А. В. Колчак

Это вы верно заметили. История зачастую становится, не наукой фактов, а домыслов...

Welldy я даже могу допустить, что вы полностью правы и все белые генералы, это враги русского народа и России, купленные Антантой(только чего то Деникину не очень богато жилось в эмиграции) но в таких серьезных утверждениях, нужны серьезные доказательства,в виде документов, а не логические выводы, на основе малозначительных документов. Вы вполне можете написать даже книгу на тему Колчак предатель русского народа, она возможно найдет своих читателей, но это не будет историческим трудом, так как к фактам, которые у вас имеются, не рисковали аппелировать, даже советские историки, они просто писали враг советской власти, хотел восстановить власть капиталистов и помещиков.
Но так как сейчас, такие обвинения выглядят не столь ужасающе, то вы пытаетесь выдвинуть некие новые обвинения, с этаким шпионско-детективных оттенком.
Мне не хочется вас обижать и сравнивать с Фоменко, его манерой делать исторические выводы, но некоторая авантюрность в анализе деятельности Колчака у вас имеется.

Вот что собщает генерал Нокс о Колчаке

Генерал Жанен:

А вот что сказал о целях Антанты Милюков - его трудно заподозрить в симпатии к Советской власти

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-09-2008 - 19:06

Дорогой Format C! Прочитай пожалуйста еще раз и еще раз, Колчак сам лично пишет:
"Я ...принят на службу Его Величества короля Англии",
"пакет.. с распоряжением вернуться в Китай",
"меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России",
"где я имею получить инструкции"

Ты что, издеваешься? Расскажи пожалуйста....

Что же в действительности означает выражение "Я был принят на службу?"

Так бы сразу и сказал, что Колчак был туповат и думал, что его приняли на британскую службу, а на самом деле его не приняли, а просто попросили приехать сначала в Месопотамию, потом в Китай, потом в Японию, а потом в Россию. Причем Колчак думал, что ему приказывают и дают инструкции, а на самом деле его вежливо просили, а он по мягкости характера не мог отказать.

Затем Колчака попросили стать Верховным правителем, прислали солдат в помощь, миллион винтовок, тысячи орудий и пулеметов и британскую форму (совершенно бескорыстно), потом Колчака со случайно оказавшимися при штабе иностранными офицерами, которые тоже постоянно просили Колчака о разном, разбили красные и англичане и французы попросили Колчака сесть в поезд и ехать, а потом попросили выйти из вагона, кто-то попросил его зайти в какую-то чрезвычайную следственную комиссию, Колчак рассказал комиссии свою историю о том, что его все время просили, а он делал, а он думал, его вежливо выслушали и попросили пойти среди ночи на берег реки Ушаковки (зачем?), расстреляли, а тело бросили под лед.

Интересно, перед смертью Колчак догадался, что все это неспроста?

P.S. И понял ли Колчак, что означает слово кондотьер, которым он себя называл?

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-09-2008 - 21:53

Я цитировал не протоколы допроса Колчака, а его письма к любимой женщине и записи в дневнике - к этим источникам доверия больше. Ты говоришь о протоколе допроса - но допрос не довели до конца и про службу Антанте вопросы не задавались, кроме того, зачем Колчаку рассказывать следственной комиссии о сути своих отношений с союзниками? Казнили Колчака не за работу на Антанту, а за массовые расстрелы населения.

Колчак говорит, что его приняли на британскую службу, а ты говоришь, не приняли - и кому мне верить?

Упорно игнорируете Золотой запас, захваченный Каппелем в Казани...треть его была потрачена на оплату "бескорыстной помощи".

1. Я имел в виду, что Антанта, наверное, предоставла Колчаку солдат, оружие, снаряжение безо всяких условий (так по логике Format C казалось Колчаку, если уж он не понял, находится ли на британской службе или нет - куда уж понять сложные вещи).

2. Колчак не оплачивал золотом поставки, поскольку золото оставалось при Колчаке - пишут, что золотой запас выступал якобы в качестве залога, но бог его знает, как там было на самом деле. Если у тебя есть сведения, что Колчак платил (интересно сколько?), дай ссылку, но, если не ошибаюсь, золото у Колчака было в итоге банально украдено чехами, японцами и др.

3. Интерес Антанты состоял вовсе не в том чтобы выгодно продать накопившийся на мировой войне запас оружия - по сравнению с царскими долгами и потерянной собственностью это копейки. Но даже не в долгах дело - возможность контролировать Кавказ, Черноморское побережье и Украину, Среднюю Азию и Сибирь - вот приз, за который Антанта боролась. Выше уже приводились сведения о предполагаемом разделе России Антантой, однако Колчак об этом естесственно не знал... или все-таки догадывался? Милюков-то откуда-то знал

На эту тему много инфы....Цифры разные, формы оплаты за поставки так же...но что за поставки заплачены были огромные суммы, как бы никто это не ставит под сомнение.
Один золотой рубль, это тогдашних 10 долларов...(револьвер кольта стоил 15-25 долл. в розничной торговле)

/Союзники снабжали армию < Колчака >, боровшуюся с коммунистической Россией, отнюдь не безвозмездно и не бескорыстно. Гарантом их помощи Верховному правителю стало российское золото, которое они со знанием дела внимательно осмотрели в Омске, когда пересчет ценностей подходил к концу, и для узкого круга лиц организовали небольшую выставку. Вот что записал о ней в своем дневнике 22 мая 1919 года генерал Жанен: "Мы ходили большой группой в банк по приглашению правительства, чтобы присутствовать при проверке денежного звонкого наличия, спасенного чехами в Казани. Над подвалом, где находились ящики с < золотыми > слитками и платиновым песком, можно было видеть настоящую выставку < золотых > и серебряных вещей".

И действительно для финансирования зарубежных поставок < Колчаку > явно не хватало бюджета омского правительства. Поэтому с марта 1919 года адмирал вынужден был начать отправлять частями российское золото за рубеж в уплату грузов, приходивших в его адрес для проведения крупных военных операций. Изымая ценности, < Колчак > направлял их во Владивосток, где находилось иностранное отделение особой кредитной канцелярии. По распоряжению < Колчака > (об этом говорят архивные документы) состоялось семь отправок благородного металла. Первая из них произошла 10 марта 1919 года, когда во Владивосток ушли 1236 ящиков с < золотыми > слитками, золотистым серебром и серебристым < золотом >. Следующие отправки датированы 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 и 18 октября 1919 года.

Итак, 18 октября - последняя отправка золота, о которой нам известно. По данным архивов, тогда во Владивосток отгрузили 92 ящика со слитками частных банков, 80 ящиков со слитками Казанского отделения народного банка и 550 - с российской < золотой > монетой. Общая стоимость этого груза составила 43 577 444 руб. 06 коп. Однако ценности во Владивосток не попали. По пути из Читы в Хабаровск груз перехватили и присвоили отряды атамана Семенова. Судьбу пропавшего груза недавно выяснил профессор В. Сироткин: большая часть этого золота была передана на временное хранение японским оккупационным властям и увезена ими в Японию.

В документах на многие отправления нет сведений о стоимости отгруженных во Владивосток ценностей, а потому точно подсчитать израсходованное < Колчаком > золото в слитках и монете очень трудно. Впервые такая цифра была приведена в справке наркомфина РСФСР 6 июня 1921 года: всего из < золотого > < запаса > России < Колчак > израсходовал в 1919 - начале 1920 года 235 550 000 < золотых > рублей. /

"Но особенно поражает схожесть "Мухи-цокотухи" с Илиадой Гомера.
Дело доходит до прямых заимствований.
Гомер пишет: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос".
Чуковский повторяет это слово в слово:
"Вы букашечки, вы милашечки, тара- тара- тара- тара- таракашечки" (с)

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 01-09-2008 - 23:50

хорошо, поехали по новой:
Вот твои "новые" факты:

Беру первый.

"Я ...принят на службу Его Величества короля Англии"

Полный текст, откуда это взято.
(единственная ссылка, кстати, которую я нашел)
(http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/06.html):

"В конце декабря 1917 г. А. В. Колчак получил наконец, сообщение о том, какое решение принято правительством, военным ведомством Англии по отношению к нему. В письме А. В. Тимиревой 30 декабря он, не без явного волнения, отмечает: «Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван сэром Грином в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества короля Англии и еду на Месопотамский фронт. Где и что я буду делать там — не знаю."

Ну и что нового-то?
Военное ведомство Англии приняло решение направить его на Мессопотамский фронт и присоединить там к РУССКИМ частям.
Колчак же думает, что ему и двум его спутникам в Багдаде сделают аттестацию для службы в Британской Армии. Поэтому они едут на свои "бабки" в Багдад. Не являясь еще на службе в Британской Армии, но надеясь что их на нее возьмут.
Но в Сингапуре ему вручают другую телеграмму, в которой Английское правительство просит его ехать не на Мессопотамский фронт, а в Пекин - к российскому послу Кудашеву (который связан с формирующимися на Дальнем Востоке белогвардейским движением)... потому что русские части Мессопотамский фронт покинули... А в Британскую Армию его никто аттестовать и вообще не собирался!

внимательно и до конца прочитав тексты всех имеющихся в инете документов (материалы следственной комиссии, дневники и письма Колцчака), еще раз открываю энциклопедический словарь (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Kolchak) и вижу:

то есть, вижу тоже самое:
1. Колчак вручает британскому послу просьбу о приеме в английскую действующую армию (Kolchak offered to enlist in the British Army)
2. Лондон направляeт Колчака на Месопотамский фронт.
Что Значит "направляет"?
B английской версии статьи (ее увидеть легко, нажав на English) это звучит буквально так - British were inclined to accept Kolchak’s offer
"were inclined to accept в прямом переводе означает "склонились к мнению принять"
3. По дороге туда, в Сингапуре, его настигает телеграмма русского посланника в Китае Кудашева, приглашавшего его в Маньчжурию для формирования русских воинских частей...
тут мне комментировать нечего, кроме одной неточности -
телеграмма от Кудашева была не напрямую Колчаку, а через Британского Правительство.
а еще точнее - Кудашев уже посылал письмо Колчаку (когда тот был проездом в Пекине), прося его приехать для важного разговора, но встреча не состоялась - Колчак уже уезжал из Пекина.

"пакет.. с распоряжением вернуться в Китай"
не приказ, а распоряжение. Он даже специальным письмом запросил у них - приказ это или распоряжение, но они ответили "мы хотим видеть Ваc... мы настаиваем...", но НЕ "мы приказываем"
Распоряжение и приказ - две большие разницы!
Приказы дают тем ТОЛЬКО тем кто уже состоит на службе, а распоряжемие куда то там поехать можно дать даже Васе Пупкину, если он пристает с вопросом "Что мне делать, куда мне поехать что бы повоевать с немцами/турками"

Колчака на Британскую службу НЕ приняли, а всего лишь на словах согласились принять.
На англоязычных сайтах cведений о том, что Колчак реально приступил к службе в Британской Армии - тоже НЕТ, а есть все та же хрень, что он послал оффер, получил согласие Британского министерства принять этот оффер, после чего ему послали телеграмму ехать не в Багдад, а в Пекин к Кудашеву.
Это НЕ служба в Британской Армии!
Это НЕ основание выполнять приказы Британского Военного министерства как ихнего офицера, потому что СЛУЖБА В БРИТАНСКОЙ АРМИИ У НЕГО ТАК И НЕ НАЧАЛАСь!!!
Ты считаешь по другому?
Cчитай ради Бога...
Я свое объяснение КАК МОГЛО БЫТЬ В РЕАЛЕ (а не в фантазиях "горе-историков") давно дал, еще раз его подтвердил и, честно говоря, уже запарился повторять одно и то же.

Пиши свое объяснение, как он мог попасть в Британскую Армию - если не устраивает мое объяснение КАК ОН В НЕЕ НЕ ПОПАЛ.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-09-2008 - 22:50

Война с немцами и турками к тому моменту еще не окончилась, поэтому...
далее, как всегда, все - ИМХО, согласно моим знаниям истории того периода:
... поэтому появление Колчака на Мессопотамском фронте (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_campaign), контролируемом со стороны Антанты англичанами, могло принести им пользу в военном отношении.
Тем более, что ему даже не обязательно давать звание британского офицера - он и в звании Российского офицера в русских частях воевать стал бы!

Но позднее они смекнули, что им гораздо выгоднее видеть его одним из организаторов белогвардейского движения против большевиков!

Но еще позднее они поняли, что сотрудничество с ТАКИМ белогвардейцем им все-таки невыгодно.

Вот что пишут по данному вопросу на одном из английских военно-исторических сайтов:
http://www.historylearningsite.co.uk/russian_civil_war1.htm

"With the end of World War One, the Allies were much cooler in their dealings with the White leaders. Reports reached London that the Whites had committed many atrocities on innocent civilians – and the government could not afford to be associated with such things. The senior British observer attached to Kolchak wrote to Lloyd George that Kolchak was a “disinterested patriot”. In May 1919, Britain refused to recognise Kolchak and France did the same in May. The Red Army drove Kolchak and his rapidly disintegrating forces back to Siberia where he surrendered to the Communists. He died in their custody."

то бишь, оказался Колчак на деле "неинтересным для них патриoтом России"

P.S. правда, треть золотого запаса России он уже успел "сплавить" в банки Антанты, расплачиваясь за оружие и прочие армейские надобности.
Можем обсудить подробнее как это проиcxодило если есть сомнения!
для этого, полагаю, надо посмотреть по возможности внимательно на финансовую деятельность Сибирского правительства и вообще побольше инфы про этого правительства выложить, Потому как Колчак далеко не один там финансами заправлял!

Это сообщение отредактировал Format C - 02-09-2008 - 21:56

История с Колчаком удивительно похожа на нашу недавнюю историю!

вот что американский посол в Японии Моррис 16 августа 1919 г. государственному секретарю Дансингу

Как современно звучит, можно фамилию Колчак заменить на Ельцин или Саакашвили ...
Верховный комиссар в Сибири Ч. Эллиот Колчаку от имени своего правительства

Правда как буд-то в адрес Саакашвили или Горбачева?

А вот о гуманитарной помощи

Вот как распределялась гуманитарная помощь
Будберг, начальник снабжения у Колчака

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-09-2008 - 22:58

Если Британия и Франция заключили тайное соглашение о разделе России, то Япония, направившая на Дальний Восток 70 тысяч солдат, целей не скрывала

Интересно, Колчак читал японские газеты?

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-09-2008 - 23:04

А вот Пепеляев передает разговор с Колчаком о результатах следствия по крестьянским волнениям в Канском уезде:

Большой был демократ и патриот, однако!