой Римским боролся, а большевиками.

Преставь себе раунд между чемпионом по борьбе "Катч" (которая есть борьба практически без правил) и борцом-классиком.
Одному разрешено все - бить ниже пояса, в коленную чашечку и т.д,
а другому рефери разрешает только благородные приемы античных греков!
И чего?
Ежу понятно, что в таком раунде борец-классик загнется через 20 секунд.

Теперь смотрим на "раунд"
Ленин (и другие революционеры) vs. Колчак (и другие контреволюционеры):

Ты говоришь, что "неблагородный и мерзкий Колчак" торговал территориями России .
У меня естественный вопрос - в каком источнике и какой историк написал такаю глупость?
Ты мне в ответ - "А вот есть Нота англицчан"

хорошо, беру я эту Ноту... Гы!!!...
Нота выставлена в мае 1919-го.
A В мае 1919-го Финляндия уже давным-давно де-Юро и де-Факто стала независимой!!!
Объясни, плиз, как можно торговать независимым и нехило-вооруженным отдельным государством?
И как я могу это объяснить, не упоминая имени Ленина, который подарил им эту независимость через 2 месяца после приxода власти???
Ты вот говоришь, цчто у больсчевики в 1917-1919 годах отдали территории по необходимости и у них, типа, уважительная причина.
Заметь - я ничего не имею против!
Но...
У белых к июню 1919 года тоже была весьма и весьма уважительная причина НЕ претендовать на Польшу и Финляндию -
эти страны УЖЕ не только де-Юро, но и де-Факто отошли от России!

И после этого Welldy все-равно упорно твердит, что Колчак - предатель и вообще редкостная сволочь, потому что он торговал территориями... а Ленин, типа, был упомянут не по теме!

далее про Ленина...
обьяснить еще раз, какое отношение к теме о Колчаке имеют внешне-политицческие позиции больсчевиков, описанные в работе "О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ"?

В самом факте вступления в британскую военную службу предательства нет, однако Фраза "сражаться хоть рядовым" выдает позера и истерика, а военная служба на иностранцев в том время, когда Родина переживает не лучшие времена, говорит от том, что Колчак, конечно, не был таким патриотом, каким его хотелось бы видеть поклонникам.

Антанта начала интервенцию в отношении России, преследуя, как показано выше цель Росиию разграбить (это нормальная и благородная цель - для Антанты). Фактически Антанта находилась в состоянии войны с Россией - с центральной российской властью и не имеет значения, кто именно находился в России у власти - важно, что в Россию вошли оккупанты.

Предательство произошло, когда Колчак по заданию нового командования приехал в Россию, при поддержке интервентов захватил власть и по заданию Антанты начал войну против центрального правительства в Москве. Считал ли себя Колчак при этом предателем, наемником, хитроумным одиссеем или спасителем отечества, не имеет никакого значения. Не важно, доводилась ли до Колчака воля Антанты в форме приказов, пожеланий или рекомендаций. Объективно он выполнял функцию, возложенную на него Антантой, являлся орудием Антанты. От Антатнты Колчак полностью зависел (что подтверждает эпизод со сдачей его читинским эсерам). Антанта диктовала Колчаку условия, Антанта обеспечила его войсками, оружием и аммуницией, а также дипломатической и политичекой поддержкой (Деникину, к примеру было приказано (или рекомнедовано) признать Колчака главнокомандующим).

Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить. Объявлять о подобном открыто широкой общественности в дипломатической практике не принято (цитированные выше соглашения союзников были не для широкой печати). Если объявить об этой цели открыто, то от Колчака немедленно разбегуться его немногочисленные сторонники. Желательно прикрыть агрессию благородным лозунгом борьбы с большевизмом (Гитлер, к примеру, декларировал, что боретсся с жидами-комиссарами).

Как истинный юрист, ты читаешь в ноте только то, что тебе выгодно, забывая, что история не юриспруденция, но это судью можно обмануть Еще раз цитируем ноту - открытый! дипломатически документ (то есть для широкой публики)

В переводе с дипломатического на русский эта фраза означает, что Эстония, Латвия, Литва, будущая Белоруссия (или ее часть), Украина, Грузия, Азербайджан, Армения. Средняя Азия (закаспийские территории) получат свой статус через Лигу наций. Угадай, о каком статусе идет речь? Все отношения, заключенные этими государственными образованиями и Антантой продолжают действовать. Угадай, о каких отношениях идет речь?

Угадай, что это означает?

Без комментариев

Ты не в суде. Прочитай еще раз ноту не как юрист, а с точки зрения здравого смысла, и попытайся понять, что она означает независимость всех национальных окраин.

В переводе с дипломатического на русский эта фраза ВООБЩЕ НИЧЕГО не означает - потому как ни самой ЛИГИ НАЦИЙ еще не создано (и , соответственно - не существует ее устава), ни стран-участниц к ней присоединившихся, ни официального центра, из которого "Нота лиги наций" может быть послана!
Идут только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ разговоры, не имеющие НИКАКОЙ юридической силы!!
плюс - отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Советской Россией были в 1919 году вообще никакими !
(А Украина и Беллорусия в Ноте Вам, маэстро, просто пригрезилась!)
И опять пошла старая песня -
Ленин со товарищи имеют право заключать любые выгодные им ДЕЙСТВУЮЩИЕ договора, а их противники - извольте вести благородно и пo правилам,
нельзя даже обмолвиться ОБ УЖЕ ПОТЕРЯННЫХ де-факто территориях -
шаг в стоpону - и уже предатель!

уж извини - упоминание Ленина ЕЩЕ раз в этом топике, для ответа, более чем уместно!!!

эй, ты чего? с чего взйал, что я юрист?

говорил в шутку и повторю еще раз - выполняю в этом топике роль адвоката Колчака!
приятно, так сказать, вести беседу в приятной компании и говорить о приятных вещах

О!... Наши Вам дифирамбы, эт чего то новенькое!

а поподробнее нельзя - что такое "делить"?
(Не стесняся - тут все свои, сильно бить не будут. )

Выделим этот перл жирным шрифтом

Итак, союзники для себя все решили определенно: Россию делить.

и начнем детальное обсуждение:

Уточняющиe "старенькие" вопросы:

Почему сей факт не зафиксирован в Большой Советской Энциклопедии?

Где и когда договорились?
Чего кому достанется при дележке?
Кто присутствовал с обеиx сторон при этом историческом договоре?

(Если опять будешь Нотой тыкать - ответь, плиз, цитатками из нее !)

Ленин и Троцкий с кайзером Вильгельмом в марте 1918-го тоже "договорились Россию делить"?

Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2008 - 01:03

sorques, да побойся Бога. Ты ведь эрудированный и начитанный человек, ты ведь читал классиков. Ты ведь знаешь, что при царе народ почти был безграмотный. Больниц не было. Как тысячи рабочих Петрограда жили в бараках. А сейчас посмотри вокруг. Посмотри, какая нищета в России. Наша страна десятимильными шагами идет в ад. Кризис уже наступает. Какая польза от нынешней демократии? Или царе? В России нужен антикоррупционный переворот!

Да, при царе медицинское обслуживание и уровень образования был ниже, чем сейчас...но в тот же период он был ниже и в Италии или Ирландии, да и в США не все так замечательно было, почитай о жизни в этих странах того же периода, что в России в 1913 году.
Но прогресс делает постепенно свое дело, большевики тут не причем и при царе было бы ТВ и интернет.

В теме о Колчаке больше тебе ничего сказать не могу.

и напрасно.
это, конечно, реальное "бабло" в карманах английских промышленников, которые напрямую связаны с правительством...
с другой стороны, ответственность по долгам есть показатель страны - благонадежного внешнего экономического партнера НЕ ТОЛЬКО для англичан, но и ДЛЯ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО мира!
И залог для получения новых хороших (а не убийственных!) кредитов на быстрый подьем экономики и сельского хозяйства в своей стране!...

чего большевики выиграли... или приобрели... в результате отказа от долгов?
на сколько лет оказались в экономицческой изоляции?
как это сказалось на уровне жизни простых людей?

Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2008 - 01:22