Format C | |||||||
|
А чего мне стесняться? Хочешь что ли сказать, что нашли подтверждение? Разбирали - да, но нашли то совсем другое: собирался служить Колчак в английской армии, собирался, но так и не начал, потому что ни до одного мобилизационного пункта не доехал. Чего, кстати, из того же письма и следует, если процитировать его полностью, не говоря про другие документы. Welldy, а что если я, для стеба, соберу в одном месте, цитатками, все глупости, которые вы тут по фактам биографии Колчака наговорили c cеръезными минами на лице, выдавая это за стопудовые аргументы? Зуб даю - нормальный серъезный историк умрет со смеху. Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2009 - 07:15 |
je suis sorti | |||
|
Попробуй, это замечательная идея Давай еще так: каждый из нас изложит историю Колчака с 1917 по дату расстрела - кортенько - предложений двадцать - тридцать. Все документы и о Колчаке выложены выше по теме, ссылаемся на них. Можем в форме дуэли. можем в теме. |
Sorques | |||
|
На Мясе Кстати Федор Андреевич Матисен (друг Колчака и член экспедиции Толля) так же был зачислен в английский флот, но в 19 вернулся в Россию, тоже был наверное шпион...хотя учавствовал в начале 20-х в советской экспедиции |
Format C | |||
|
да ради Бога. Пусть народ рассудит кто из нас умнее. Только я в 2 десятка предложений не уложусь - их хватит разве что ярлыки наклеить, а не кратенько пересказать историю. Поэтому предлагаю ограничится одним постом любой длины. И, плиз, давай не будем при этом тыкать друг другу на "сомнительные предложения оппонента" - просто пишем каждый свою историю. А "ковырять корявости" будем, когда каждый из нас напишет, а другие люди выскажутся. Вот от меня... многое взято из Вики и других энциклопедий, но добавлены детали, по которым в топике про Колчака шел наиболее жаркий спор: --------- Колчак показал себя исключительно-грамотным морским офицером и в июле 1916 года, приказом российского Императора, был произведён в вице-адмиралы и назначен командующим Черноморским флотом. Одним из мотивов этого назначения была планировавшаяся Верховным командованием операция с целью присоединения к России черноморских проливов, но время проведении этой операции отодвинулось на неопределенный срок из-за ошибочной (я бы сказал - самоубиственной!) стратегии Верховного командования воевать, совместно с союзниками, прежде всего на Германском и Австро-Венгерском фронтах, внося неадекватно более высокий, по сравнению с союзниками, вклад в дело разгрома Германского блока. После победы Февральской революции Колчак, как и подавляющее большинство российских офицеров и генералов, присягнул Временному правительству, но у него вскоре сложились очень плохие отношения с Севастопольским Советом, так как он увидел своими глазами, что Советы разваливают армию. Он не понимал и не принимал двоевластия в стране (Советы vs. Временное Правительство) и считал легимитивными распоряжения только Временного правительсва. В июне 1917 года Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, включая Колчака, заподозренных по мнению Совета в контрреволюции. Накануне опубликования Советом заявления об отстранении Колчака с должности командующим флотом, он сам сдал дела своему заместителю, контр-адмиралу Лукину, против которого не имел ничего против. В августе 1917 года Керенский вызвал Колчака в Петроград, где принудил его официально подать в отставку на имя Временного правителства - одной из версий такого решения Керенского является то, что он, помимо дальнейшего обострения отношений с Советами, боялся популярности Колчака среди русского офицерства, знал что многие офицеры недовольны Временным правительством и смотрят на Колчака как на потенциального кандидата в военные диктаторы, наравне с Корниловым. Более того, Керенский был не прочь видеть Колчака подальше от столиц и армии и подписал распоряжение направить его в США для консультирования американских специалистов об опыте использования русскими моряками минного оружия на Балтийском и Чёрном морях в Первую мировую войну, считая консультирование союзников, в общей с ними войне против немцев, нормальной практикой. По прибытии Колчака в Америку, ситуация на фронтах Первой Мировой войны изменилась, и американское командование отложило планировавшуюся ими Дарданельскую операцию по захвату турецких проливов, с разнимированием морских пространств, поэтому консультации Колчака не востребовались. Колчаку предложили остаться в Штатах и возглавить кафедру минного дела в одном из лучших военно-морских колледжей, но он отказался. Возвращаясь в Россию через Японию, Колчак узнал в октябре (ноябре) 1917 года о большевистком перевороте и приходе Советов к единоличной власти. Он считал для себя неприемлимым служить такой власти и подал заявление о вступлении в союзную британскую армию, но ни до расположения военной базы в Багдаде, ни до любого другого британского мобилизационного пункта, не доехал и, соответсвенно, к службе в британской армии не приступил, должности/звания не имел, жалованья не получал и присяги королю не делал. В Сингапуре он был извещен телеграмой из Британского Военного штаба (куда посылал заявление о приеме в английскую армию), что находящийся в Пекине господин Кудашев, официальный представитель прежней России в Китае, ищет с ним встречи. Кудашев оассказал ему, что на Дальнем Востоке, в районе буферной зоны Восточно-Китайской железной дороги, организуются военные силы против Советов, поддерживаемые финансово крупными российскими капиталистами и кредитами союзных правительств - Англии и Франции. Колчак не задумываясь примкнул к этим силам, но вскоре, при переходе армии к активным действиям и сливании ее с другими военными и политическими группировками Сибири, недовольными Советской властью, увидел царящие в белогвардейском движении разногласия: чехословакский корпус оказался под французским флагом казаки атамана Семенова имели тесные связи с японцами и существовали на их кредиты, а группа военных сил Хорвата, к которой примкнул Колчак, охотно принимала кредиты союзников, но стремилась избежать их военного присутствия на территории Сибири. В октябре 1918 года Колчак приехал в Омск, где находился штаб так называемой Директории (большинство которой составляли эсеры), сумевшей добиться хоть какой-то консолидации белогвардейских сил в Сибири и формально их возглавлявшей. 4 ноября 1918 года Колчак получил при Директории должность военного министра. 18 ноября 1918 года Колчак принял участие в заговоре ряда офицеров против Директории, считавших, что Директория плохо работает, одна пустая болтовня, и что некоторые члены Директории (по крайней мере, двое из пяти), готовят сепаратное перемирие с большевиками, а это в среде белогвардейских офицеров рассматривалось как предательство. Члены Директории были арестованы и Совет Министров Сибирского правительства принял на себя все полноту власти над белогвардейскими силами в Сибири. На заседании Cовета Министров рассматривались два кандидата на вновь-учрежденную должность Веховного Главномомандующего - Колчак и Болдырев. До начала заседания, Колчак предложил на эту должность Болдырева, но по результатам голосования подавляющее число участников заседания Совета Министров высказалось за Колчака. Колчак принял предложение и стал Верховным Главнокомандующим. В должности Главнокомандующего Колчак показался себя посредственным сухопытным военноначальником, равно как и плохим политиком. Он не достаточно умело координировал совместные действия белых в Сибири - чехословаки и атаман Семенов не признавали его своим непосредственным командиром. Так же, Колчак не смог избавиться от присутствия в его штабе французского генерала Жарена, который представлял интересы воевавших вместе с белогвардейцами, интернациональных военных бригад - прежде всего, чехословаков, принятых в 1918 году под французский флаг. Будучи Верховный Главнокомандующим, Колчак допустил развязывание Белого Террора - карательных акций в районах действия партизан и на отвоеванных у Красной Армии территориях. Сам он, лично, приказов о массовых расстрелах не давал, но и не предпринимал никаких шагов к пресечению Белого террора. В июне 1919 года, когда положение на фронтах с большевиками изменилась в существенно худшую сторону, Колчак отправил письменное согласие на дипломатическую ноту союзников, требующую признания, наконец, белыми независимостей Польши и Финляндии и автономий ряда народов Российских окраин, существоваших к тому времени де-факто и признанных указами Совнаркома; более того, в марте того же года (1919-го), на встрече с американской миссией Буллита, аналогичная нота (включая согласие на выплату царских долгов - практически единственный пункт, по которому большевики не соглашались) была одобрена Лениным. То есть, своей затяжкой одобрения независимостей Финдяндии и Польши, и оговоркой в письме созникам, что окончательное решение будет приниматься не им, а Учредительным собранием, Колчак показал более слабое, по сравнению со своими противниками, умение играть в политические игры. В конце декабря 1919 года, когда поражение белого движения в Сибири было предопределено успехами Красной Армии, Колчак потерял контроль над ситуацией и был предан трусливым генералом Жареном, опасавшимся попасть в руки красных: Колчак был арестован группой продажных штабных офицеров и выдан эсерской групировке, вступившей в сговор с большевиками... что в белогвардейской среде считалось предательством. Это сообщение отредактировал Format C - 12-10-2009 - 17:32 |
green spawn | |||
|
Извиняюсь за офф топ,но тут речь не о вас и вашем опоненте идёт, а всё же о Колчаке |
Format C | |||||
|
Сори, о Колчаке все давно известно - факты лежат на видных местах в инете и новые не прибавляются. Поэтому мне уже давно стало гораздо интереснее читать, с какой степенью ума эти факты интепретируют. |
green spawn | |||
|
Тогда зачем вообще спорить? Если всё известно и всё можно найти в свободном доступе. У каждого сложилось своё мнение о этой личности и я не думаю что ваши высказывания кого то переубедят,так же как и вас чужие. Тогда получается весь топ перерастает во флуд? |
Format C | |||||
|
green spawn, смотрите внимательнее выше, кто и зачем меня попросил написать свое (то есть - мое) видение фактов биографии Колчака. Я это сделал и это, сори - не флуд, а уважение к просьбе оппонента. А иначе Вы бы первым сказали, что я, типа, только пытаюсь стебануться над другими, а сам боюсь два слова сказать по сабжу. А что такое флуд - посмотрите в энциклопедии... или спросите модераторов - они Вам объяснят. Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2009 - 22:05 |
Sorques | |||
|
green spawn еще раз замечу, самомодерирование и флуд, получите предупреждение. |
Format C | |||||||||
|
Если посмотреть внимательно историю освоения Северного Морского Пути (интереснейшая тема, кстати... В Канаде даже и близко такого нет, хотя геграфически, по сути - все то же самое!): то есть такое:
И как раз при Колчаке начались первые регулярные траспортировки грузов по Северному Морскому пути:
Это сообщение отредактировал Format C - 12-10-2009 - 18:06 |
Sorques | |
|
Про то какие были у Колчака отношения с союзниками. /ВЛАДИВОСТОК, ГЕНЕРАЛУ РОЗАНОВУ. - - Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда не выводить. - Интересы государственного спокойствия требуют присутствия во Владивостоке русских войск. Требование о выводе их есть посягательство на суверенные права Российского Правительства! Сообщите Союзному Командованию, что Владивосток есть русская крепость, в которой русские войска подчинены мне и ничьих распоряжений, кроме моих и уполномоченных мною лиц, не исполняют. Повелеваю Вам оградить от всяких посягательств суверенные права России на территории крепости Владивосток, ,не останавливаясь в крайнем случае, ни перед чем! Об этом моем повелении уведомьте также Союзное Командование. 12 ч. 45 мин. 29 сентября 1919 г. Адмирал Колчак./ |
Laura McGrough | |
|
Есть 2 полярных дичайших бреда- "Ленин- немецкий шпион" и "Колчак- английский агент", и у каждого из них, как ни прискорбно, масса поклонников. Не буду доказывать и опровергать, это уже неоднократно делалось в дискуссии, просто приведу образное выражение Веллера (не дословно, а по сути): формально белые подчинялись англичанам, на практике держали в кармане фигу.
|
Gawrilla | |
|
Фига у них какая-то неубедительная. Вроде как у раба на галере: "Вот кады меня раскуют, я этим угнетателям такое скажу..." |
Sorques | |||
|
Да и у большевиков, тоже как то все с германской помощью не просто... Я не вижу кстати особых в этом преступлений, бесит,только что из большевиков святых делают. Разного вида помощь, от иностранцев получали все стороны. |
Laura McGrough | |
|
Ну вот и адепты... :) Sorques: а некоторых бесит, что из белых делают святых. Gawrilla: Вы всерьез верите, что белые, победив большевиков, отдали бы Россию на разграбление союзникам? ЗЫ То, что помощь получали и те, и другие- это факт. Только каким образом это доказывает предательство? Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-10-2009 - 22:16 |
Sorques | |||||
|
Модераторы. Да нет...за исключением 2-3 фамилий, я бы никого особо не идеализировал.
Сама помощь не о чем не говорит...только конкретные дела. У Белых таких дел нет...а вот с признанием новых стран советами и отдачей территорий РИ Германии, как то все очень в немецких интересах произошло...хотя факты все спорные, если быть объективным. |
Laura McGrough | |
|
Адепты- в другом значении. В смысле, знатоки-приверженцы полярных теорий (насчет "шпионства" Ленина и Колчака). А без отдачи Прибалтики с Польшей была бы у нас не единая и неделимая (тм) (кстати, Союз сам по себе но роль единой и неделимой не годится? Как бы немаленькая территория.), а до 30 разношерстных красно-бело-розовых государств. По мне лучше СССР, чем Гилянская республика, государство Фунтикова и пр. Нормальная, прагматичная, реальная политика была у красных. |
Sorques | |||||
|
На чем строится такая уверенность, что было бы 30 республик?
И что она дала потребителю, этого прагматизма? Я про жителей, 99% которых интересует еда, сон, сытая семья и безопасность....На том уровне что имел советский человек, все это он имел бы и при власти белых, учитывая прогресс...В Мексике, жизнь с 17 года по 90-й тоже изменилась к лучшему. Про то что большевики устроили революцию. для спасения страны он захвата другими странами... группа патриотов в изгнании, решила все разрушить,что бы страну спасти... |
Laura McGrough | |||
|
Потому что по факту они уже существовали. Народ раскололся, белые у себя не могли дисциплину наладить, не говоря о том, чтобы призвать к порядку обнаглевшие окраины. Плюс в центре России- раскол, брожение. А красные- что? Красные- это идеи, это сила, это драйв. Белых разгромили, страну по кусочкам собрали, твердо и жестко. Пожалуйста- единая и неделимая. А про 99%- их кто-то опрашивал? Все 99? Но если и так- за то и воевали, чтобы после войны все было, а не как при царе. Вообще, все люди разные, и таких, кто мог "хату покинув, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" тоже было немало. |
Sorques | |||||||
|
Это условная цифра, пусть 95%...хотя если копнуть даже тех кто совершает, что то для других бескорыстно, то это зачастую тщеславие...
Просто что бы было не так? Или все же были некие желания? Типа Хлеба, Мира...
Такие люди были всегда, кто то Грааль искал, кто то в Крестовые походы отправлялся, кто то в Греция ехал с турками воевать...Это очень незначительная часть населения, ее процент одинаков в любом обществе. |
je suis sorti | |||
|
Колчак вероятно держал фигу, когда выполнял приказания британского командования, когда предоставлял иностранцам концессии, а особенно мощную фигу, когда союзники передавали его Иркутскому военно-революционному комитету. |
Laura McGrough | |
|
Welldy, предоставлять концессии=продавать Родину?
|
je suis sorti | |||
|
В тех условиях, когда Колчак целиком и полностью зависел от Антанты, передача концессий американцам выглядела именно продажей Родины. Американские концессионеры пришли в Сибирь и на Дальний Восток вслед за солдатами, как хозяева. Большевики тоже организовывали концессии, однако интересы концессионеров не подкреплялись военным присутствием и контролем над единственной железной дорогой. Колчак позиционировал себя, как временную власть и по легенде вел дело к учредительному собранию. С этой точки зрения. он не имел права распоряжаться природными ресурсами страны. Деникин тоже не скупился: передал французам право управления железными дорогами. Это сообщение отредактировал Welldy - 18-10-2009 - 02:15 |
Gawrilla | |||
|
А куда бы они делись? Они же искренне считали Запад своим идеалом. Как можно не подчиниться и отказаться служить носителям идеала? Да и расплачиваться по кабальным займам белым было нечем - только собственной страной. Я этих братьев по духу насмотрелся в 90-е. И сейчас на них смотрю. Такие же подонки, как и белые. Один в один. |
Sorques | |||
|
Да, на это имели право только большевики!!! Не зря же они революцию делали. |
Рекомендуем почитать также топики: Подводный флот СССР во 2МВ АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА Раиса Максимовна Горбачева СЕМЬ ЧУДЕС НОВОГО ВРЕМЕНИ Если бы не Ельцин |