Влюблен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Format C
|
|
|
Германия по Версальскому договору нехилую контрибуцию выплатила - у нее отобрали все что можно, вплоть до самых последних паровозов. Но я думаю, что со стороны Антанты это была война, главным образом - ПРОТИВ поползновений на свои или спорные территории (для Франции и, возможно, для царской России), свои колонии (для Англии) и, разумеется, за экономическое влияние в Мире. В этом плане война для победителей полностью достигла цели! Но в долгосрочной перспективе она породила в Германии волну реваншизма, которая вылилась через 20 лет (когда подросло новое поколение) в еще одну Мировую войну. И потребовалась ЕЩЕ одна победа - фактически, над теми же силами и за то же самое. |
|
Format C
|
|||||
|
что бы не быть 70 лет "мальчиком для биться" со стороны постоянных "агрессоров" |
||||
 je suis sorti
|
|||
|
Неприятно, когда наших предков принимают за дебилов... плевал Алексей Михайлович на английскую революцию и судьбы ихней монархии - нужен был повод, чтобы отобрать у англичан права в области торговли 
|
||
|
Format C
|
|||
|
А вот и нет! Для этого нужет был не столько повод, сколько СОЮЗ с другими монархами под ЛЮБЫМ знаменем! И люди, и страны всегда готовы объединиться, что бы поколотить "умника", задумавшего жить не как все... ну, или более мягко в отношении стран - рискнувшего опередить свое время! |
||
|
Format C
|
|
|
но при сравнении Российской Октябрьской революции с Английской буржуазной есть один ньюанс: Англичание легко пережили блокаду, начали бурно развиваться и стали на пару столетий ПЕРВОЙ державой в Мире, диктующей Миру свои условия и тонко, умно и сильно им манипулирующейю А Советская Власть стала на долгие годы именно "мальчиком для битья" и в конце концов осталась у "разбитого корыта"! Вы горды этим "счастьем" для своей страны??? |
 Феофилакт
|
|||
|
А мы и не были мальчиками для битья..... Германский фашизм разбили ,японский милитаризм,итальянский,венгерский и т.д. и т.п. Империализм агрессивен по своей природе (ну там последняя стадия капитализма...полностью пересказывать?),мы же стремились (и во многом преуспели) создать общество,основанное на иных принципах,в международных делах тоже базировались на иных принципах.Зачем же нам с ними с агрессорами садиться в одну повозку? |
||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Ну что вы...Англичане все время боялись блокады и в Х1Х веке,и в ХХ.... Так боялись,что организовывали всяческие коалиции,союзы,ползали на брюхе,унижались,предавали ,лицемерили,подличали.
Мальчиком для битья? А кто ее бил?Пишут,что трепетали.... Она у разбитого корыта? Это Россиия,порвавшая с Слветской властью у разбитого корыта....во-многом благодаря демократам. А Советская власть превращается постепенно (для не тупой и незашоренной молодежи) в прекрасную легенду,где можно было вечером свободно гулять по улицам,бесплатно учиться (где не было ЕГЭ!),огромное государство,пользовавшееся огромным авторитетом в мире.
"Счастьем" и "свободой",наступившими после 91-ого разумеется нет. |
||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
В 1853 г. на Россию также напала вся Европа... В этом тоже виновата Советская власть? Format C! Жаль, ты лично не имел возможности посоветовать защитникам Севастополя (в 1854-55 г. и в 1941-42 г.) войти в цивилизованную европейскую семью и не быть мальчиками для битья... Интересно, защитники Севастополя были горды этим "счастьем" для своей страны??? |
||
|
Format C
|
|
|
В 1853 году виноват конкретно Николай Первый и окружение, его к столкновению со "всей Европой". Разговор о чьем-то раздолбайстве, недальновидности и неспособности вести дипломатическую игру отнюдь не умаляет поступков героев! Но первое - тоже часть нашей истории... к сожалению. |
|
Format C
|
|
|
насчет "мальчиков для битья" - господа, прошу извинения. Это, конечно, не так. Имелись ввиду ввиду постоянные сетования политических дейятелей Советской России на то, что им приходится работать в окружении зловредных империлистов. |
|
je suis sorti
|
|||||||
|
"Сетования" были вызваны больным воображением руководителей нашего государства или основывались на реальных планах западных стран по нападению на СССР (Барбаросса, Немыслимое, Чариотир). Никто не знает, как назывался план англичан и французов по нападению на СССР в 1940 г.?
|
||||||
|
Format C
|
|
|
Welldy, тебе не кажется, что мы уже давно не планах нападения на Россию разговариваем (которые и так в общих чертах всем известны со школьной скамьи) а о причинах ПОЧЕМУ ПЛАНЫ ГОТОВИЛИСЬ ИМЕННО НА РОССИЮ и, что самое, как мне кажется важное в нашем разговоре - можно ли было этой агресии избежать или она "хоть в лоб головой бейся" была неизбежна! |
|
je suis sorti
|
|||
|
На каких условиях Германия в 1941 г. согласилась бы не воевать с СССР? Тот же вопрос касательно Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии? На каких условиях Британия, Франция, Турция 1853 г. (а итальянцы годом позже) согласились бы не воевать с Россией, а Австрия соблюдать нейтралитет? На каких условиях Батый согласился бы не брать Рязань, Владимир или Киев? А почему только на Россию? Чехословакия в 1938 г. какие условия должна была выполнить, чтобы избежать агрессии? Выполнила? Избежала? Сербия в 1914 г., Югославия в 1940 или 1999 г.? |
||
|
Format C
|
|
|
у Гитлера - одни мотивы, у Батыя - другие, у Антанты - третьи. А каждого из них СВОИ мотивы, валить в одну кучу - глупо! Но если очень хочется услышать мой ответ: прямого cтокновения с Батыем избежал Александр Невский Честь ему и хвала, уважаю очень! Если не врубился КАК он этого избежал - сядь и почитай еще раз историю. А ТУТ мы про Антанту разговариваем. |
|
Format C
|
|||
|
переговоры Советской России с Антантой, кстати, велись. Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
|
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Прекрасное и весьма разумное прибавление.
Но это было именно так и это были не сетования. Есть хронология действий империалистических держав в период 1917-1941 г.г. против Советской России. Там ни одного года спокойного нет. |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Велись. И были предложены самые широкие уступки в обмен на то,чтобы Россию оставили в покое и предоставили возможность спокойного внутреннего развития. Но правящие классы империалистических держав это не устроило. Переговоры велись и с немцами.Надо же было создавать снешнеполитические условия для развития Советской страны,пользуясь противоречиями между державами. :-) Итог этой работы-Рапалло. |
||
|
chips
|
|
|
[QUOTE=Format C,14.04.2009 - время: 03:36] переговоры Советской России с Антантой, кстати, велись. Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать: [QUOTE]14 февраля 1919 президент Вилсон одобрил отправку в Москву американской миссии. 8 марта Буллитт и его команда из трех человек - секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний - как и Буллитт, поклонник большевиков) - прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру. [/QUOTE] Вау! Что называется , попал пальцем в небо! Вы еще скажите, что в советское время эти факты хранились в спецхране!  Миссия Буллита. Тем временем победоносное наступление Красной Армии продолжалось на всех фронтах. По предложению Вильсона, в Советскую Россию было решено послать одного из участников американской мирной делегации, Вильяма Буллита, впоследствии посла США в СССР. От имени Англии и Америки Буллиту было поручено узнать, на каких условиях большевики согласны начать переговоры. При этом Ллойд Джордж сообщал условия, на которых страны Антанты считали бы возможным их вести. Эти условия сводились к следующему: «1. Прекращение военных действий на всех фронтах. -Все существующие де факто правительства остаются на занимаемых ими территориях. -Железные дороги и порты, необходимые для сообщения Советской России с морем, должны быть подчинены тем же правилам, которые действуют на международных железных дорогах и в портах остальной Европы. -Подданным союзных держав должны быть обеспечены право свободного въезда в Советскую Россию и полная безопасность, чтобы они могли вести там свои дела при условии невмешательства в политику. -Амнистия всем политическим заключённым с обеих сторон и полная свобода всем русским, сражавшимся на стороне союзников. -Торговые отношения между Советской Россией и внешним миром должны быть восстановлены при условии, чтобы при надлежащем уважении к суверенитету Советской России было гарантировано равномерное распределение помощи, присылаемой союзниками, среди всех классов русского народа. -Все другие вопросы, связанные с русскими долгами союзникам и т. д., должны быть рассмотрены самостоятельно после установления мира. -Все союзные войска должны быть уведены из России, коль скоро будет демобилизована русская армия свыше количества, имеющего быть установленным; лишнее оружие будет выдано или уничтожено». Характерно, что свой план Англия и Америка скрыли от французов. В конце февраля Буллит уехал в Советскую Россию. Он посетил Наркоминдел, был у Ленина, от которого и получил ответ на предложения Англии и Америки. Ленин принял в основном предложение Антанты, но внёс со своей стороны ряд уточнений. Ленин требовал, чтобы долги равномерно были распределены между странами бывшей России, а золото, захваченное чехами, было зачтено в уплату долга. Точно так же в уплату долга Ленин требовал отнести и то золото, которое советское правительство уплатило по Брестскому миру Германии, откуда оно попало в руки союзников. В одном из пунктов Ленин писал: «Все войска союзных и ассоциированных правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и оказание военной помощи противо-советским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи, должно быть прекращено немедленно по подписании настоящего соглашения. Как Советские правительства, так и противо-советские правительства, образовавшиеся на территории бывшей Российской империи и Финляндии, начинают одновременно и в одинаковой степени сокращение своих армий до мирного положения немедленно по подписании настоящего соглашения. Конференция должна установить самую действительную и справедливую форму инспекции и контроля этой одновременной демобилизации, а также удаления войск и прекращения военной поддержки противо-советским правительствам» Приведённый пункт вскрывал мотивы, в силу которых советское правительство шло на предложения Антанты. Ясно было, что контрреволюция держалась только помощью интервентов. С уходом интервентов народные массы легко опрокинули бы Колчака, Деникина и прочих контрреволюционеров. Дипломатический ход советского правительства был повторением тактики эпохи Брестского мира. Тогда дело шло о том, чтобы вырваться из войны и добиться передышки; сейчас — о срыве интервенции и переходе к мирному строительству. Выступая на митинге 13 марта, Ленин сравнивал политику, связанную с принятием англо-американского предложения, с Брестским миром. «Вот почему та политика, которую нам пришлось вести в течение Брестского мира, самого зверского, насильнического, унизительного, оказалась политикой единственно правильной, — говорил Ленин. — И я думаю, что не бесполезно вспомнить об этой политике ещё раз теперь, когда похожим становится положение по отношению к странам Согласия, когда они всё так оке полны бешеного желания свалить на Россию свои долги, нищету, разорение, ограбить, задавить Россию, чтобы отвлечь от себя растущее возмущение своих трудящихся масс». Буллит привёз предложения Ленина в Париж. Он передал письмо Вильсону и Лансингу, встретился с Ллойд Джорджем в присутствии Керра, Смэтса и Мориса Хенки. Ознакомившись с меморандумом, Ллойд Джордж передал его Смэтсу со словами: «Генерал, это важный документ. Вы должны его срочно прочитать». Ллойд Джордж стал вслух перебирать, кого можно было бы послать в Советскую Россию. Хорошо бы кого-нибудь, «кто был бы известен миру как убеждённый консерватор». Ллойд Джордж называл кандидатуры Ленсдауна, Сесиля и, наконеп, остановился на маркизе Солсбери. Премьер-министр настаивал на том, чтобы Буллит опубликовал свой меморандум. Президент Вильсон также собирался принять Буллита. Но положение вдруг резко изменилось. Вильсон сказался больным и не принял Буллита, а Ллойд Джордж, выступая в Парламенте, заявил, что он с большевиками вообще никаких переговоров не вёл. Поворот Ллойд Джорджа объяснялся новым изменением военного положения Советской России. В начале 1919 г., когда Ллойд Джордж и Вильсон выступили в Совете десяти с предложениями о переговорах с большевиками, в странах-победительницах, в тылу и в войсковых частях нарастало революционное движение. Солдаты оккупационных армий отказывались сражаться против Красной Армии. В Германии подъём революционной волны был особенно высок как раз в эти дни — в январе 1919 г. Ллойд Джордж более всего боялся соглашения между Германией и Советской Россией. Приходилось действовать крайне скрытно и осторожно, чтобы, с одной стороны, не вызывать возмущения рабочих масс в Англии и Америке, а с другой — не оказать невольной услуги делу германо-советского сближения. Помощь русской контрреволюции не прекращалась ни на минуту. Видные генералы Антанты, в том числе Нокс от Англии и Жанен от Франции, с большим количеством сотрудников были направлены в Сибирь. 16 января 1919 г. союзники заключили с Колчаком соглашение. Генерал Жанен был назначен главнокомандующим союзными войсками, действующими на Дальнем Востоке и в Сибири, к востоку от Байкала. Одновременно чехословацкое правительство назначило его командующим чехословацкими войсками в Сибири. Пункт 2 соглашения с Колчаком гласил: «В интересах обеспечения единства действий на всём фронте русское верховное командование будет согласовывать свою оперативную тактику с общими директивами, сообщёнными генералом Жаненом, представителем междусоюзнического верховного командования». Общие планы и приказы русского командования представлялись генералу Жанену. При нём создавался штаб, который должен был сотрудничать с колчаковским штабом. «В целях обеспечения действительного сотрудничества между русскими и союзными войсками, — гласил тот же документ, — и правильной ориентации в требованиях пополнений, направляемых союзным правительством, а также относительно употребления материалов генерал Жанен будет иметь право осуществлять общий контроль на фронте и в тылу. Генерал сможет, по соглашению с русским главнокомандующим, иметь своих офицеров в штабах, частях и учреждениях. Указанные офицеры смогут при случае давать технические советы». Генерал Нокс был назначен начальником снабжения, а также организатором формирующихся частей. Все заявки на помощь должны были рассматриваться совместно генералом Жаненом и генералом Ноксом, с одной стороны, и военным министром колчаковского правительства — с другой. Колчак обязывался посвящать генералов Жанена и Нокса во все свои планы относительно организации армии и её развития. Помощь Антанты позволила Колчаку сформировать 300-тысячную армию. К весне 1919 г. положение интервентов улучшилось. Колчак в марте перешёл в стремительное наступление и занял Бугульму. На юге начал наступление Деникин. На западе Красная Армия оставила Вильно. В Прибалтике свергнута была советская власть. Для подкрепления своих сил Антанта обратилась за помощью к Германии. В Латвии сражалась немецкая дивизия под командованием фон-дер-Гольца, которая, действуя совместно с белыми латышскими отрядами, потеснила части Красной Армии. Готовился к активным действиям под Петроградом генерал Юденич. Усиливалось давление со стороны генерала Миллера на севере. Изменилось положение и в Центральной Европе. В Германии к власти пришли не спартаковцы, которых боялся Ллойд Джордж, а социал-демократы большинства в блоке с демократами и центром. Советская революция в Баварии была подавлена. Мюнхен занят был войсками контрреволюции. Удушение венгерской революции было поручено румынской армии. Опасность соглашения между Советской Россией и Германией как будто окончательно рассеялась. Переговоры Антанты с большевиками были прерваны. Свои надежды реакционные круги Антанты возложили на разгром большевиков силами Колчака. Ему посылали огромное количество пушек, пулемётов, обмундирования. Иностранные войска охраняли Великий сибирский путь, чтобы не допустить срыва этого снабжения. В кругах Антанты стали поговаривать о признании Колчака. Мало того, его собирались пригласить на Парижскую конференцию. Осведомлённые журналисты сообщали: «19 мая дипломатическая цензура пропускает сообщение о признании союзниками правительства Колчака, но запрещает говорить о том (из осторожности), что последний представит Россию в день подписания мирного договора». История дипломатии. Это сообщение отредактировал chips - 14-04-2009 - 10:19 |
|
Format C
|
|
|
Полность согласен, особенно с жирным текстом - они боялись революционного движения в своих странах, которое подогревалось И ПРИМЕРОМ Советской России (ну и к чему привел в результате этот пример?), И революционными теориями, которые исчодили из Советской России (более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!). Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран. |
|
je suis sorti
|
|||||||
|
На мой взгляд, привел исключительно к хорошему, тут мы не сойдемся, поэтому конкретизировать нет смысла, пишу только для того, чтобы ты был в курсе, что твоя точка зрения на советскую историю всего лишь точка зрения (являющаяся, как я полагаю, продуктом пропаганды) 
Лозунг как лозунг... он идеалистичен, альтруистичен и благороден. Лозунг о свободе и демократии безусловно практичен и удачен, на нем многие разбогатели, с его помощью страна разграблена, население обворовано и истреблено. При этом ограбленные и истребленные еще получили удовольствие, став свободными...
Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила. А если шире - в истории человечества насчитывают около десяти тысяч войн, из них с участием СССР 2-3, то есть жалкие доли процента. Маловато для обобщений...
|
||||||
|
Format C
|
|
|
Боевые потери России в Первой Мировой войне (1914 - 1918 год): 775 тыс. (взял отсюда http://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной) Потом был претворен в жизнь принцип о "превращении империалистической войны в войну гражданскую против своих правительств", очень хорошо отраженный Лениным в работе "Социализм и война" Вот что после этого имеем: Безвозвратные потери Красной Армии в гражданскую войну (1918-1922 гг.): 980 тыс. (http://demoscope.ru/center/popul/popul12.html) О людских потерях Белой армии в попавшихся мне на глаза источниках имеются только предположения и называются цифры от двое меньших чем у Красной Армии до соизмеримых с ее потреями. |
|
Format C
|
|
|
По источникам большие расхождения. Вот Статистика по Википедии: Потери Росиии в Первой Мировой: Потери солдат (все причины): 1 млн. 811 тыс. (Из них 1 млн. 451 тыс. убитые, пропавшие без вести и умершие от ран) http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне -- Потери России в Гражданской: Всего убито и умерло от ран - 2.5 млн. В том числе: Красная армия - 0.95 млн. белая и национальные армии - 0.65 млн. партизанские отряды - 0.9 млн. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_России Cути не меняет, потому что потери "союзничков" в Гражданскую даже считать смешно. Вопрос тот же: Не понимаю, о каком "прекращении войны" для России в 1918 году может идти речь! |
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Это всего одна из называемых цифр, она занижена в разы... Здесь содержатся наиболее достоверные данные ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ РОССИЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
Последняя цифра 60,3 % потерь от численности армии крайне важна для понимания роли России в Первой мировой войне, состояния российской армии и причин сепаратного мира, заключенного Советским правительством. Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии. Царская Россия Первую мировую войну проиграла - Брестский мир всего лишь констатировал этот факт. В отличие от Второй мировой войны Первая мировая не была оборонительной и в ней не стоял вопрос о самом существовании российского государства и народа. Поэтому жертвы России в первую мировую явно неоправданны и непропорциональны ее задачам. Столь большие жертвы России вызваны преступным правлением царской администрации и правящего класса. А любые разговоры о союзническом долге просто смешны. Британия и Франция грубо использовали Россию в качестве пушечного мяса. Вот еще информация..
|
||||||
|
Format C
|
|
|
Welldy, я не спорю что у России в Первой Мировой войне были САМЫЕ большие потери (правда, если ты посмотришь на потери Франции, то они тоже очень большие!) Я, как и большинство историков на всех континентах, совершенно согласен что потери всех основных участников войны... а именно - России, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Англии ... совершенно неоправданы поставленным (для кого то реализованным, а для кого то - нереализованным) целям! Но у меня есть серъезные сомнения, что ИЗБРАННЫЙ БОЛЬШЕВИКАМИ ПУТЬ ЗАВЕРШЕНИЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ был для России единственным ДОСТОЙНЫМ способом выхода из нее. Почему? Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала 1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор 2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России |
|
Sorques
|
|
|
А в Первую Мировую были подразделения из пленных или добровольно перешедших на сторону врага? Были ли подразделения в германской армии, из бывших русских военнослужащих? На эту тему очень мало инфы... Это только синдром Второй Мировой?
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Лев Рохлин Роль СССР во Второй мировой войне Екатерина Великая Что было плохого при Сталине? Заочный спор с В. Суворовым |