А. В. Колчак

Одни из последних слов адмирала сказанных чекистам на заключительном допросе:
"Я недавно беседовал с одним из членов Революционного Комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: "Когда я в одну деревню пришёл с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками". Я ответил: "Я на верное, такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен". Он продолжает: "Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал в нему веревкой и пустил его к вам в виде, око за око, зуб за зуб". На это я ему только мог сказать: "Следующий раз весьма возможно, что люди, увидев своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается".
"Арестант пятой камеры. Допрос Колчака. Протоколы заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии". М. Издательство политической литературы. 1990

Это сообщение отредактировал chekin - 03-08-2008 - 09:33

Welldy, браво - документов из английских и американских архивово нет (могли бы и дать ссылочку - я по английски читать умею!), но хоть какие то конкретные буквы и цифры.
Не хочу пока тратить время на проверку истинности изложенных фактов... А сразу задаю Вам вопрос:

В чем тут принципиальная разница с дововоренностями большевиков о признании независимости Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы, а так же отделения Украины и Белорусиии???

Почему у одних это называется "признание право наций на самоопределение", а у других ТОЖЕ САМОЕ называется "нарушение целостности России в интересах Мирового капитала"???

Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 16:04

Слова генерала Нокса

сенатор Бора 5 сентября 1919 г.

Исполняющий обязанности госсекретаря США Филиппс докладывал Вильсону

В октябре 1918 года госдепартамент США в процессе подготовки к Парижской мирной конференции издал следующий документ

Для Парижской мирной конференции Госдепартамент США также составил карту «Предлагаемые границы в России». На этой карте непосредственно к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство»

Уважаемый Format C! Во-первых, убедительная просьба - не цитировать мои сообщения целиком - повторы занимают много места Ссылочку-то поищем, может, кто подскажет, попадались мемуары английских и американских разведчиков.... А принципиальная разница между белыми и красными вот в чем: большевики декларировали право наций на самоопределение (между прочим, еще до революции Сталин доходчиво объяснял, что самоопределение совсем не означает создание своего государства), однако фактически отстояли независимость России и восстановили Россию в прежних границах. Объективно большевики оказались империалистами. Когда большевики уступали соседям части своей территории - они подчинялись военной силе, однако позднее отбивали территорию обратно. Колчак декларировал единую и неделимую, однако фактически его деятельность вела к подчинению России другим державам и расчлениению России. Колчак не уступал грубой силе, а торговал Россией, уступал ее территорию в обмен на помощь союзников.

Format C! Ошибаетесь! Прошу прощения за повтор цитаты из Ллойд Джорджа

Руководителям США, Британии, Франции и др., как людям прагматичным, было наплевать, кто в России у власти - большевики или нет (исключением являлся пожалуй только Черчилль, но не он принимал решения). Они отстаивали экономические и политические интересы своих государств. В этих интересах была Россия слабая - поставщик сырья и потребитель промышленных товаров.

А вот еще цитата (телеграмма генерала Нокса в июле 1919 года), из которой понятно, почему Антанта прекратила помощь Колчаку

Давайте не будем гадать, что было бы если бы победил Колчак - историческая реальность одна - победили красные. Антанта Колчака наняла, потому что это было антанте выгодно, Антанта Колчака бросила, потому что он не спрапвился с задачей. Целью Антанты было ослабление и расчлениение России. Колчак был орудием. Если у Колчака при этом были какие-то свои цели, значит он был безмерно наивен и глуп (что сомнительно).

Стоп-стоп-стоп! Какие друзья, откуда? В этом случае Россия стала бы конкурентом для остальных стран. А конкурент - это скорее враг, но уж никак не друг.

Гипотеза красивая, беда только в том, что она основана лишь на Ваших желаниях.

Точной - не знают. Но приблизительную модель вполне можно построить, основыываяь на тех знаниях, которые были приобретены позже. Момент первый - быстро набирающая силу буржуазная Россия. По результатам реформ 1991г. как то незаметно, что Россия силу набрала - а ведь прошло уже 17 лет. Для сравнения можно взять период длиной в 17 лет при большевиках и оценить уровень развития России 1917 г. и 1934. Или 1945 и 1962...
Момент второй - про разделение России Антантой на 50 мелких государств.
Опять же - в начале 90-х, да и позже те же страны, что входили в Антанту, поддерживали не тех, кто хотел сохранить единство СССР/России, а сепаратистов всех мастей. Соотвественно непонятно, по каким причинам в то время эти самые страны стали бы действовать прямо противоположным образом?

cори, "друзей" в бизнесе не бывает. Поправка:
cоюзники царской России по военному блоку, с которыми у нее были нормальные торговые отношения!
При большевиках торговые и экомические отношения с капиталистическим Миром стали очень плохими - это факт!

Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 18:51

Уточняю для непонятливых:
моя гипотеза НЕ в том что "так могло быть",
а в том что Колчак, по сумме своих личностных качеств, должен был видеть в уме именно такое развите событий.... и если бы он этого не видел, то обязательно бы отказался бы от иностранной помощи!

понимаете, это с высоты сегодняшних исторических знаний кто-то пытается поставить вопрос о "геополитичкеских устремлениях Британских империи против России втечении последних 500 лет!!!"
А в те времена, о которых мы говорим, были лишь заявления большевиков об опасности Мирового Империализма для судьбы России...

Но Александр Васильевич, отлично разбираясь в военном деле и имея хорошие знания о географии Северных морей, имел не самое лучшее представление о сути Марксизма-Ленинизма, большевисткие пропагадисткие листовки не читал и руководствовался теми представлениями об англичанах и американцах, которые существовали в среде в которой он жил.

Я даже могу каким то боком понять точку зрения, что он был хреновым политиком и государственным деятелем... я не буду хватать оппонента за грудь и бросать через бедро, если он заявит что "Колчак был в политике чистым авантюристом".

Но мнение о том, что Колчак "сознательно гробил Россию" считаю лицемерием... либо знанием истории исключительно по тем высказываниям Сталина, которое я привел несколькими постами выше.

Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 20:09

Welldy, я могу тем же успехом предположить, что Колчак неофициально рассматривал англичан и американцев, как собственных марионеток, поставлявших ему оружие и помогавших вернуть России прежний политический строй и прежний экомический уклад... имея в мыслях потом послать этих марионеток куда подальше и заявить:
"Какая Польша и Финляндия, господа?.... Я не компенентен решать вопросы, которые находятся в ведении Учредительного собрания!!!"

Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 19:28

Минуточку...
как это так "большевики уступали территории, подчинясь только военной силе?" ???

Россия находилась в военном блоке с Антантой и этот блок, в конце концов, выиграл войну у немцев.
А всего за несколько месяцев до того, большевики по сепаратному договору отдали немцам огромную часть своей территории!!!

Какую такую "необходимость в подчинении грубой военной силе" немцев они усмотрели???

условно - это вопрос не от Format C'а, а то адмрала Колчака.
Ему попробуйте ответить, а не мне!

Это сообщение отредактировал Format C - 03-08-2008 - 20:44

1. Выше я привел официальные дипломатические документы, содержащие позицию Колчака, если у вас есть другие документы о позиции Колчака - прошу в студию.
2. Эти документы продиктованы Антантой, а Колчак являлся действующим офицером британской армии (или он уволился?) и обязан был их исполнять. Колчак выполнял прямые указания представителей Антанты, находящихся при его штабе, полностью зависел от Антанты, как в смысле поставок военного имущества, так и в смысле политическом, что подтвердила выдача Колчака Антантой.
3. Давайте руководствоваться фактами - Колчак был марионеткой - не Колчак сдал Антанту, а Антанта сдала Колчака. Что могло быть (Колчак кинул бы Антанту) - пустые предположения. Антанта кинула своего наемника в виду его бесполезности.

Брестский мир был заключен Советским правительством в условиях наступления немецких войск и при полном отсутствии сопротивления русских войск, которые, как военная сила, уже не существовали. С подробностями можно познакомиться в любом школьном учебнике истории.

Позиция, может быть только позой(пообещать- не жениться).

Что с ним могли сделать, если он их не выполнял?

Я таких выводов не сделал, что Колчак был марионеткой.Что, чехи кинули согласен...

Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения, кто кого кинул бы. В Антанте чай не дураки сидели, наверное, если деньги платили, то имели рычаги воздействия, а во-вторых, кинули Колчака вовсе не чехи (они были на вторых или третьих ролях), а непосредственно Антанта - генерал Жанен.
Вот цитата из воспоминаний начальника штаба Колчака генерал-лейтенанта М. И. Занкевича

Из дневника члена штаба Колчака Малиновского

Ген. Жанен факт такого приказа признал и заявил, что если бы чехи не выдали адмирала, то на них самих было бы произведено нападение

Прошу обратить внимание, что Колчака передают, как ценный груз, и Вы полагаете, он не марионетка? И мы так и не выяснили, являлся ли Колчак офицером британской армии? Была ли нота протеста в связи с его расстрелом?

Совершенно научно!
Только как объяснить, что Вы в доказательство того, что Колчак был английским агентом, вместо фактов приводите статью в газете "Красная звезда", которая, в свою очередь, ссылается на некоего, публикующегося к интернете Мартиросяна, который постит на сайте "дело сталина"?

Немного о личности Жанена....

/По данным белой контрразведки, Жанен уже в начале 1919 г. вел антибелогвардейскую деятельность. Представитель Франции и войск союзников на совещании русских белогвардейских и иностранных представителей по вопросу о функционировании железных дорог в Сибири. Уже в начале 1919 генерал Жанен выступал за сепаратные переговоры с большевиками. В момент восстания социалистов 22 декабря 1919 –5 января 1920 гг. в Иркутске находился на железнодорожной станции города. Издал телеграммой приказ: 1. Поезд Верховного правителя задержать. 2. Золотой запас передать чешской охране. 3. Железную дорогу считать нейтральной зоной и не допускать на ней военных действий. Угрожал войскам Скипетрова, посланным Семеновым на помощь белому гарнизону Иркутска, применением против них силы. Обвинен в поддержке большевизма Семеновым 27 декабря 1919 г. С его согласия, Сыровой и его подчиненные предательски напали на войска Скипетрова после выражения им своей лояльности и разоружили их, захватив в плен. Через чешский штаб в Нижнеудинске 2 января 1920 г. послал телеграмму Колчаку с заверением, что Верховный Правитель будет вывезен под охраной союзников. Является одним из главных виновников передачи Колчака "Политцентру". На станции Черемхово, к чехословацкой охране Колчака, с разрешения Жанена 13 января 1920 г., присоединились боевики эсеров. По одним данным, Колчаком он выторговал себе право у красных беспрепятственно выехать домой, так как партизаны угрожали, в случае невыдачи им Верховного Правителя, взорвать Кругобайкальские тоннели и отрезать Жанена и чехословаков от Приморья. Представитель союзников на переговорах правительства Колчака о передаче власти "Политцентру". В январе 1920 г. вызван Семеновым на дуэль за выдачу Колчака, вызов не принял, сказав: "Я все сделал, что мог". По возвращении во Францию критиковался за непротиводействие чехам и словакам, выдавшим Колчака./

Но мы говорим о том, что Колчак был агентом и продалавл Россию. Документов подтверждающих это нет, есть только предположения, догадки и прочие.

Если Вы обратили внимание на мои посты - я не утверждаю, что Колчак был "агентом", я считаю его скорее "наемником", "агентом влияния" и т. п. Не все чисто в биографии Колчака - не понятно, зачем и в каком качестве он путешествовал в Штаты. Однако "Агент" - это не уровень Колчака. Агент - это кто за гроши или за идею выдает секреты или тайно засылается в тыл к противнику. Колчак - крупный политик, "Верховный правитель" - он открыто поступил на британскую службу из идеологических соображений или из расчета (не важно). Колчак хотя и имел отношения (что факт) с иностранными разведками и был на содержании иностранных государств (тоже факт), но при этом вел и свою игру. И доигрался.

Нужно смотреть не на то, нашли ли в архиве британской или американской разведки личное дело Колчака с подпиской и распиской (тем более что было личное дело Колчака в британской армии, кстати, где оно?), а на то, как Колчак действовал, в чьих интересах, кто и как ему помогал. История отношений Колчака с Жаненом лишь подтверждает, что Антанта банально Колчака использовала.

Да, обратил внимание.
Только и я не писал ничего о Ваших утверждениях о Колчаке. Я писал о том, что не стоит, требуя фактов от других, самому приводить в обоснование какую-то мутную (мягко сказано) информацию.