Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 3pac
|
|
|
К Колчаку отношусь с почтением как к генералу и исследователю
|
|
Sorques
|
|
|
Один самых уважаемых мною деятелей 20 века.
|
 kozachok
|
|
|
Говорят, что Колчак лично дал команду "пли" на своем расстреле!!! Это была выдающаяся личность и талантливый полководец!
|
|
Ибн Булгар
|
|
|
Колчак был личность неординарная и выдающаяся. Причина его поражения кроется, на мой взгляд, в том, что в Среднем Поволжье его не поддержали народы Поволжья, которые активно поддерживали большевиков. Из всех народов Поволжья Колчака поддержали лишь одни башкиры, ито их потом татары распрапагандировали и они его предали. Все могло быть по другому. |
|
novo75
|
|
|
Выдающийся исследователь Арктики и настоящий Русский Адмирал, которого уважали от адмирала до простого матроса. Если кто помнит, при нем Черноморский флот воевал, а не как Балтийский политикой занимался ( новейшие линкоры ни одного выстрела по врагу не сделали, одна старая "Слава" геройски погибла). А про времена революции мало знаю, потому и не сужу. |
|
|
|
Без всякого сомнения неординарный человек. На воде и на арктическом льду - зарекомендовал себя блестяще... а вот на суше и в политике - дела не задались. "Политкомбинатор" из него не получился. Впрочем, одинаково "успешно" деятельность во всех сферах удается в лучшем случае - посредственностям а обычно - дуракам. (они бывают "круглые", а Талант - он всегда остронаправлен) |
|
Sorques
|
|||
|
Ну по крайней мере, он имел гораздо более достойные человеческие качества,чем его омерзительные противники. 
|
||
|
vegra
|
|||||
|
Когда вас грабят и убивают вам не всё равно какие моральные качества у командира грабителей и убийц? |
||||
|
vegra
|
|||
|
Когда вас грабят и убивают вам не всё равно какие моральные качества у командира грабителей и убийц? Совсем недавно, во время локальных конфликтов, а по сути гражданских войн бывало что высокобразованные известные люди становились жестокими полевыми командирами. |
||
|
Sorques
|
|||
|
По сравнении с красными, жестокости Белых меркнут... |
||
|
chips
|
|||||
|
Анненков Борис Владимирович, Унгерн фон Штернберг Роман Федорович - такие безобидные и пушистые... |
||||
|
Sorques
|
|||
|
У красных были замечательные в этом отнашении личности Я.Петерс Я.Лацис... |
||
|
Парутчик Ржевский
|
|||||
|
Пора создавать музей латышской оккупации. 
|
||||
|
Sorques
|
|||
|
Был еще вегерский "герой" Бэла Кун...
|
||
|
chips
|
|||||
|
А кто виноват в том, что на территории России оказалось столь много иностранцев? Вопрос "на засыпку":) |
||||
|
Парутчик Ржевский
|
|||||
|
Шутки шутками, но если посмотреть список репрессированного в 1937-39 гг. комсостава РККА, то такое впечатление, что прибалты там самые многочисленные. И украинцев полно. Это, кстати, к разговору об оккупации Украины... |
||||
|
Sorques
|
|
|
Тут в теме про Белых офицеров, некоторые местные "историки", пытаются без фактов и ссылок на подлинные документы, на основании собственных выводов, доказывать(голословно) что Колчак был агентом некой иностранной разведки. У кого нибуть, есть ссылки на реальные документы, где сей факт можно было бы прочитать? Только не о том, что он с кем то там встречался или кто то, что то в мемуарах написал, это не факты, а просто любопытная информация. Белые, красные, иностранные не важно... А то это напоминает, что Мартин Борман был агентом советской разведки, а Генрих Мюллер вообще на Лубянке работал, после войны.
|
 Format C
|
|||||
|
ладненько, продолжаем здесь. потому как вопрос узкоспециализированный и в аккурат для темы про Колчака. Вот уважаемый Феофилакт твердит нам такие вещи, причем неоднократно:
(это началось в этой теме: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8665820) Мы ему говорим "Презумпция невимовности рулит, коли нет нет доказательств принадлежности Александра Васильевича к агентурной сети иностранного государства!!!... да и по натуре он совсем не такой что б на иностранные разведки работать" A Феофилакт свое гонит: "Агент и все тут!"... оказывается, по той причине что "мы не можем опровегнуть"... хотя, собственно, опровержение в том и состоит что не может уважаемый Феофилакт предоставить документы что Колчак действительно агент! просим Вас еще раз, в специальной теме про Колчака - предоставьте документы, факты и ход Ваших рассуждений, по которым Вы считатете Колчака агентом английской разведки! только, плиз, НЕ общие рассуждения "какой Александр Васильевич нехороший... и мы вместе с ним, потому что, типа, не знаем историю", а конкретно о "Колчаке-агенте" - очень хочется услышать что-то для себя новое от осведомленных людей! иначе Ваше высказывание , извините, является пустозвонством и дешевой клеветой на доброе имя человека, весьма и весьма уважаемого многими русскими !!! Это сообщение отредактировал Format C - 01-08-2008 - 21:07 |
||||
|
Format C
|
|||||
|
Феофилакт, я продолжаю полемику с Вами, потому это замечание тоже было сделано по поводу Колчака. Так, вот, дорогой мой оппонент - Александр Васильевич присягал Царю-Батюшке и, позднее, Временному правительтству, которые не имели никакого отношения к большевисткой Красной Армии... А вот органы прежней местной власти в той части Сибири, куда он прибыл в 1918 году, еще существовали. эта власть была хоть и местная, но она не думала подчинятся большевикам. На гаагскую конференцию большевики сами очень классно наплевали и мысль о подчинении ее требованиям в такой ситуации могла прийти, извините, только в голову спекулянту типа - большевикам все можно, они святые... а белогвардейцы, видите ли, должны соблюдать Гаагскую конференцию??? A его борьба была как раз ЗА возврат той власти, которой он присягал ПРОТИВ тех людей, которые, с его точки зрения и точки зрения одной трети (как минимум!) царских офицеров, власть взяли незаконно! Феофилакт, я решительно не понимаю и не принимаю Вашей позиции, что у честного человека и патриота России был выбор только идти в Красную Армию! Я искренне считаю, что у каждого русского офицера с сложившейся ситуации было ДВА выбора: и за старую власть, и за новую! Поэтому любые попытки искуственно "очернить" одну из сторон, основываясь исключительно на своих политических симпатиях, считаю лицемерием!... Мы не имеем права называть человека "позером" и "агентом мирового империализма" только за то, что он не разделял вгляды большевиков на Мировую революцию и не почитал Маркса. Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 05:05 |
||||
|
Format C
|
|||||||||
|
разбираем теперь это:
Подозреваю, что Вы сильно ошибаетесь, что он зарабатывал на пропитание, работая агентом на английскую разведку! Для начала посмотрим на показания Колчака на допросе большевиками. Застенографировано большевисткими службами. (http://lib.rin.ru/doc/i/56220p7.html):
Cам попросился в Английскую армию, продолжавшую воевать с немцами! Ну и что? Россия немцам по Бресткому миру в тот момент огромные территории отдала. В случае победы немцев в Первой мировой, эти территории так бы и остались аннексированными, надолго!!! А два пролива, без которых Черноморский флот был импотентом и которые, с выходом России из войны, так и оставались у турок? Колчак был одним из главных сторонников продолжения войны до победы, о чем немало документов имеется! Это была его позиция как офицера императорской Армии и командующего Черноморским флотом... безо всякой лишней философии о нужности или ненужности этой бойни! Это позиция не хитрожопого кабинетного политика, а военного человека - начатую войну надо уметь завершать достойно, а не cобственные территории разбазаривать! И нет даже намека на измену и предательство в том, что он решил продолжить войну в составе армии союзника. Просто шла война и человек хотел в ней учавствовать... такое тоже бывает! А Вам сразу завербованные тайные агенты мерещатся! Дальше. Вы вот говорите, что Колчак существовал лишь на деньги англичан. А вот это что такое:
(http://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm) Агент, говорите, английский? На жалованьи, говорите? Объясните мне, плиз, зачем человеку состоять вообще на чьем-то жаловании, имея в руках такие огромные деньги?! Какая иностранная материальная помощь может сравниться в этой суммой? Тут уж у Вас, извините, не только отсутствие фактов, но и полное отсутсвие логики! А Вам известно, что на территории, контролирумой Омским правительствои и Временным Сибирским правительством ходили собственные денежные знаки, обеспеченные золотом, которые назывались Сибирскими рублями и которые поддерживали функционирование промышленности и сельского хозяйства? Да-да, люди реально работали, создавали материальные ценности, получали за это деньги! Не хуже чем у большевиков работали! А рабочие даже добровольно записывались в Белую Армию защищать интересы тех правительств, которые Вы так не любите! Говорите, только на деньги Антанты жил? Облом-с по всем параметрам!.. А знаете, почему Ленин написал такой текст перед расстрелом Колчака:
хотя мог бы, как Вы, внагляк назвать его агентом англичан и пособником Мирового Империализма? Потому что он, в отличие от Вас, понимал что даже к врагам надо уметь относится уважительно - только так можно их побеждать! -- Феофилакт, ответить по существу ни на один прямой вопрос не можете, а повторяете всякий бред вычитанный в инете! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 07:03 |
||||||||
 je suis sorti
|
|
|
Колчак не был агентом иностранной разведки в узком смысле слова - думается, у него не было оперативного псевдонима, он не посылал донесения тайонописью через явочную квартиру. Однако Колчак сотрудничал с иностранными правительствами и разведками. Каковы же были условия сотрудничества? Вероятно, иностранные правительства предоставляли Колчаку деньги, имущество, инструкторов, политическую поддержку, а Колчак обязался совершить какие-то действия для заказчиков, выполнить какие-то условия. Какие именно? Это явно были какие-то очень сереьезные обязательства политического и экономического характера. Как назвать роль Колчака в этом сотрудничестве - агент, наймит, кондотьер, ставленник, исполнитель, союзник - дело вкуса. На мой взгляд - в любом случае роль Колчака подчиненная и зависимая. Кроме того, он не справился с поручением и, возможно, был сдан противникам самими заказчиками, которые его использовали и потеряли к нему интерес. Имел ли Колчак свои собственные, не зависимые от заказчиков политические цели? Наверное, имел. Только мы этих целей не знаем, да и не имеют они значения, поскольку Колчак сначала должен был выполнить условия заказчиков, а потом уже заниматься своими делами. |
|
Sorques
|
|||
|
Welldy нормальный пост, "вероятно,на мой взгляд, возможно,", это как бы ваше мнение и ваш взгляд, не более того. Но никак не факт, я так пологаю? Если это не более, чем ваше мнение, то любой человек имеет на него. Но когда господин-товарищ Феофилакт пытается выдать свои домыслы про Колчака за факты, то их нужно тогда выкладывать. |
||
|
je suis sorti
|
|
|
sorques! Как говорил герой одного известного фильма: "это есть факт, господин Жак". Беру слова "возможно" и "по-моему" назад Факт состоит в том. что Колчак имел с иностранными правительствами соглашение, по которому обязался взамен их помощи выполнить определенные политические и экономические условия. Это соглашение не было соглашением равных сторон, а было соглашением "о приеме на работу". Поэтому Колчака можно назвать "агентом", хотя я предпочел бы термин "наемник". Обязательства, которые принял от имени России Колчак явно касались уступок заказчикам Колчака в политической и экономической сферах и были России не выгодны. Колчак предпочел ради достижения своих политических целей пожертвовать национальными интересами России. А теперь о формальной стороне дела: Колчак, будучи принятым на службу в вооруженные силы Великобритании, приносил присягу и был формально обязан выполнять приказы своего нового начальства. Поправьте меня, если это не так, но Колчак с британской службы не увольнялся и имел право носить британскую форму. Формально Колчак находился на иностранной службе и был интеревентом. Штаб Колчака контролировали иностранцы, они же составляли охрану Колчака (генерал Жанен) и они же в январе 1920 года передали Колчака властям Иркутска. P.S. извините, sorques, не было необходимости цитировать мое предыдущее сообщение целиком, смысл дискуссии и так понятен 
|
|
Sorques
|
|||
|
Какое соглашение? Какие обязательства? Хочется взглянуть на них. Маннергейм так же с русской службы не увольнялся, значит он был агентом Белых или Красных... Колчак выполнял эти приказы? Так же хочется взглянуть на них. Ему что то грозило за их не выполнение? Будучи Верховным правителем, с большой армией, с золотым запасом из Казани... и приказы от англичан с их хилой помощью, не очень убедительно.Врятли кто стал бы, в подобной ситуации слушать чьи то приказы... Если хочется, верь в это, для меня это фэнтази....Документы есть, что исполнял приказы, давал обязательства в ущерб России(не путать с большевиками) ? Если нет, то сам понимаешь.  Без документов это домыслы, не более того. Это сообщение отредактировал sorques - 03-08-2008 - 01:32 |
||
|
Format C
|
|||||
|
угу, первая часть песенки - "мундир английский" не дает покоя народной фантазии. Оно и понятно - английские костюмы лучшие в Мире по качеству - ткань добротная, сидят на теле гладенько, вид кавалеру не портят... привлекает внимание! правда, провожают то все равно по уму, а не по одежде! Но многим, оказывается, хватает ума смотреть единственно на костюм и делать по нему глубокомысленные выводы о содержании всего человека... Какие такие невыгодные для России соглашения, почему тексты документов до сих пор не лежат в этом топике, а ярлыки уже навешиваются? Колчак совершенно спокойно мог иметь и очень выгодные для России соглашения с иностранными государствами... хоть и не факт что Учредительное Собрание дало бы на них добро! Тем не менее, "соглашения" в студию - будем сравнивать их с соглашениями большевиков с иностранными государствами и разбираться!... пока сужу о его личности по тому как он в научных экспидициях плавал (4 года своей жизни) и воевал (7 лет своей жизни)... правда, Казань не брал - ее героически брал Каппель.... давай смотреть, каков Александр Васильевич Почти Суворов был как политик и государственный деятель! Вы знаете больше - не таитесь, выкладывайте тексты документов! -- P.S. плиз, если можно - без вот таких "ребусов", которые писал Иосиф Виссарионович в 1919 году:
ему (Сталину) проще - он знает назубок все соглашения Колчака и Деникина, а нам, простым смертным, прихордится в недоумении чесать затылок! Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 07:29 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: КАВКАЗСКИЙ КОНФЛИКТ Экономика нацистской Германии. ВМВ: враги и сателлиты. Освободители или оккупанты? Историческое образование |