А. В. Колчак

(Использованы материалы кн.: Военный Энциклопедический Словарь. М., 1986.)

Это сообщение отредактировал Format C - 08-11-2008 - 22:31

-----------------------------

Потом был акт об образовании верховной Российской власти:

--
Далее был акт о временной передаче власти в руки одного Верховного Правителя:

Потом было обращение Колчака к населению Сибири:

Это сообщение отредактировал Format C - 09-11-2008 - 01:32

http://enc.lib.rus.ec/bse/008/112/256.htm
Это остро поставило вопрос о придании действий контрреволюции хотя бы видимости легитимности.
Для этого:
Во-первых, свергнутая советская власть характеризовалась не как «большевистское самодержавие», а как «большевистское иго», то есть в терминах не социальной, а национальной борьбы. Если воззвание от 26 мая говорило о действиях противников большевиков используя язык революции («свергнув всем опостылевшую большевистскую власть»), то акты 30 июня — используя образы наведения порядка («разбив банды красноармейцев», «борьба с темными силами, разрушившими русскую государственность»).
Во-вторых, сибирские вооруженные силы описывались не как «революционные отряды», а как совокупность офицерства, «принявшего первые и самые жестокие удары сверженной теперь большевистской власти», казачества, «всегдашнего оплота государственности» и «рядовых добровольцев», объятых «патриотическим подъемом».
В-третьих, если акты комиссариата провозглашали высшей целью и ценностью новой власти «спасение всех завоеваний революции» и лишь затем «восстановление национальной независимости», то декларации Временного Сибирского правительства призывали к «созданию и укреплению на всей территории Сибири как нераздельной части Великой Всероссийской демократической республики незыблемого правопорядка и мощной государственности».
Наконец, опорой власти провозглашалась не «трудовая революционная демократия», а «все население, без различия национальностей, классов и партий, все государственно-мыслящие элементы, все, кому дорого возрождение России и свобода Сибири».
Таким образом, можно сказать, что в декларативных актах Временного Сибирского правительства имел место решительный отказ от свойственной законодательству Западно-Сибирского комиссариата революционаристской риторики и выдвижение прежде всего национальных и, во второю очередь, демократических лозунгов.
Уже во второй половине лета 1918 г. перед антибольшевистскими режимами, возникшими на востоке страны, в полный рост встала задача образования объединенного центрального правительства. 23 сентября посвященное этому вопросу Государственное совещание избрало в качестве органа орщегосударственной верховной власти Временное Всероссийское правительство.
Первым декларативным документом, изданным новым правительством, была грамота Временного Всероссийского правительства «Ко всем народам России» от 26 сентября 1918 г.[7] Грамота провозглашала, что главной целью новой власти явлется «восстановление государственного единства и независимости России». Для этого она, с одной стороны, «стремится освободить от советской власти еще стонущие под ее игом области России», а с другой, — установить «на всем пространстве Государства Российского торжество права, законности и порядка и обеспеченное пользование гражданскими свободами». Объявлялось, что «правительство вновь становится в ряды держав Согласия, дабы в единении с ними продолжить войну против германской коалиции». Средством достижения означенных целей определялось «восстановление сильной боеспособной единой Российской армии, поставленной вне влияния политических партий и спаянной крепкой воинской дисциплиной, покоящейся на началах законности и уважения личности».
18 ноября 1918 г. переехавшая в Омск Уфимская директория была свергнута. На смену ей пришло Российское правительство во главе с принявшим звание Верховного Правителя Российского государства адмиралом А. В. Колчаком. Новая власть возвестила о своем образовании двумя декларативными актами — воззванием Верховного правителя «К населению» от 18 ноября 1918 г. и приказом по армии Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего № 46 от 23 ноября 1918 г.
....обосновывая свое право на власть, различные правительства прибегали к двум вариантам внешней легитимации. В первом случае, гарантией законности власти являлось прямое или опосредованное происхождение от некоего суррогата народного представительства (Сибирской областной думы или Государственного совещания). Так позиционировали себя Западно-Сибирский комиссариат, Директория и, в начальный период своей деятельности, Временное Сибирское правительство. Но вскоре, Сибирское правительство сформулировало иной подход к обоснованию своих прав на власть. Оно подчеркивало, что опирается на сам факт обладания властью и на признание этой власти населением и обществом. Аналогичным образом легитимировал свою власть Верховный Правитель. Зыбкость и условность обоих способов аргументации очевидны.
http://www.zaimka.ru/2007/siberian_counterrevolution4/

Первая ссылка на статью прелюбопытная, основанная на таких источниках

/Источн.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., Справочный том, ч. 1, с. 433—442; 50 лет Великой Октябрьской социалистической революции. Постановление Пленума ЦК КПСС. Тезисы ЦК КПСС, М., 1967; К 100-летию со дня рождения В. И. Ленина. Тезисы ЦК КПСС, М., 1969;...../

Ну если это статья из Большой Советской энциклопедии на чем же она должна по-вашему основываться? На "Кратком справочнике массона"? Или "Жизни животных" А.Брема? Ленин,если не помните,жил в то время и принимал довольно активное участие в событиях.... :-)))

Да принимал, но ссылки на его труды и тезисы ЦК КПСС забавны.

Нота приводилась полностью выше в этой теме, но поклонников Колчака она не смущает.

Ответ Колчака,вы читали? Кроме того, пообещать можно все что угодно из политических соображений, а вот выполнить...Колчак НИКОГО НЕ ПРИЗНАЛ.Это факт. Или мне кто то все же предоставит документы, что признал?

Кстати большевики, эту ноту выполнили сами, их даже особо просить не нужно было, подлизнули Антанте на всякий случай, но они не предатели...Колчак только переговоры вел, с мутными обещаниями, но он предатель...
Логика из другой галактики...
Вернее внушенные стереотипы, за 74 года... все что делали большевики это свято и критике не подлежит, а Белые априори предатели...

Признал-не признал документально.... :-) Он не был самостоятельным политиком и зависел от всех: от английских (старых) хозяев,американских (вновь приобретенных) хозяев,французских подручных своих старых и новых хозяев,от окружения,от японцев,спекулянтов и еще Бог знает кого.
Вот как характеризовал это Жанен:"...давление на правительство оказывает группа министров во главе с Михайловым, Гинсом, Тельбергом; эта группа служит ширмой для синдиката спекулянтов и финансистов... Этот синдикат имеет чисто реакционную тенденцию. В нем, как и среди офицеров, наряду с монархистами или людьми, озлобленными потерями и страданиями, причиненными революцией, встречаются также и барышники».
А барона Будберга (он тоже занимал пост в колчаковском правительстве) поражала «реакционность, неискренность и умышленная недоговоренность некоторых речей», произносимых министрами-кадетами и «социалистами».
Не надо политичекую несамостоятельность Колчака принимать за наличие некоей внутренней,несгибаемой позиции. :-)))
Национальная политика Колчака была двойственной и непоследовательной,как впрочем и любая другая его политика.Видя,что победить объективные тенденции он не может,он старался их хотя бы на время обмануть,впрочем безуспешно. Министр иностранных дел Ю. Ключников сделал заявление, в котором «самоопределение народов» не отвергалось «как идеал», но тут же подчеркивалось, что «крайние выводы из него» (образование самостоятельных государств на территории бывшей Российской империи.Прим.мое) «не привлекают уже больше общественного внимания России». Спасительной в этих условиях виделась Колчаку отсылка к «Национальному (или Учредительному) собранию», которое Колчак обещал собрать после того, как в стране будут установлены «законность и порядок».
Однако повернуться спиной к объективной действительности еще не означала избавление от этой действительности: все эти декларации и разъяснения не находили отклика у делегаций буржуазных правительств «окраинных народов» на Версальской мирной конференции. В июне 1919 г. делегации (в "Русском политическом совещании") Азербайджана, Эстонии, Грузии, Латвии, Северного Кавказа, Белоруссии и Украины выступили с заявлением о немедленном признании их независимости.
Колчак в ответе союзникам разъяснял, что его правительство готово разработать решение относительно Бессарабии, «прибалтийских государств, кавказских и закаспийских народностей». Он уверял, что уже теперь осуществляются автономные права национальностей, находящихся на «его» территории, хотя пределы и характер этих автономий каждый раз должны определяться отдельно, а в особо спорных вопросах и при содействии Лиги наций.
Раздавая неопределенные обещания,проводя двусмысленную и непоследовательную политику на деле Колчак и здесь не снискал лавров опытного и решительного политика. Лучше всего о его "политике" отозвался военный министр генерал Будберг с негодованием записавший в своем дневнике: «Какой ужас и какой идиотизм». :-)))
Я полагаю,что правитель о котором ТАК отзывается его собственный министр много не стоит.

Большевики просто не стали изображать мучительную борьбу с объетивной реальностью (они все ж-таки марксистами были),им важно было сохранить страну и они поступили последовательно и прагматично. А в конце 30-х решили вопрос с территориями.
А вот из-за мути в обещаниях (и особенно в их выполнении) политиков и не уважают.Более того,это признак слабого и неспособного политика. А предатель он потому,что предал царя (присягу ему нарушил будучи завербован англичанами),Времпра (нарушил присягу и ему,бежал за границу,был завербован еще и американцами),предал и Россию.

Ну не все и не всегда..... Были среди них и порядочные и честные внутренне люди,просто заблудившиеся. Но это точно не Колчак...

Как в сущности немного нужно,чтобы среди дам прослыть Великим человеком....

Для меня сие странно и не понятно..."Признал, но не признал документально".Я это даже в слух повторил, попробуйте...смешно звучит.

А большевики которые признали документально, естественно на самом деле никого не признали...

Феофилакт вы взрослый человек, судя по вашим постам чего то читали, возможно изучали, то есть имеете представления о том, что такое в политике, в дипломатии, в юриспруденции значит "Признал, но признал документально". Это пустые слова. Типа пообещал заплатить, но денег не дал...

Будберга, Жанена любопытно читать, многое наверное верно, идеализировать вообще никого нельзя, все политики, военноначальники достойны критики(кроме Ленина и Сталина, конечно )но документов от этого, не появляется о ПРИЗНАНИИ.

Кроме того, если бы они и были...Что в этом предательского? Большевики признали всех и вся Документально, но предателями не считаются? Это двойные стандарты, вы не находите.
Предатель, который никого не признал и Государственники которые всех признали.

Вы сейчас такую чушь сказали...


Соглашусь с sorques, Будберг и Жанен при всем уважении- не истина в последней инстанции. Впрочем, человеку свойственно придерживаться мнений, поддерживающих его точку зрения. На полках книжных магазинов легко можно увидеть соседствующие "Александра Федоровна: святая имератрица" и "Прусский заговор", обвиняющий ту же самую Александру Федоровну в измене и целенаправленном развале Российской империи. Судя по тому, что известно о Колчаке, у него в принципе не было какой-то определенной политики, как и у Деникина, и других "белых вождей". Ни политики, ни курса, и эта темная история с переворотом, и уже широко известная проблема субординации и подчинения (в особенности в Сибири)... Сыровой формально подчинялся Колчаку, но на практике делал все, что считал нужным сам. Гайда интриговал против Семенова. Колчак не мог договориться с тем же Семеновым, в результате чего остался без помощи с Дальнего Востока, следуя в своем салон-вагоне в Иркутск... Каждый интриговал в свою пользу, и если оставался в живых, писал мемуары, интерпретируя факты так, как ему удобнее. Что же касается сговора с интервентами... В то время, переговоры вели все- и белые, и красные, соглашения заключались самого разного рода, исходя из текущей ситуации. И Колчак точно так же делал то, что мог- пытался собрать разнородные антикоммунистические элементы, Господи, но при чем же здесь предательство национальных интересов?

Предательство Колчака в следующем: Будучи на службе у иностранных государств (не нравится слово "служба", пусть будет "будучи ставленником", "под контролем", "находясь в зависимости" и т. п.), боролся против центального правительства своей страны.

Бороться против правительства, если ты полагаешь, что оно ведет страну не туда - почетная обязанность и священный долг, однако то же действие на службе иностанного государства - подлое предательство.

Нам известно со слов самого Колчака (цитаты приводились выше в теме), что он был принят в британскую службу, при этом Колчак называл себя "кондотьером". Нам ничего не известно о выходе Колчака из британской службы, но дело вовсе не в юридическом признаке (приняли на работу - уволили). Колчак фактически работал на Антанту, выполнял ее приказы/пожелания/советы. Имел ли Колчак при этом собственные цели, был ли наивен или расчетлив, являлся ли слепым орудием, что действительно имел в виду, где именно ошибался - не важно. Мотивы и обстоятельства предательства не имеют значения.

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-11-2008 - 16:47

Я вам скажу по секрету: у последних ее тоже не было,как ее в принципе не может быть у сил ,которые выступают против своего народа.

Так- то оно так... Скажите а к чьим мемуарам хотя бы в отношении Добрармии у вас больше доверия-к мемуарам человека,бежавшего на французском пароходе и будучи командиром бросившего солдат,либо человека,может и не очень хорошего,но бывшего с войсками почти до самого конца,особенно когда он говорит о первом как о порядочной свинье,засевшей писать мемуары,когда его солдаты еще стреляли?
С мемуарами-вестимо,каждый оправдывается как может.Но есть и другие исторические источники,в конце-концов наши недюжинные способности к анализу. :-)

Ничего себе...Они там Россию делят-что Японии,что Америке,что Англии.... Это что ж-невинные шалости?
А насчет разнородных коммунистических элементов-просто восхитился. Вот так просто.Взял и собрал,взяли и обманули крестьян,взяли-пообещали демократию,а ввели эти разнородные элементы полицейский режим,обещали дать больше прав профсоюзам,а взяли и задушили их.... Все так невинно. Главное что элементы были хоть разнородными,но антикоммунистическими?

Ваши шутки или что то похожее на это, я не понял, очень тонко или...ну вы понимаете.

После о ля шЮтка, у вас некий загадочный текст, про честь, совесть, общечеловеков...Вы о ком, о большевиках? Именно у них были лозунги французской революции, марсельезу любили, а честь и совесть были буржуазными предрассудками...

Интересные вы вещи рассказываете...
Вел переговоры,значит де-факто признал. А де-юре в мировой политике уже лет 150 мало кого интересует.
Такое трудно комментировать, наверное вы продолжаете шутить?

По поводу симпатичности Колчака, это простите ваши личные предпочтения.

Если в словаре есть слово предатель, то это доказывает что Колчак предатель. Словарь то вы зачем цитируете? Под руку подвернулся...

Как всегда, все очень убедительно.

Этому так называемому "правительству" он не присягал и правительством не считал, а Антанта была союзником России по войне, так что переговоры и просьбы белых о помощи, против группы заговорщиков приехавших из заграницы(через враждебное государство), которые объявили себя правительством , а так же демагогией и обманными обещаниями получили поддержку части народа, были вполне нормальными и уместными.

Если сейчас, какая нибуть группа экстремистов захватит,Москву и Питер и часть людей поддержит их...То почему бы тем, кто не признает эту "власть", не воспользоваться военной поддержкой Белоруссии или Абхазии, для подавления мятежа, пообещав в дальнейшем поставлять по более низким ценам газ ?
Это тоже будет предательство?

Предатель это не тот, кто изменяет присяге, а тот, кто изменяет стране, с чего это тебя, sorques, увело с соедержания на форму, ты ж не юрист? Например, если бы какой-нибудь сотрудник охраны убил Ельцина, то этому сотруднику надо было бы ставить бронзовый бюст на родине, а не судить за нарушение присяги.

Генерал Власов также считал, что правительство России незаконно аж с 1917 г. и удерживается у власти террором и демагогией. Германское государство и народ естественные союзники русского государства и народа в борьбе с общим врагом - жидами и комиссарами. Так что честная служба РОА Рейху была вполне нормальна и уместна.

Ну тогда получается,что служение своей стране, это дело философское, в зависимости от политических предпочтений. Ельцин победил на выборах, значит представлял волю народа, убить выбранного главу государства, значит пойти против воли народа.
Прости, не напомнишь, когда большевики на всенародных выборах победили?


Неее...Аналогия не уместна. Власов присягал на верность этому правительству и служил ему,затем предал...Колчак красным, не присягал.

Власов перешел на сторону тех, с кем власть и страна, которой он служил вела войну...Колчак не сотрудничал, с Германией.

Это сообщение отредактировал sorques - 29-11-2008 - 00:20

Не будь ты формалистом, предательство - категория нравственная, а не юридическая. Мы не в суде. Какая разница, кто кому присягал?

Колчак, как и Власов, служил иностранным государствам, войска которых окуппировали часть России, находились в состоянии войны с центральным российским правительством в Москве (какая разница, что это было за правительство, законное или нет, мы же не в суде) причем иностранные государства цели имели агрессивные - а какие еще бывали у Антанты? Целью их было расчленение Росиии - выше в теме приводились документы. Колчак от Власова отличается только фактом принесения присяги, то есть формально юридически.

Сравнение не уместно.
Колчак сотрудничал с СОЮЗНЫМИ державами по Антанте, которые помогали бороться с мятежниками, не законным путем пришедшим к власти.(или выборы были?Про волю народа, только не надо...) и которые не были признаны иностранными государствами, то есть они не являлись субъектом международного права, в отличае от Колчака, который был признан Верховным правителем.
Белые так же поддерживались народом России... или большевики воевали против придворной аристократии?
А что кто Москву занял, тот сразу законное правительство?

А Власов перешел на сторону ВРАГА. Объяснять почему врага не нужно?

Давай отделим, как говорил один законный президент, твоих мух от моих котлет

1. Я не говорил, что большевики были законной властью. На мой взгляд, законная власть или нет, никак не влияет на качество власти, на то, принимает ли она решения правильные или нет. Законы придумывают вполне конкретные люди в своих интересах, люди меняют законы и их применяют, как им удобно.

2. Я не объяснял то, что Колчак предатель, тем что большевиков поддерживал народ, как тебе показалось. В основном большевиков поддерживало городское население центральной России. Напомню, что на выборах в Учредительное собрание большевики получили большнство в Москве, Петрограде и других крупных городах. Однако какая именно доля населения России формально поддерживала большевиков, не имеет никакого значения, это снова чисто юридический вопрос. Мы же не будем считать, сколько человек активно поддерживали большевиков, сколько пассивно, сколько в тайне ненавидели... Большевики пользовались поддержкой существенной части населения России, достаточной для победы в гражданской войне (поэтому большевики и удержались у власти). Белых же не поддерживала часть населения, достаточная для завоевания белыми власти.

3. То что Колчак предавал в пользу союзников в Первой мировой войне, а не в пользу Центральных держав, не имеет никакого значения. Какая разница, в чью пользу? Каждое государство имеет свои интересы, независимо от того, являлось ли оно союзником или противником России в той войне. Великобритания отличный пример союзника-врага. имеющего собственные цели в России при любом русском правительстве. Выше в теме приводились ссылки на документы, содержащие официальные планы союзников о разделе России. Какая разница, готовили эти планы друзья или враги? Предавать в пользу друзей можно? Вообще-то друзей в международных отношениях не бывает, особенно у России, как сказал Александр III "Выпьем за единственного друга России -Николая Черногорского" Колчак не слышал этого тоста?

4. Не имеет значения, признали иностранные государства Колчака или Советское правительство. Ведь иностранные государства, признавая или не признавая другие государства, действуют исключительно в собственных интересах. Однако если Антанта признала Колчака и посылала ему оружее и солдат, это говорит о том, что Колчак выполнял задачи Антанты, а вот если Антанта не признавала Советское правительство и даже отказывалось с ним торговать, значит, политика Советского правительства не соответствовала целям Антанты. Вывод: Советское правительство осуществляло независимую национальную политику в своих интересах (как оно их понимало), а не в интересах других государств. Вот слова, сказанные Молотовым по другому поводу, но актуальные и в ситуации с признанием Антантой: "– О вас много говорят западные радиостанции, ругают Сталина и вас.
– Было бы хуже, если б хвалили..." Антанта "хвалила" Колчака.

5. Я говорил, что Колчак под руководством Антанты боролся с центральным правительством России - с единственным правительством, которое находилось в столице и с большим или меньшим успехом выполняло государственные функции, наследовало государственный аппарат, контролировало центральные районы страны. Но не это главное: борьба с центральным правительством не является предательством, а вот служба Антанте (котоая преследует агрессивные планы в отношении Родины Колчака)является. Даже если бы мы не знали об этих планах, даже если Колчак был наивен и не догадывался о них, не мог предположить, что его страну уже поделили, все равно нельзя патриоту служить иностранцам, пришедшим на землю его страны. Это не юридическое правило, оно могло быть нигде не записано, но наши предки откуда-то его знали и чувствовали.

Еще раз: предательство не юридическая категория, а нравственная. Не надо опрадывать Колчак, как буд-то в суде: "А где контракт Колчака с британской разведкой? Где договор о продаже Родины?" Главное, что человек делает, а не какие бумаги подписывает. Колчак - предатель.

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-11-2008 - 03:55

Да в планах любого государства, безвозмездного альтруизма по отнашению к другому государству не бывает.
Колчак наверняка знал об этом, но он преследовал свои цели. Временный союз с Антантой(которая вынашивала свои планы)это использование чужих сил и средств, в собственных интересах. Они совпали. Антанта желала устранения большевиков, так же как и Белые, каждый по собственным причинам...
Чем руководствовались белые не признавая другие новые государства, при сильном нажиме иностранных держав?
Так почему ты думаешь,что если они пошли во вред себе(из этого вообщем война была проиграна) в этом вопросе, то в дальнейшем они обязательно бы должны были стать марионетками Антанты? Повторяю слова и дела разные вещи. Если бы они признали официально, как большевики Польшу,Финляндию и прочих. Которые де факто стали независимыми и вернуть их на тот момент не было не какой возможности. То я бы с тобой возможно в чем то согласился, что прецедент был и в дальнейшем они могли пойти в уступках дальше. Но не одной уступки не было, только в пустых переговорах, с туманными обещаниями, ради одной цели. Получить материально техническую помощь от Союзников.